Emploi de l'arme nucléaire

[g4lly]

Pour moi le vital c'est l'hexagone.

Pour le reste, les DOM-TOM et les approvisionnements maritimes, il faut disposer de forces conventionnelles adéquates. C'est compris dans la problématique de la dissuasion d'ailleurs. Un Etat qui n'aurait que des armes nucléaires et rien d'autre ne serait pas crédible car il en serait réduit au tout ou rien. On ne va pas vitrifier le Brésil pour la Guyane! Ce n'est pas de la morale*, pas du juridique, c'est du bon sens. Il faut donc avoir du classique en volume suffisant pour ne pas se faire contourner sa dissuasion par en dessous: un petit bout de territoire bouffé par ici, un petit bout par là, et chaque fois pas assez pour s'attirer la riposte nucléaire.

* Quoique...

PS pour Lunatic: j'habite en Alsace... ;)

Y a pas de petit bout de France qui soit sacrifiable a je ne sais quoi, a priori toute atteinte a l'intégrité territoriale est susceptible d'une riposte nucléaire.

[Jojo67]

...toute atteinte a l'intégrité territoriale est susceptible d'une riposte nucléaire.

Oui, mais de là à passer à l'acte. =| Il vaut mieux laisser l'adversaire dans l'incertitude, même si chacun se fait sa petite idée là-dessus.

[g4lly]

Oui, mais de là à passer à l'acte. =| Il vaut mieux laisser l'adversaire dans l'incertitude, même si chacun se fait sa petite idée là-dessus.

Nan il faut que l'ennemi soit sûr que tôt ou tard il devra plier bagage de grès ou de force et a défaut de finir en chaleur et lumière.

[Invité Orca]

Pour moi le vital c'est l'hexagone.

N'importe quoi. La république est une et indivisible.

On ne va pas vitrifier le Brésil pour la Guyane!

Si. D'autant que puisque les termes de nation et d'intégrité territoriale te semblent étranger, la Guyane est un département beaucoup plus stratégique que nombre de départements métropolitains.

J'hallucine de lire ce genre de propos.

un petit bout de territoire bouffé par ici, un petit bout par là, et chaque fois pas assez pour s'attirer la riposte nucléaire.

Un petit bout de territoire bouffé autorise toutes les ripostes en notre possession.

[loki]

si on laisse penser qu'un éventuel ennemi ( il n'y en a plus vraiment ) devra faire façe à une attaque nucléaire dans des scénarios "moyens" ( attaque d'un DOM ) alors qu'une réponse conventionnelle sera dans tous les cas suffisantes, c'est un immense encouragement à enterrer le TNP.... dont le maintien est pourtant un des objectifs de notre diplomatie

franchement, si la réponse nucléaire est considérée comme automatique au delà d'un certain degré ( bas à lire certaines interventions ), à quoi nous servent nos forces conventionnelles ?

la notion de vital tient à une attaque mettant en danger non pas l'intégralité du pays à mon sens mais sa survie même où à répliquer à une attaque de même nature 

[g4lly]

si on laisse penser qu'un éventuel ennemi ( il n'y en a plus vraiment ) devra faire façe à une attaque nucléaire dans des scénarios "moyens" ( attaque d'un DOM ) alors qu'une réponse conventionnelle sera dans tous les cas suffisantes, c'est un immense encouragement à enterrer le TNP.... dont le maintien est pourtant un des objectifs de notre diplomatie

Une tentative d'envahir le territoire français - c'est/ca sera aussi extensible a l'ensemble de l'EU de mon avis - n'est pas un scénario moyen. Si une réponse diplomatique et/ou conventionnelle suffit a faire rentrer les chose rapidement dans l'ordre tant mieux... a défaut il est fort probable que la rétorsion se fasse beaucoup plus radicale - même si on peu envisager une gradation dans les cibles - .

franchement, si la réponse nucléaire est considérée comme automatique au delà d'un certain degré ( bas à lire certaines interventions ), à quoi nous servent nos forces conventionnelles ?

