Emploi de l'arme nucléaire

[Akhilleus]

Mais qui deviendrait particulièrement jouissif si les cris d'agonie émanaient des gens qui ont tué ma famille ou mes compatriotes.

c'est là ou se situe le souci, avec une nuke qui te dis que tu éliminera seulement (voir tout court) des gens qui ont tués ta famille

Donc quand il y a destruction de masse (3000 morts) on peut répondre par la destruction de masse. Pas quand il s'agit d'un dizaine de morts.

sans limite donc ....

pour toi 3000 morts d'un coté en justifie 90 000 de l'autre au lei de monter des opérations ciblés plus efficaces (voir l'exemple des diplomates russes enlevés au Liban dans les années 80 et dont les kidnappeurs ont été renvoyés en plusieurs fois par coliposte ....)

Ce genre d'analyse vaut autant que celle des stratèges de tout bord arguant que l'invasion de l'Irak déclencherait une 3ème guerre mondiale.

à voir

l'usage de l'arme atomique fait franchir un cap pyschologqiue ou les conséquences sont imprevisibles

effectivement aussi bein ça peut calmer tout le monde

aussi bien des groupuscules peuvent y voir des justifications d'action plus serieuses encore que de jeter un avion sur une tour

on parle ici d'electrons libres qui en fin de compte n'ont rien a perdre au contraire d'etats

[Rochambeau]

Utiliser l'arme nucléaire pour une attaque terroriste ou conventionelle, cela est trop ( beaucoup trop) exagéré.

Je suis pour l'utilisation de la torture et même de la terre brulée, mais l'arme nucléaire  :O. Déjà, qu'une guerre normal cause beaucoup de souffrance, mais il vous faut en plus qu'on marque à jamais ces terre.

Je vous signale qu'une guerre doit se finir le plus vite et le mieux possible(pour nous et pour eux), et le nuke est loin d'être le mieux.

Dans le groupe de terroriste qui a attaqué New-York, il n'y avait pas des citoyens états-uniens? ou  espagnol pour ceux de Madrid ou anglaise pour Londre?

Que fera t-on, quand on saura que "nos" terroristes étaient des citoyens français? Hein?Qui va t-on attaquer?

J'ai bien une option: L'Angleterre =D >:(. Mais bon parait-il qu'on copain maintenant =(?!

[Invité Orca]

soutenir que le PS est anti-militariste est soit de la méconnaissance soit de l'idéologie mal plaçée ........

...

pour en revenir au sujet principal, tu définis comment une attaque de masse , par le nombre de morts ( 1000 ? , 3000 ? ) , par les moyens employés ( nuke, bactériologique .....)..........

Le nombre de morts civils, en même temps.

celà signifie t'il que nous ne devons en aucun cas dépasser nous même ce nombre dans nos offensives sauf à s'exposer légitimement à une représaille massive ? 

Oeil pour oeil en effet.

pour toi 3000 morts d'un coté en justifie 90 000 de l'autre au lei de monter des opérations ciblés plus efficaces (voir l'exemple des diplomates russes enlevés au Liban dans les années 80 et dont les kidnappeurs ont été renvoyés en plusieurs fois par coliposte ....)

Comme pour un autre sujet, tu ( et t'es pas le seul) me lis en diagonale. A attaque de masse, riposte de masse. Concernant la France, j'ai justifié l'usage du nucléaire au cas ou nous n'aurions pas les moyens de riposter de manière conventionnel. C'est tout.

[loki]

pourquoi le nombre de morts civils en même temps ?

3000 morts en 1 jour est-ce pire qu'en 1 semaine ?

[Invité Orca]

Je suis pour l'utilisation de la torture

Moi je suis contre. J'espère que ça ne dérangera pas akhilleus et consort si, là pour le coup, je ne sais pas de quoi je parle.

(En effet je n'ai jamais été torturé). =)

[Invité Orca]

pourquoi le nombre de morts civils en même temps ?

3000 morts en 1 jour est-ce pire qu'en 1 semaine ?

Pour la même raison que l'attaque d'Hiroshima ou de Dresde a plus marqué les esprits que d'autres batailles.

