confrontations armée Europe/Russie

[Berkut]

Dans le genre matériel projetable j'ai découvert une tankette armée d'un 125mm piqué à se grand frères! Le tout bien entendu aérotransportable car pesant 18t...

Dans ce domaine, l'Europe est complètement mais complètement larguée.

Pour ce qui est de l'usage de l'arme stratégique, on voit bien que la Russie renforce cette composante dans toutes les armes. Tu160, Borei/Bulava, remplaçant du TOPOL M et Iskander qui je le sais bine est tactique mais peut faire pleuvoir des Kt sur pas mal de régions limitrophes.

[kotai]

Ta tankette, résiste t'elle à un canon de 20mm, surtout que vue son poids, le tir en mouvement, elle doit pas connaitre.

Tu restes toujours sur l'arme nucléaire, ce qui démontre que la russie ne peut rien faire.

[Berkut]

De même que l'UE. Un conflit conventionnel amènera immanquablement à l'épuisement rapide des deux belligérants!

Cette tankette n'est pas faite pour encaisser mais distribuer, c'est de la tôle ondulée comme le BMD. Déposée avec des BMD4 et commandos para c'est du sacrément lourd. Tu crois que les VAB VBL et AMX 10 et autre tankettes encaissent le 20mm? si oui, révises tes classiques. elle est conçue comme un supplément de puissance de feu lourd équivalent à un MBT. Vu son profil je ne doute pas qu'elle puisse faire feu en mouvement comme ses grands frères et son seul équivalent réel en UE est le CV 120 destroyer

[collectionneur]

Si vous croyer qu'on vas laisser un Antonov se promener audessus de l'Europe pour largué ses forces parachutistes, vous révez  :lol:

Aucunne grosse opération parachutiste n'est possible en Europe avec la multiplication de la DCA en tout genres depuis les années 1940.

Une opération de prise de gages limité dans le temps et l'espace à la frontiére de l'UE, c'est possible, mais une victoire totale de la Russie contre le reste de l'Europe est du méme ordre que l'un des phantasmes d'Hitler.

Au niveau logistique, les Russes sont à la peine, ils n'ont que lignes de chemin de fer et d'autoroutes rayonnant à partir de Moscou facile à démolir.

Ils n'ont plus de glacis de protection et leur territoire à l'Ouest est le plus réduit depuis la création de la Russie.

L'armée russe n'est plus l'armée rouge, il faut le répéter combien de fois ?

Les livraisons de matériel moderne se font aussi au compte goutte du coté de l'Oural.

[kotai]

Et CV90-40 surblindée, je croie qu'il mage du 30mm en frontal, ton engin ne sert à rien, si ce n'est à servir de cible, un char immpbile est une char mort.

[Berkut]

Pour le largage de troupes para commando, seul un test nous le prouverait, rien n'empêche une manoeuvre aérienne de couverture pour ouvrir la voie/détourner l'attention...

Pareil pour l'UE. Combien de chasseurs Rafale par an? De Typhoon? de MAJ Leclerc? Les AMX10 vont bientôt être centenaires (image)...

L'UE comme la Russie n'est pas prête à jouer des poings à grande échelle.

Kotai, relis bien... ton CV40 il a une portée de CV 40 je te parle d'un canon de 125mm capable de délivrer des obus ET des missiles. La portée n'est pas la même, vraiment pas. Le surblindage tu peux l'oublier face à un ATGM ou un APFSDS de 125mm

[Akhilleus]

je l'ai deja dis et je le repete on s'en tape de savoir qui encaisse du 7.65 à la place de 7.62 ou qui tire un 115 mm APFDS-T au lieu d'un 120 mm APFDS-DU

la qualité tactique du materiel fait pas tout (faut il rappeler l'exemple des blindés B1 et B1bis etrillés par la coordination  PzII et III-Ju87-Flak88)

c'est la coordination interarme, la logistique et les concepts opérationnels qui priment

je suis d'accord avec collectionneur, une opération aéroportée massive en Europe releve du suicide par contre limitée à une zone de faible etendue sur les arrière d'un ennemi surpris, desorganisé ou deja enfoncé ça peut eventuellement le faire

Maintenant je persiste dans le cas d'un conflit local limité aux pays baltes par exemple les FA russes peuvent nous faire mal du point de vu conventionnel

Après il est peut probable (en dehors de toute considération d'usage nucléaire) qu'en cas d'engagement generalisé elles depassent la première moitié de la Pologne

En effet, par l'entrée de la republique tchèque et de la Pologne ....etc dans l'UE on a acquis une profondeur stratégique favorable aux doctrines de defense notamment ATk dont les armées européennes se sont fait une specialité

ainsi qu'une marge de manoeuvre aérienne assurant de façon quasi constante du moins au niveau local de la supériorité aérienne

[kotai]

Justement le matériel apporte un plus, des opérations de nuit avantage les européens, la pologne est un bon lieu de regroupement, de la on écrase à la russe Kalingrad.

On peut simplement faire une ligne de défense en pologne et findande pour mener une campagne aérienne stratégique.

