Emploi de l'arme nucléaire

[collectionneur]

Idem (en principe) pour les autres grands, bien qu'il y ait des rumeurs sur le Biopreparat ex soviet qui ne serait pas totalement démantelé.

[Akhilleus]

toute façon c'est pas bien compliqué à produire (les agents chimiques étant à la base souvent des dérivés d'insecticides industriels, les agents biologiques quant à eux ne nécessite qu'une faible infrastructure et même s'il n'en existe plus des stocks offensifs selon les traités, il n'y arien de plus facile que de decongeler une ampoule d'agent pathogène type virus ou bactérie stocké dans de l'azote pour relancer rapidement de la production en masse)

alors une fois qu'on sait ça et que l'on a le savoir faire pour militariser les vecteurs, relancer un programme d'armement B ou C n'a rien de bien compliqé en soit

par contre le nucléaire est plus complexe et plus long

[Dario]

Avant tout 2 éléments:

- Arme nucléaire stratégique: combien de mégatonnes pour appartenir à cette catégorie?

Pour moi ces armes sont dissuasives car leur emploi est justifié pour garantir la survie du pays ("assurance vie")

- Arme nucléaire tactique: là c'est plus flou car le terme même de tactique justifierait l'emploi de ces armes dans un conflit de moyenne intensité ou avec une puissance inférieure (type Irak 1991).

De part cette différence la doctrine et les circonstances d'emploi des armes nucléaires ne peuvent être immuables.

Il n'existe pas de définition universellement acceptée de ce qui relève du stratégique ou du tactique. Cela pose d'ailleurs de gros problèmes en droit international pour caractériser une fraction non négligeable du nucléaire ex-soviétique.

[phenix]

A mon avis il faut parler des armes en général et quelques soient leur forme et le pouvoir de destruction. Nous avons vu que les US ont utilisé les bombes atomique contre les civils du Japon au nom de sauver la vie des dizaines milliers de leur soldat, ils voulaient aussi atomiser la Corée du nord en 1953 et depuis il y a eu pas mal tentatives, les US et par les bombardements conventionnelles ont tué plus de 2.5 millions de civils vietnamiens. Saddam a utilisé pendant plus de 7 ans  les armes chimiques contre les civiles et militaires iraniens (100000 victimes donc 45000 déjà décèdes) et les Kurdes d’Irak (plus 150000 victimes) et dans l’indifférence total de ce monde et même pour certains pays il existe des prouves de complicité quelle sont la degré de la responsabilité de ces pays qui ont donné les technologies et les équipements nécessaires à Saddam pour fabriquer et utiliser cette arme, On ne peut pas qualifier ces assistantes comme soutiens aux massacres, terrorisme (dans le sens du mot) , je me rappelle une phase de l’ancien chef d’état major des armées française en 1985 (désole je me souviens pas son nom ) «  la réponse à tout attaque avec des armes chimique sur la territoire national est le nucléaire », j’ai une question ; cette théorie est uniquement valable pour les pays qui ont des armes nucléaire ou c’est valable pour tous les pays ?

[Akhilleus]

le sens de ta question est un peu ambigu mais dans la doctrine française toute attaque sur le territoire national par une puissance tierce à l'aide d'ADM (chimique, biologique ou nucléaire) entraine une riposte nucléaire française que le pays en face ait ou non l'arme atomique

ex : la syrie qui possède des armes chimique réussi par on ne sait quel miracle à bombarder la Corse avec du Sarin, elle prendra en rétorsion un ASMP dans les dents alors même qu'elle ne possède pas l'arme atomique

de même si la corée du nord lance un ICBM nuke qui touche la polynésis française , elle prendra en retour un M51 dans les dents

[phenix]

alros tu reconnais le meme droit pour un autre pays que la france

[Akhilleus]

ici ce n'est pas une question de droit à strictement parler mais de doctrine

mais il parait evident qu'un pays subissant une attaque ADM de la part d'un état tiers ripostera par une ADM

Après le niveau de riposte sera evidemment fonction du niveau d'attaque et chaque pays est confronté à une situation et une doctrine différente

mais de toute façon jouer avec des ADM c'est ouvrir la boite de Pandore sauf si l'adversaire n'est pas doté de ce moyen de rétorsion (un peu à l'instar de ce qui c'est passé pendant la guerre Iran-Irak)