[loki]

elles n'ont pas spécialement plus marqué les esprits ( sauf hiroshima d'ailleurs à cause de l'arme A ) que d'autres batailles comme léningrad ( siège ) ou the blitz............

au final, je pense que définir l'emploi d'armes nucléaires en fonction d'un nombre de victimes important ( mais faible selon d'autres critéres ) que commétrait une attaque fait passer l'arme nucléaire du statut d'arme dissuasive à celui d'arme presque comme les autres ( et chaque pays aura ses critères de plus alors ........)

[Akhilleus]

on en reste à tourner en rond ....

d'une part parceque nous aurons toujours les moyens d'une riposte conventionnelle (on est quand même pas le Zimbabwe)

secundo parceque en cas d'attaque de masse de la part d'un etat, on se retrouve en situation de guerre ouverte avec censement l'appui de nos partenaires de l'OTAN

par contre, ta logique reste floue lorsqu'ils s'agit de groupuscules ou de nebuleuse (si si j'arrive très bien à te lire mais je dois avouer que atomiser du Taliban primo je vois toujours pas l'interet de cette reponse disproportionnée et la faisabilité technique à moins que tu ne veuille te faire chaque toyota avec un ASMP)

et comme je disais (et je ne suis pas le seul) la reponse nuke se justifie en cas d'action non conventionnelle

et comme je disais aussi on est parfaitement capables d'infliger les pertes que l'ennemi peut nous faire subir

je reprends l'exemple que j'ai donné plus haut mais les USA ont tués plus de Taliban en une semaine d'offensive aérienne sur l'Astan que les pertes qu'ils ont subis le 11 septembre

et sans nuke

[Fenrir]

Normal que le nombre soit différend entre le WTC et la campagne d'Astan.

D'un coté on a un groupe de fanatique qui veut terroriser le monde en tuant un maximum de gens de facon spectaculaire.

De l'autre un etat souverain et legitime qui bombarde non pas temps pour se venger mais surtout pour eviter qu'une attaque se reproduise.

Ajoute on à cela le choc psychologique, 1ere attaque direct sur le continent americain, dans la ville emblématique et tout ca en direct sur toutes les chaines du monde.

Le nombre de mort est proportionnel à la menace, Al Quaida aurait compté 15 membres et sympatisant, cela aurait été rapide de repondre sans employer des moyens disproportionnés.

La ils ont eu à faire à des milliers de fanatiques aidés par leurs potes Talibans qui comble du luxe ont leurs propres pays.

Je suis d'accord avec toi Akhilleus que le nucléaire ne doit etre employer qu'en cas réellement grave meme si je doute qu'il y est une riposte nuke à un attentat à la bombe A.

Cependant le nucléaire doit etre présent en cas d'attaque meme classique si nos moyens conventionnels venaient à etre depasser.

[Yoram]

La réponse US est exactement celle qui me convient: Je pense que le nucléaire ne peut-être utilisé qu'en cas d'attaques bactériologiques, chimiques ou nucléaires. Cependant, le pays qui décide d'abriter le terrorisme doit en payer le prix c'est à dire soit il stoppe immédiatement ses activités liées au terrorisme et s'engage à le combattre avec des preuves à l'appuie soit le pays attaqué à toute la légitimité morale à attaquer de manière conventionnelle les infrastructures militaires et économiques (afin de faire tomber le régime).

[Akhilleus]

Cependant le nucléaire doit etre présent en cas d'attaque meme classique si nos moyens conventionnels venaient à etre depasser.

c'est le principe de base de notre dissuasion telle qu'elle a ete menée pendant la guerre froide (même si quant à moi je doute que l'un de nos dirigeant ait eu reellement la force d'appuyer sur le bouton, après tout, un etat perdant un conflit conventionnel peut remonter la pente à terme, un desert vitrifié et radioactif quant à lui est definitivement stérile)

Pour moi l'arme nucléaire est la seule arme (du moins à l'époque de la guerre froide ou les capacités de destruction communes suffisaient à mettre en péril l'espèce) qui a été crée pour ne pas être utilisée

maintenant le problème se pose avec des états disposants d'un faible nombre d'armes mais qui seront capables de survivre en temps qu'entité à des frappes d'adversaires ayant le même niveau d'arsenal (je pense à l'Inde et au Pakistan ainsi qu'a la Chine)

Dans leur doctrine officielle, des frappes nucléaires s(limitées certes,on ne parle pas ici d'un échange généralié) sont acceptables car "encaissables" vue leur fortes populations

enfin, en cas d'attentats atomique, je pense plutot qu'il y'aura risposte si il s'avère qu'un etat est clairement impliqué dans le processus mais la difficulté sera de la prouver sans ambiguité

[Fenrir]

Si il y a un attentat à paris et que la bombe fait l'effet d'un petard, on saura sur qu'elle est nord coréenne !