A faire en sorte que l'on arrive pas a un point ou l'automatisme se déclenche. Et plus nos force conventionnelles seront a même a défendre notre territoire/intérêts dans des condition acceptables stratégiquement plus le trigger tardera a se déclencher.

la notion de vital tient à une attaque mettant en danger non pas l'intégralité du pays à mon sens mais sa survie même où à répliquer à une attaque de même nature

Intégralité ou intégrité ? laisser supposé que l'intégrité d'un pays n'est pas essentiel, c'est donner a ses ennemis une bonne raison d'en profiter. et de se retouver avec des guerre a la con sur les bras. Affirmer que l'intégrité est essentiel et que tout remise en cause est inacceptable c'est faire passer le message a ceux qui se sentirai des ailes que la riposte se fera si besoin est avec toute les forces possible.

Pourquoi les Argentins ont envahi les Falklands d'après toi ? pour se prendre une branlée ?

[Jojo67]

L'arme nucléaire n'est pas une arme comme les autres, car elle tue massivement et le symbole de son emploi est très fort. L'employer pour régler un conflit frontalier qui ne met pas en cause l'existence même de la nation n'a aucun sens et ne correspond d'ailleurs pas à la doctrine française telle qu'elle s'est peu à peu élaborée et a trouvé son équilibre avec de grands penseurs comme Poiret, Ailleret, Beaufre, Gallois. Ce serait une faute stratégique majeure pour les raisons évoqués plus haut (les forces conventionnelles servent par leur action à élever le seuil d'emploi du nucléaire jusqu'au niveau "vital") mais ce serait aussi un crime qui pèserait sur nos générations futures. L'existence même de la Nation pour moi c'est quand l'ennemi est en passe de s'emparer du coeur du territoire national, pas de ses bordures, encore moins de ses territoires d'outre-mer. Le nucléaire c'est notre assurance-vie, un point c'est tout.

[Davout]

L'arme nucléaire n'est pas une arme comme les autres, car elle tue massivement et le symbole de son emploi est très fort. L'employer pour régler un conflit frontalier qui ne met pas en cause l'existence même de la nation n'a aucun sens et ne correspond d'ailleurs pas à la doctrine française telle qu'elle s'est peu à peu élaborée et a trouvé son équilibre avec de grands penseurs comme Poiret, Ailleret, Beaufre, Gallois. Ce serait une faute stratégique majeure pour les raisons évoqués plus haut (les forces conventionnelles servent par leur action à élever le seuil d'emploi du nucléaire jusqu'au niveau "vital") mais ce serait aussi un crime qui pèserait sur nos générations futures. L'existence même de la Nation pour moi c'est quand l'ennemi est en passe de s'emparer du coeur du territoire national, pas de ses bordures, encore moins de ses territoires d'outre-mer. Le nucléaire c'est notre assurance-vie, un point c'est tout.

Si l'ennemi atteint le coeur du territoire national n'est-il pas trop tard? Que dire des représailles de l'ennemi blessé par une attaque nucléaire une fois que l'on serait vaincu... (parce qu'un ennemi qui atteint notre "coeur" nous a vaincu pour moi).

L'arme nucléaire est certes une arme que l'on n'utilise pas comme les autres. Si l'un de nos DOM/TOM est attaqué, un corps expéditionnaire sera sans doute envoyé pour le libérer mais s'il échoue, il n'y aura pas de seconde tentative et il faudra en tirer les conséquences.

[Invité Orca]

L'arme nucléaire n'est pas une arme comme les autres, car elle tue massivement et le symbole de son emploi est très fort. L'employer pour régler un conflit frontalier qui ne met pas en cause l'existence même de la nation n'a aucun sens

Le sujet n'était pas sur un conflit frontalier mais sur l'annexion d'un DOM/TOM.