[phenix]

Faux l'Iran a bien disposé les armes chimiques hériter du temps du shah et Us mais il n'a pas utilisé tout la question est là, si un fou utilise ADM nous avons droit (et moral) de punir les civils de son pays

[Akhilleus]

les armes chimiques iraniennes du Shah n''ont jamais existée de même qu'au debut du conflit l'Irak n'avait pas d'armes chimiques (et il a fallu attendre 1983 pour en voir l'usage soit 3 ans après le début du conflit)

Je rappelle que le Shah avait beau etre un allié es USA, les armes chimiques n'ont pas été exportée en tant que telles que ce soit en Iran avant la révolution ou en Irak

Par contre si après le début du conflit, des armes chimiques ont été utlisées par l'Irak c'est que du savoir faire et les composants de base ont été fournis par l'Occident mais pas des armes entières

ce qui n'a pas été le cas pour le régime des mollahs

[phenix]

es tu sur pour les armes chimiques du shah? alors porquoi la commission desarmement des nations unies a félicité l'iran en mois du juin pour sa collaboration, et concernant des liens millitaires et economiques entre le regime du shah et US il faut que tu cherche mieux, mais le sujet n'est pas si l'iran avait ou non des armes chimiques, on parle dans quelle condition un pays a droit legal et moral pour utiliser des armes nuclèaire, on peut utiliser telle arme pour une attaque preventive ou d'abord il faut attendre d'encaisser et apres attaquer

[collectionneur]

En principe, si on apprend que l'on cherche à faire exploser une bombe chez vous, vous faites tout pour l'empécher.

Il n'est pas obligatoire de passer par les armes nuke s'il faut démolir le bunker du "chef des méchants", les armes "conventionelles" actuelles sont extrémement puissantes.

[*Th3 *DEAD*]

L'Etat français pour ma part est encore un peut flou, si un terroriste détruit un monument économiquement important.

A votre avis la France ou plutôt L'état Français répliquerai en envergure ou sera tel capable de résister à la tentation ?

Pour cette exemple en va dire que c'est la tour eiffel qui est touché ( vision apocalypse non ?  :O )

[Davout]

L'Etat français pour ma part est encore un peut flou, si un terroriste détruit un monument économiquement important.

A votre avis la France ou plutôt L'état Français répliquerai en envergure ou sera tel capable de résister à la tentation ?

Pour cette exemple en va dire que c'est la tour eiffel qui est touché ( vision apocalypse non ?  :O )

Le World Trade Center et le Pentagone ont été attaqués de la sorte, tu n'as qu'à faire le rapprochement pour ton scénario... On utilise des armes de destruction massive contre un Etat structuré et un territoire délimité par contre un groupe terroriste.

[*Th3 *DEAD*]

Dans un sens c'est le même scénario, mais pas le même État...

Donc, justement je ne sais pas si le président répliquerais comme les USA ou si il va trouver une solution soit plus diplomatique ou alors par une réplique massive comme tu la dit.

[kotai]

En fait, le probléme de cette arme, c'est son rendement, ce qui oblige à rechercher des cibles de haute valeur stratégiques.

Elle n'a pas été utilisé en corée car c'est une zone de colline qui aténue l'effet de l'arme, aux viet-nam, c'est plutot parce qu'il n'y a pas de valeur assez élevé.

[*Th3 *DEAD*]

Vérifie t'ai source kotai, au Vietnam c'est à cause de la pression international que l'utilisation de la bombe nucléaire n'a pas était effectuer !!

Les USA et la France avant la fin de la guerre avait décider de l'utiliser, mais comme dit à cause des pays de L'onu ils ont abandonner...

En Corée, je pense que c'est tout bonnement que si la Corée du sud l'utilise via les USA, la Russie en ferais de même !!

[Lunatic]

En ce qui me concerne, je troue une fois de plus le débat totalement dénué de sens. Entre les positions ultra violentes, les ultra pacifiques, ceux qui ramènent une science d'on ne sait où dans un domaine on ne peut plus pointu etc...

Enfin bref, il y a une seule chose qui me chagrine dans tout ça. Pour en revenir au postulat des 1ères pages, imaginons un TOM attaqué, pas moyen de riposter conventionnellement pour une raison X ou Y. Certain penchent pour une vitrification de l'envahisseur.