[S-37 Berkut]

Une question simple :

Si nous étions dans la situation de l'été 1940 ?

L'armée française est sur le point d'être vaincu et le territoire est au deux tiers conquit par l'ennemi.

Est ce que l'arme nucléaire pourrait être utilisée contre la nation agresseur même si elle ne l'a pas ?

Et sans vouloir refaire l'histoire, on entend dire depuis plus de cinquante ans que si la france avait eu l'arme nucléaire en 1940 elle n'aurait jamais perdu la guerre.

Est ce vrai ?

Je ne veut pas faire de la démago, mais l'arme nucléaire française peut-elle réellement nous protéger des agressions autre que nucléaire ?

Ou serait-il néfaste d'atomiser une nation qui nous attaque si elle n'a pas utilisée d'arme de ce type et qu'elle n'en a pas ?

Les anti-nucléaire militaire, en France, disent qu'en 40 elle n'aurait servit à rien.

Mais vous, vous en pensez quoi ?

[g4lly]

c'est le principe de base de notre dissuasion telle qu'elle a ete menée pendant la guerre froide (même si quant à moi je doute que l'un de nos dirigeant ait eu reellement la force d'appuyer sur le bouton, après tout, un etat perdant un conflit conventionnel peut remonter la pente à terme, un desert vitrifié et radioactif quant à lui est definitivement stérile)

Pour moi l'arme nucléaire est la seule arme (du moins à l'époque de la guerre froide ou les capacités de destruction communes suffisaient à mettre en péril l'espèce) qui a été crée pour ne pas être utilisée

Et les armes tactiques ?! pluton et hades c'etait bien prevu pour aneantir les division russe qui auraient balayé les defenses allemande ... avant qu'elle ne balayent les francaise, nan ?

Techniquement meme si la France s'en défend on peut considérer les ASMP comme des armes potentiellement tactiques a meme d'arreter une offensive d'envergure d'un seul coup.

Dans le cas dont parle Berkut pour l'offensive allemande en 1940 ... l'arme nucleaire aurait pu etre utilisé contre les troupes allemandes dès l'invasion de la pologne.

Quant a savoir si un tir d'ASMP au dessus des ardennes aurait donné un coup d'arret suffisant a l'offensive allemande ... c'est plus que probable, quitte a en tirer plusieurs. Je parle meme pas de la pluie d'M51 sur les métropoles Allemandes.

[loki]

il me semble que les plutons et hades avaient surtout pour vocation d'une frappe pré-stratégique destinée à montrer à l'adversaire notre sérieux et à l'obliger à stopper son offensive avant même le territoire national......

le paralléle avec 1940 me semble difficile car aucune puissance non nucléaire n'attaquerait une puissance nucléaire au point de risquer un tir , au minimum une telle puissance se doterait elle même d'armes similaires pour créer un équilibre .........

[Akhilleus]

les armes de type pluton ou hades avaient effectivement été prevue d'etre utilisée comme ultime coup d'arrêt préstratégique

mais

d'une part ils auraient fallu les tirer sur le territoire Allemand (300 à 500 km de portée il me semble) dans une zone fortement urbanisée

et ensuite s'exposer à une riposte soviétique qui aurait pu conduire à un echange généralisé stratégique

je doute fortement que les militaires français auraient la volonté de le faire puisque cela implique de ne plus controler les conséquences et à terme d'etre detruit en tant qu'armée, nation et espèce

après tout rien n'empeche d'envisager des contre offensives victorieuses, des reduits qui tiennent, un essoufflement de l'attaque soviétique, la guerre etant par definition imprévisible

par contre le risque en tirant ce genre d'engin (ou des Lances et Pershing US) aurait été d'entrainer un engrenage sans limite

en effet l'usage tactique, préstratégique et stratégique d'engins nucléaires dans une configuration européenne rend ces definitions simplement sémantiques

la limite est trop floue et à la merci de l'interpretation et du stress du camp d'en face

trop risqué

de mêm, les plans soviétiques debutants par des raids nucléaires pour ouvrir des trous dans la ligne de front sont aussi sujet à caution et restent des cas d'école, leur supériorité conventionnelle etant perdu dès le premier usage de nuke de leur part pour cause de riposte equivalente de la part de l'OTAN