Et puis si le pays en question ne veut pas se faire pulvériser il n'a qu'à pas nous envahir.

des scénarios "moyens" ( attaque d'un DOM

Scénario moyen ? Une attaque de la nation ? Il n'y a aucune différence entre les DOM et la métropole.

alors qu'une réponse conventionnelle sera dans tous les cas suffisantes, c'est un immense encouragement à enterrer le TNP....

Il n'est question d'usage de l'arme qu'uniquement en cas de faiblesse conventionnelle.

[loki]

je suis bien d'accord, il n'y a pas de différence juridique entre un DOM et un territoire métroploitain ; il y a une différence stratégique : l'invasion d'un DOM ou TOM( l'annexion , c'est si on accpete de le céder ) , on peut la contre-carrer à court et moyen terme ( par un effort d'armement si besoin ) , en gros on peut contre-attaquer.

l'invasion de la métropole, c'est la fin de la partie.

franchement, si la GB avait employé ses nukes pour reprendre les malouines ( par ex ), ça aurait été à mon sens un usage absolument irresponsable et abusif de ce genre d'armes.......

[Fenrir]

je suis bien d'accord, il n'y a pas de différence juridique entre un DOM et un territoire métroploitain ; il y a une différence stratégique : l'invasion d'un DOM ou TOM( l'annexion , c'est si on accpete de le céder ) , on peut la contre-carrer à court et moyen terme ( par un effort d'armement si besoin ) , en gros on peut contre-attaquer.

l'invasion de la métropole, c'est la fin de la partie.

franchement, si la GB avait employé ses nukes pour reprendre les malouines ( par ex ), ça aurait été à mon sens un usage absolument irresponsable et abusif de ce genre d'armes.......

Pas d'accord avec toi Loki, le territoire national est le territoire national. Qu'il soit à 10 bornes de la capitale ou à l'autre bout du monde n'y change rien.

Des lors qu'il y a des citoyens sur un territoire nationale qui sont en danger, l'Etat ce doit de réagir par tous les moyens.

Sinon c'est classer les habitants des DOM TOM en tant que citoyen de 2eme catégorie.

[loki]

pas du tout ( et ma mère vit en martinique ) , je parle bien de stratégie ici :

si on perds un DOM ou un TOM ou la Corse, on a la possibilité de la reprendre par des armes classiques ( à court terme ou à moyen terme ) mais une invasion majeure style pacte de tempête rouge, c'est autre chose , c'est l'état français qui risque de s'éffondrer et là effectivement il faut être clair sur l'emploi automatique des armes nucléaires. 

élargissons le problème à d'autres états ( si le cas des DOM est trop brulant ) :

- la GB employant ses nukes pour les malouines, penses tu celà aurait été justifié ?

- israél perdant le golan suite à une attaque syrienne ( on suppose qu'une telle attaque réussit ), doit'elle recourir à des nukes devant l'échec de ses forces classiques si les forces syriennes ne cherchent pas à pousser leur avantage ?

etc.....

au final, j'ai quand même un peu l'impression que 2 lignes ( floues ) se dessinent sur cet usage des nukes :

- ceux qui pensent qu'elle peut être employer en cas d'échec de nos forces classiques ( échec qui n'est pas necessairement absolu et définitif )

- ceux qui pensent qu'il s'agit d'une arme de dernier recours et de représaille à des attaques du même ordre ( en gros c'est ma position ). 

[ZeusIrae]

Le probleme c'est que l'echec des forces classiques portent un coup fatal à notre crédibilité.C'est déjà trop tard,si le CdG est coulé autant dire que l'echec est définitif.Il faudra plusieurs années pour reconstruire une force opérationnel , lorsque la contre-attaque sera lancé des années plus tard c'est nous qui serons sur le banc des accusés.