Là, je dois dire que je reste pantois. Mais deux questions me taraudent.

1) On atomise l'envahisseur où? Son pays d'origine ou le TOM envahit?

2) Je ne vois pas énormément de territoires français pouvant être sujet à une telle invasion, en revanche, ces DOM TOM sont tous pour ainsi dire à proximité de l'envahisseur potentiel.

Conclusion, en 1 comme en 2, notre DOM ou TOM considéré se retrouvera probablement sous de fortes retombées avec pour conscéquence de le rendre inhabitable pour notre propre population. En gros, je vois pas le bénéfice de la chose. On aura dit un bon gros "merde" à l'agresseur. On aura gonflé les biceps, mais au final, on est perdants sur toute la ligne dans ce cas là. Et comme dit plus haut, faudra aussi tolérer pendant le siècle suivant d'être la nation qui aura osé faire ça, et vivre avec.

Un TOMien ...

[g4lly]

En ce qui me concerne, je troue une fois de plus le débat totalement dénué de sens. Entre les positions ultra violentes, les ultra pacifiques, ceux qui ramènent une science d'on ne sait où dans un domaine on ne peut plus pointu etc...

Enfin bref, il y a une seule chose qui me chagrine dans tout ça. Pour en revenir au postulat des 1ères pages, imaginons un TOM attaqué, pas moyen de riposter conventionnellement pour une raison X ou Y. Certain penchent pour une vitrification de l'envahisseur.

Là, je dois dire que je reste pantois. Mais deux questions me taraudent.

1) On atomise l'envahisseur où? Son pays d'origine ou le TOM envahit?

2) Je ne vois pas énormément de territoires français pouvant être sujet à une telle invasion, en revanche, ces DOM TOM sont tous pour ainsi dire à proximité de l'envahisseur potentiel.

Conclusion, en 1 comme en 2, notre DOM ou TOM considéré se retrouvera probablement sous de fortes retombées avec pour conscéquence de le rendre inhabitable pour notre propre population. En gros, je vois pas le bénéfice de la chose. On aura dit un bon gros "merde" à l'agresseur. On aura gonflé les biceps, mais au final, on est perdants sur toute la ligne dans ce cas là. Et comme dit plus haut, faudra aussi tolérer pendant le siècle suivant d'être la nation qui aura osé faire ça, et vivre avec.

Un TOMien ...

Pour que la dissuasion nucléaire ai un sens il faut que l'ennemi potentiel soit convaincu que tu vas l'utiliser... sinon autant réaffecter les crédits ailleurs. Après il y a plusieurs degrés de ripostes.

- contre des cibles militaires dans la zone des combat. ASMP ou M51 avec une seule tete.

- Dans une zone non habitée du pays agresseur comme ultime avertissement. ASMP ou M51 avec une seul tete.

- contre des cibles militaires de l'agresseur. M51

- contre les cible économique de l'agresseur. M51

- contre la population de l'agresseur. M51

Le cas du territoire outremer s'est déjà posé aux UK avec les Falklands, ils ont réussi a libérer leur territoire de maniere conventionnelle, mais rien ne dis que si l'offensive avait échouée ( mise hors combat d'un deux PA par exemple ) Margaret n'est pas brandi l'ultimatum nucléaire aux Généraux Argentins, et que tout cela en droit international n'est été que très normal.

A supposer que le Brésil envahisse la Guyane et qu'ils soit impossible a la France de combattre sérieusement la bas pour quelconque raison, il est fort probable que passé quelques temps de négociation l'élysée brandisse la menace d'une riposte nucléaire sur les interets ( dans un premier temps militaire ou économique ... voir plus ) Brésilien.

[ZeusIrae]

En fait il semble qu'à une époque le Venezuela avait des revendications sur la Guyane.

"Entre les positions ultra violentes,"C'est pas une position ultra-violente,pour que la dissuasion marche g4lly l'a dit,il faut que l'agresseur potentiel soit convaincu que la riposte aurait lieu ou que cela constitue une probabilité non-négligeable.

C'est en partie grâce à ça que les chars sovietiques ne sont jamais défilé sur les champs.Personne ne peut vraiment prévoir avec certitude ce qui se passera en cas de guerre.