[loki]

pour les plutons, je passais régulièrement devant la base de couvron étant gamin........et de là où ils étaient , c'était même strasbourg qui aurait pris  :O

[Invité Tibere2]

Je suis un vieux, j’ai servi dans un régiment d’artillerie nucléaire tactique avant la génération des Pluton, nous étions basés en Allemagne.

J’étais pointeur topographe, et nous tirions des fusées américaines, des Honest John,  et leur portée n’était que de 40 Km maxi.

Et la doctrine d’utilisation de l’époque était bien de se servir des charges nucléaire pour compenser notre infériorité en régiments  mécanisés  vis-à-vis de du pacte de Varsovie.

Et je suis à peux près sûr qu’elles auraient été utilisées en cas d’attaques sur le sol Allemand.

[Akhilleus]

bah heureusement qu'on ne le saura jamais ..........  =)

[Invité Orca]

Si nous étions dans la situation de l'été 1940 ?

L'armée française est sur le point d'être vaincu et le territoire est au deux tiers conquit par l'ennemi.

Est ce que l'arme nucléaire pourrait être utilisée contre la nation agresseur même si elle ne l'a pas ?

En 1940 ils s'en seraient servi sans hésiter et sans faire dans la dentelle.

Nous n'aurions donc effectivement pas perdu cette bataille.

[*Th3 *DEAD*]

Entre nous, toute personnes qui cris à une vengeance gratuite est stupide, car lancer une bombe nucléaire c'est facile, un code et une clé à tournée.

Mais quand en connais le pourcentage de dégâts ( environnement, pertes en vie humaine ) d'une bombe nucléaire, contrairement à un attentat, la différence est si flagrante que ce n'ai pas la même cours.

De plus les terroristes ne sont pas des politiciens, ils habitent dans un pays, mais le pays ne veulent pas d'eux. Sans quoi ( ex : USA ) aurait déclaré la guerre pour raison d'hébergement de terroristes dangereux à l'état "X".

Dommage que Ogrish à fermer, c'est comme un cours obligatoire quand au U.S.A en vous oblige à aller à la morgue à cause d'un problème de permis, la vous verriez des exécution ou l'en voit une personne vraiment tenir à sa vie, encore la c'est un militaire, mais imaginer des enfants, femmes ou hommes qui n'ont jamais pensé tuer une personne dans leur vie ? Parlez de l'arme nucléaire comme d'une simple bombe, c'est que l'on à un problème psychologique et que l'on à des tendances suicidaire.

Pour ce qui est de l'utilisation de la bombe H durant la seconde guerre mondiale, c'est dans un sens stupide du coté vie humaine, mais dans un sens cela à permis au USA d'éviter des batailles sanglante en cors à corps, de plus un ministre Japonais si j'ai de bon souvenir, à déclaré cette attaque comme utile, car elle éviter que la Russie l'envahisse !

Orca, je ne sais pas à quoi tu pense. Mais franchement, essaye de changer de point de vue. Celui que tu a c'est celui d'une personne qui ne comprend la valeur humaine.

[Akhilleus]

quant à comprendre à quelle point est complexe la décision de lancer une arme atomique sur des adversaires je rappelle que en 1950 et en 1954 les USA ont refusé le faire

en 1950 sur la Chine alors même que la Russie ne disposait pas d'engins en masse, qu'elle aurait été incapable de s'y opposer et ques les troupes US et de l'ONU etaient genitment reconduites au sud du 38e parallèle en Corée

en 1954 en Indochine à la demande de la France pour desengager Dien Bien Phu alors même que les USA ne risquaient rien car encore sanctuarisés par l'absence d'ICBM soviétiques

je pourrais rajouter en 1973 les Israéliens ne l'ont pas fait alors que les premiers jours de la guerre du Kippour étaient desastreux

comme je me tue à le répéter, mis à part Hiroshima et Nagasaki qui sont des cas à part (premier usage, guerre totale, effet inconnus à courts moyens et long terme, médiatisation nulle) les implications morales, economiques, diplomatiques et militaires sont trop importantes pour que son usage puisse être envisagé aussi légèrement que certains veulent bien le penser

[spinaker]

Je suis d'accord avec Akhilleus.