L'integrité du territoire n'est pas la seul variable.Il y aussi la crédibilité international,on peut difficilement être influent si on est pas capable de défendre ses propres ressortissant sur son propre territoire.Quel serait l'influence de l'angleterre aujourd'huis si elle avait laissé l'argentine prendre les Falklands?

Dans ce cas les anglais n'aurait eu d'autre chois que de faire une démonstration de force nucléaire pour préserver leur statut.

Dans le cas d'Israel,je pense honnetement qu'une riposte nucléaire serait justifier.Les conditions geographiques et politiques sont tel que perdre le Golan est signer l'arrêt de mort à terme d'Israel.

[Jojo67]

Pas d'accord avec toi Loki, le territoire national est le territoire national. Qu'il soit à 10 bornes de la capitale ou à l'autre bout du monde n'y change rien.

Des lors qu'il y a des citoyens sur un territoire nationale qui sont en danger, l'Etat ce doit de réagir par tous les moyens.

Sinon c'est classer les habitants des DOM TOM en tant que citoyen de 2eme catégorie.

On parle de stratégie là, pas de morale et encore moins des aspects juridiques ou émotionnels du pb! Bien sûr que nos citoyens des DOM-TOM ont les mêmes droits que les métropolitains, là n'est pas la question. La question la voici: L'arme nucléaire, par sa puissance terrible et ses retombées tous azimuts, n'est pas une arme de théâtre pour pallier une défaillance de nos forces classiques, c'est une arme de dernier recours pour éviter la fin de la nation en tant qu'entité indépendante. Voilà la doctrine française et elle est cohérente et réaliste. La France reste la France sans la Guyane, ou sans la Martinique, elle est même restée la France sans l'Alsace et la Moselle (et j'habite en Alsace). La bordée nucléaire c'est quand l'adversaire menace directement et gravement notre pays au point que son existence est en jeu, tout l'art est de le menacer à temps, avant qu'il soit trop près du coeur du pays. On peut perdre un bras et continuer à vivre, mais si quelqu'un vous vise au coeur c'est presque fini!  Les Anglais n'auraient JAMAIS employé leur arme nucléaire pour récupérer les Malouines, c'est évident, d'ailleurs l'auraient-ils voulu que les Ricains auraient dit stop devant l'énormité du scandale international dont aurait profité largement l'URSS! On ne fait pas joujou avec l'arme nucléaire, c'est trop grave. Au final le nucléaire pour les Malouines ça aurait coûté aux Anglais bien plus cher que la perte des Malouines, en prestige, en rejet de la communauté internationale, ils seraient devenus des espèces d'Allemands portant le crime de leurs pères pour plusieurs générations. Totalement improductif!

Le sujet n'était pas sur un conflit frontalier mais sur l'annexion d'un DOM/TOM.

Et puis si le pays en question ne veut pas se faire pulvériser il n'a qu'à pas nous envahir.

L'invasion d'un DOM est un conflit frontalier, qui plus est sur une frontière lointaine. Je ne commenterai pas la deuxième phrase...

Il n'y a aucune différence entre les DOM et la métropole.

Oh que si sur le plan stratégique! Voir plus haut... On raisonne froidement ici, pas avec des sentiments... Cela ne veut pas dire qu'on ne va pas chercher à reprendre par la force un DOM, mais avec des forces classiques, pas nucléaires.

[Archibald]

Salut Archibald,

tu trouveras tout ce que tu cherches ici je pense :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=3578.0Guerre des Malouines

Bonne lecture.

Je te remerice pour le lien, et me suis permis de remonter le sujet qui etait recent. Je suis fasciné par la guerre des Malouines depuis un bon moment deja  ;)

Meme chose pour les ADM (pages 6, ca poste vite ici ;) ) Les stocks de gaz et virus n'existant plus, la reponse serait donc uniquement nucléaire.

D'ailleurs j'ai pensé a un truc tout a l'heure...