Pour informations,en cas d'echec dans les falklands,les anglais avait prévue d'utiliser l'arme nucléaire avec d'abord coup de semonce puis frappe.Cela aurait été le seul moyen de préserver leur crédibilité.

Cela peut paraitre  monstrueux mais la garantie d'une riposte préserve la paix.Si tu dit que ce n'est pas moral de tuer millions de civils innocents et que tu ne le fera pas alors la dissuasion s'effondre.Les armes nucléaires ne valent plus rien.

[Jojo67]

Pour moi la menace d'utilisation de l'arme nucléaire française ne peut se concevoir qu'en réponse à une menace contre nos intérêts vitaux. Ce qu'on entend par "vitaux" ne doit pas être précisé pour agrandir la marge d'incertitude de l'adversaire. Mais j'imagine -avis personnel- qu'un TOM ou un DOM ce n'est pas vital... ;) Les moyens conventionnels seraient seuls utilisés dans ce cas.

[Lunatic]

Pour moi la menace d'utilisation de l'arme nucléaire française ne peut se concevoir qu'en réponse à une menace contre nos intérêts vitaux. Ce qu'on entend par "vitaux" ne doit pas être précisé pour agrandir la marge d'incertitude de l'adversaire. Mais j'imagine -avis personnel- qu'un TOM ou un DOM ce n'est pas vital... ;) Les moyens conventionnels seraient seuls utilisés dans ce cas.

N'empêche que là, tu soulèves une des grosses interrogation de la problématique.

Pour que notre topic rime à quelque chose, faudrait déjà savoir ce qui est considéré comme "intéret vital", et pas ce que l'on pense être un intéret vital. Comment est-ce défini dans la doctrine de dissuasion française?

P.S: t'es alsaco jojo?  =D

P.S2: à quand cette rubrique arme de destructions massives!?

[Invité Orca]

qu'à une époque le Venezuela avait des revendications sur la Guyane.

Je ne vois pas comment puisque nous n'avons même pas de frontières communes.

Par contre nous en avons sur le Suriname. Mais nos dirigeants ont laché l'affaire il me semble.

Mais j'imagine -avis personnel- qu'un TOM ou un DOM ce n'est pas vital...

Si le statut des TOM est spécial mais un DOM a strictement le même qu'un département de métropole, je ne vois donc pas en quoi la Réunion serait moins vitale que la Vendée.

Intérêt vital : intégrité territoriale, peuple. Chirac y a ajouté les ressources énergétiques.

Les moyens conventionnels seraient seuls utilisés dans ce cas.

Un pays attaque un DOM, la réponse sera de même calibre que si il atttaque la métropole ce qui est tout à fait normal, et je suis surpris que tu soutiennes le contraire. Donc si les moyens conventionnels ne suffisent pas , c'est la vitrification assurée.

[Archibald]

Pour informations,en cas d'echec dans les falklands,les anglais avait prévue d'utiliser l'arme nucléaire avec d'abord coup de semonce puis frappe.Cela aurait été le seul moyen de préserver leur crédibilité.

Plus d'informations la-dessus ?  Je suis interessé...

[Lunatic]

Salut Archibald,

tu trouveras tout ce que tu cherches ici je pense :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=3578.0Guerre des Malouines

Bonne lecture.

[Jojo67]

Pour que notre topic rime à quelque chose, faudrait déjà savoir ce qui est considéré comme "intéret vital", et pas ce que l'on pense être un intéret vital. Comment est-ce défini dans la doctrine de dissuasion française?

Pour moi le vital c'est l'hexagone.

Pour le reste, les DOM-TOM et les approvisionnements maritimes, il faut disposer de forces conventionnelles adéquates. C'est compris dans la problématique de la dissuasion d'ailleurs. Un Etat qui n'aurait que des armes nucléaires et rien d'autre ne serait pas crédible car il en serait réduit au tout ou rien. On ne va pas vitrifier le Brésil pour la Guyane! Ce n'est pas de la morale*, pas du juridique, c'est du bon sens. Il faut donc avoir du classique en volume suffisant pour ne pas se faire contourner sa dissuasion par en dessous: un petit bout de territoire bouffé par ici, un petit bout par là, et chaque fois pas assez pour s'attirer la riposte nucléaire.

* Quoique...

PS pour Lunatic: j'habite en Alsace... ;)