Cette arme a aussi un défaut : le poid moral. Tout pays qui l'utiliserait aurait à porter dans son histoire le poid moral d'une utilisation contre autrui. Les américains l'ont utiliser, mais comme dit Akhilleus, c'était la première fois, on ne connaissait rien. Mais même, regardé encore ajourd'hui l'impact politique et moral qu'a eu cette utilisation.

L'utiliser, implique une gestion "post utilisation" à long terme de l'horreur.

Pour finir, il me semble que pour un décideur, devoir décider de la mort "instantannée" de plusieurs milliers de personnes et la torture d'un pays sur le long terme (avec les retombées etc...) n'est pas aussi simple que vous voulez bien le faire croire.

Lanceriez vous un tel ordre, sans avoir un cas de conscience, sans peser le pour et le contre? A mon avis, une telle décision demande une certitude, celle que c'est l'unique solution pour le pays.

[Invité Orca]

toute personnes qui cris à une vengeance gratuite est stupide

C'est ton avis. Ta faiblesse morale t'oblige à recourir à l'insulte. C'est dommage que les personnes comme toi soient en surnombre sur ce forum.

mais le pays ne veulent pas d'eux

Ca dépend des pays. Et si certains terrorsites sont rejetés actuellement dans le monde musulman c'est uniquement parce-qu'ils commencent à s'en prendre aux gars du coin. En Afghanistan, Pakistan, Iran, Palestine et même dans nos banlieues... tout le monde ou presque était content du 11/09.

Parlez de l'arme nucléaire comme d'une simple bombe, c'est que l'on à un problème psychologique et que l'on à des tendances suicidaire.

Il y a un rapport entre les tendances suicidaires et l'arme atomique en riposte à une attaque de masse que, malheureusement, je n'ai pas perçu. Si tu pouvais être plus explicite. Idem pour les problèmes psychologiques. pourtant j'ai esssayé de voir un lien, mais non.

Celui que tu a c'est celui d'une personne qui ne comprend la valeur humaine.

Encore un procès d'intention un peu minable, de quelqu'un qui s'invite dans la discussion sans avoir pris la peine de tout lire et qui se donne le droit en bien pensant et donneur de leçon à la petite semaine de participer à la curée anti-orca. "Bouh le méchant nazillon qui veut faire péter du M51 et qui se régale de la mort d'autrui. Faut pas lui en vouloir au jeune, il a jamais bombardé personne et n'a jamais vu des corps en miettes. Et puis de toute façon il est trop jeune, il a jamais vu quelqu'un agonisé sur son lit de mort ni de membre de sa famille passer de vie à trépas, le pauvre il ne comprend pas la valeur de la vie humaine, ni de la vie animale d'ailleurs puisqu'il est prêt à aller exploser les lézards et les chameaux dans le désert".

aussi simple que vous voulez bien le faire croire.

Qui a dit que c'était simple ?

[collectionneur]

Pour une question plus pratique, ou pourriez tiré une arme nuc sur Al Queda pour que celui ci arréte ses anneries ?

Il s'agit d'un structure "molle" et malgré la puissance de feu US celle ci est difficile à démanteler.

Détruire un camp d'entrainement avec un ASMP me parait illusoir pour avoir une victoire rapide.

A noté qu'il y a des armes "conventionelles" qui ont puissance équivalente à des ANT.

Je suppose tout le monde ici connait la GBU-43/B Massive Ordnance Air Blast Bomb.

Et bien les américains sont en train de concevoir une version anti bunker pouvant étre utilisé par leurs bombardiers lourds (B-52 et B-2), la Massive Ordnance Penetrator.

La MOAB était lancé depuis un Hercules vulnérables en cas de survol d'une zone hostile, mais avec ce modéle, il n'y a plus de type de probléme.