Reprenons le 11/09/2001. 3000 morts toujours, mais par du sarin ET/ OU virus de la variole balancé dans le systeme de ventilation. Donc, ADM...

La, la reponse des USA est nuke sur l'afghanistan si j'ai bien compris... un Trident ou un Peacekeeper sur Kandahar ou Kaboul... 

Un (detournement d') avion n'etait pas une ADM, donc pas de reponse ADM, donc la campagne que l'on sait.

[Lunatic]

De rien Archibald!

Je suis de l'avis de Jojo (entre compatriotes on se soutient^^, même si je suis expatrié), les DOM TOM représentent un intérêt non négligeable stratégiquement et économiquement. Stratégiquement d'ailleurs, il me semble que la majorité des territoires et départements outre mer comportent une base de l'armée/marine/armée de l'air/légion, je pense que ça justifie en soit ce statut stratégique.

[Invité Orca]

sur une frontière lointaine

Loin de ce que tu appelles le coeur, à savoir l'île de France.

Je ne commenterai pas la deuxième phrase...

Elle est pourtant essentielle, la Syrie qui réclame le Golan c'est du foutage de gueule qui ne fair réagir que les bobos de la commission européenne.

Si il ne voulait pas perdre un bout de leur territoire, il n'avait qu'à pas envahir Israël.

D'autre part la bombe atomique à été créée pour éviter une annexion du territoire. Que ce soit le coeur ou la périphérie.

Oh que si sur le plan stratégique

Comme je l'ai dit plus haut, bien que le plan stratégique m'intéresse assez peu, les DOM-TOM sont bien plus stratégiques que nombre de départements métropolitains.

[Jojo67]

Loin de ce que "tu" appelles le coeur, à savoir l'île de France.

Ta passion anti-parisienne t'égare... ;) Je suis provincial depuis toujours mais force est de reconnaitre que le coeur c'est là où se situe l'Etat, le pouvoir politico-économique, les centres de décision, l'essentiel des entreprises, bref ce dont on ne peut pas se passer pour exister en tant que Nation, même si les Français pourraient continuer à exister comme individus sous une occupation étrangère comme ils l'ont fait dans le passé. Je n'ai rien contre les DOM-TOM, mais j'essaye de raisonner avec ma tête, pas avec mes tripes, car pour gagner une guerre il faut garder le coeur chaud mais la tête froide!  =) Ceci dit encore une fois, il est hors de question pour nos dirigeants d'annoncer où se situe exactement nos intérêts vitaux! Il faut rester dans le flou pour placer l'adversaire dans l'incertitude. Même si cet adversaire devine probablement que l'on ne vitrifiera pas Brasilia pour le punir d'envahir la Guyane...

[loki]

si la bombe atomique ou un ADM a été conçu pour protéger l'intégrité du territoire ( que ce soit un DOM ou une île lointaine comme les falklands ) , dans ce cas, celà signifie qu'un état dont une partie du territoire est envahi peut les utiliser sans remords ?

celà couvrirait donc une frappe limitée ( à une ville ) syrienne pour obliger israél à lacher le golan ( c'est bien ce cas d'utlisation dont vous faites les avocats ? ) qu'elle a envahi en 1967 par ex

ça couvrirait aussi cas malouines si les britanniques ne l'avaient pas emporté militairement.

ça couvrirait évidemment le cas d'emploi de nukes par la chine à une secession de taiwan........

l'emploi d'ADM par la russie à une secession de la tchétchénie si les armes classiques avaient échoué.....

etc....

au final on passe bien d'une arme de dissuasion "assurance-vie de la nation" à une arme de substitution  des forces classiques si celles-ci échouent

de là on risque de glisser encore vers une arme de premier emploi

 

[Zamorana]

Les avis ici sont inquietants, l'arme nucléaire n'est pas qu'une bombe plus puissante, c'est aussi une arme écologique qui pollue monstrueusement non seulement la cible, mais aussi toute la planète.

Elle sert de dissuasion, elle a probablement évité que la guerre froide ne devienne chaude, et penser à l'employer comme menace du fort sur le faible est inacceptable pour un état qui se pretend démocratique.

[Yoram]

Le fait de posséder l'arme nucléaire est deja très dissuasif, et les limites sont floues justement pour éviter une agression limitée ne justifiant théoriquement pas l'emploi nucléaire.

Qui va se risquer à attaquer un de nos DOM-TOM sachant que la riposte pourrait-être nucléaire ? D'un coté, cela nous protège des attaques qui pourrait sortir du cadre officiel de l'emploi du nucléaire et de l'autre cela nous permet de ne pas répondre par le nucléaire lorsque cela n'est pas nécessaire.

A mon sens, l'arme nucléaire sur l'Afghanistan n'aurait pas été justifié mais une attaque sur le gouvernement est nécéssaire ; d'un autre coté nous n'avons pas la même projection que les US, donc c'est soit l'Europe, soit l'ONU et si les deux entités refusent l'intervention armée c'est le nucléaire (en même temps cela obligera ou l'Europe, ou l'ONU à agir). En fait à mon sens, l'arme nucléaire appartient à un cercle vicieux de la dissuasion et de l'intervention conventionnelle internationnal pour éviter un drame écologique, et en même temps c'est une arme fatale qui peux être utilisé en dernier recours.

[Mani]

En tout cas quand l'Inde a eu l'intention d'atomiser le Pakistan, les Etats-Unis se sont accourus pour faire la pression sur le Président Pervez Musharraf d'arrêter les infiltrations terroristes !!!

Comme quoi la menace de l'utilisation de la bombe nucléaire a du bon !  =)

[loki]

En fait à mon sens, l'arme nucléaire appartient à un cercle vicieux de la dissuasion et de l'intervention conventionnelle internationnal pour éviter un drame écologique,

tu veux dire quoi précisémment ?

comme le fait remarquer zamorana, beaucoup des interventions proposent l'emploi de l'arme dans le cadre d'une dissuasion du fort au faible , à savoir l'emploi de l'arme dans le cas d'échec des armes conventionnelles pour éviter la défaite ou ses conséquences ce qui est assez loin de la dissuasion des années 80 ( du faible au fort ) pour garantir la survie de l'état français

une telle dissuasion présente 2 gros défauts :

- elle est inopérante façe à un adversaire possédant les mêmes armes de destruction de masse et menant une attaque limitée

- elle encourage la prolifération nucléaire d'états dont la puissance conventionnelle deviendrait marginale 

[g4lly]

tu veux dire quoi précisémment ?

comme le fait remarquer zamorana, beaucoup des interventions proposent l'emploi de l'arme dans le cadre d'une dissuasion du fort au faible , à savoir l'emploi de l'arme dans le cas d'échec des armes conventionnelles pour éviter la défaite ou ses conséquences ce qui est assez loin de la dissuasion des années 80 ( du faible au fort ) pour garantir la survie de l'état français

une telle dissuasion présente 2 gros défauts :

- elle est inopérante façe à un adversaire possédant les mêmes armes de destruction de masse et

menant une attaque limitée

Pas si tu utilise/menace d'utiliser l'arme nucléaire dans un contexte tactique, en tirant unique sur les force ennemis sur le thêatre de l'invasion, quitte a tirer exclusivement sur ton territoire, considérant l'invasion inéluctable.

- elle encourage la prolifération nucléaire d'états dont la puissance conventionnelle deviendrait marginale

Ca c'est le syndrome du métro aux heures de pointes, ceux qui sont dehors poussent pour rentrée et ceux qui sont dedans poussent pour laisser les autres dehors...

Comment justifier auprès d'un état que toi tu ai le droit de t'armer plus que lui !

[Yoram]

@ Loki : Pour éviter une prolifération nucléaire et les retombés radioactives.