L'europe pourras accélerer ses programmes de drones armés, voir d'acheter des drones prédators armés, l'objectif est soit de tout faire soit de concentrer sur des zone.

[Neuron]

Berkut : ton PAK FA en 2008, c'est du bidon, de la propagande, on a jamais vu le moindre dessin definitif de l'appareil, le seul dessin qui aurait pu l'etre a été enlevé de son site officiel en un eclair...

jamais la moindre maquette officielle n'est sortie. Il semblerait de plus en plus que le fameux PAK FA n'est rien d'autre qu'un vulgaire Su35 modernisé avec des réacteurs plus modernes... ça va pas plus loin...

le démonstrateur de PAK FA qui serait déjà en cours d'assemblage, ça montre bien que les russes arrivent à faire gober n'importe quoi aux gens crédules.

Le PAK FA  n'aura même pas commencé à etre assemblé que le F35 sera déjà opérationnel !

Le PAK FA c'est une jolie histoire pour ados prépubères. Point.

Et personne n'est capable de prouver le contraire.

Dassault aussi ils peut sortir sur le site qu'en 2008 ils vont faire voler un chasseur trisonique, capable d'emporter 16 Meteor, et qui surclassera tout ce qui existe sur terre, et à venir...

ce chasseur dassault aura un point commun avec le PAK FA, il est du vent comme lui.

[ZeusIrae]

Rapport US sur les forces aeriennes polonaise et l'arrivé des f-16.

http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=A448419&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

interessant pour essayer de savoir ce que valent les polonais dans l'air.

[Berkut]

je l'ai deja dis et je le repete on s'en tape de savoir qui encaisse du 7.65 à la place de 7.62 ou qui tire un 115 mm APFDS-T au lieu d'un 120 mm APFDS-DU

la qualité tactique du materiel fait pas tout (faut il rappeler l'exemple des blindés B1 et B1bis etrillés par la coordination  PzII et III-Ju87-Flak88)

c'est la coordination interarme, la logistique et les concepts opérationnels qui priment

je suis d'accord avec collectionneur, une opération aéroportée massive en Europe releve du suicide par contre limitée à une zone de faible etendue sur les arrière d'un ennemi surpris, desorganisé ou deja enfoncé ça peut eventuellement le faire

Maintenant je persiste dans le cas d'un conflit local limité aux pays baltes par exemple les FA russes peuvent nous faire mal du point de vu conventionnel

Après il est peut probable (en dehors de toute considération d'usage nucléaire) qu'en cas d'engagement generalisé elles depassent la première moitié de la Pologne

En effet, par l'entrée de la republique tchèque et de la Pologne ....etc dans l'UE on a acquis une profondeur stratégique favorable aux doctrines de defense notamment ATk dont les armées européennes se sont fait une specialité

ainsi qu'une marge de manoeuvre aérienne assurant de façon quasi constante du moins au niveau local de la supériorité aérienne

Certes mais une fois les deux armées bloquées en Pologne et les pays d'Europe centrale ravagés, il se passe quoi? On dit à nos troupes "allez hop, on s'est bien dégourdi les jambes, maintenant on rentre à la maison?" Et de l'autre La Russie restera t elle sur le principe du simple conventionnel alors qu'elle bloque sachant que des frappes tactiques pourraient lui donner un bon coup de pouce.

J'ai du mal à imaginer çà. De la manière dont tu le présente on se retrouve un peu comme dans un conflit d'antan où l'on se mettait sur la face jusqu'à un certain moment et à ce moment là tout le monde rentrait à la maison et attendait la saison suivante pour remettre çà.

Neuron, tu es tellement obtus qu'on ne pourrait pas te caser dans un triangle avec tout la bonne volonté du monde. Reste sur tes opinions c'est bien, sujet clos.

[ZeusIrae]

La suite ce serait sans doute un cessez-le-feu et des negociations se perdant dans le desert.

Les armes nucléaires "tactiques" crée trop de risque et d'incertitude.Par exemple,les français pourrais balancer un ASMP à l'arriere du front russe pour réequilibrer la situation(quand bien même l'arme n'est pas prevue pour ça à l'origine).A ce moment là soit on s'arret ou rentre dans une logique d'escalade qui nous amene à la destruction mutuelle.

Au fait,je conseil vivement la lecture du doc sur la pologne.On y apprend à quel point les formations des pilotes sovietiques etaient nuls.

[Berkut]

Je suis bien d'accord quand au risque majeur des armes nucléaire tactique, c'est vraiment le premier pas vers l'Apocalypse. Mais le fait de voir ces deux monstres se ruer au corps à corps pour finir par être muselés et renvoyé à la niche pour un résultat nul sinon une Europe Centrale dévastée et une économie ruinée dans toute l'Europe des Highlands jusqu'à Arkhangelsk...

conflit stérile s'il en est sauf pour les autres puissances.

[kotai]

Je pense qu'un conflit terreste est envisageable, mais il faut que la russie aille vite et fort puis consolide sa position. Le probléme reste de masser des troupes aux frontieres sans que cela soit repérer.

On part d'une base pré-conflit avec le déplacement de troupe russe aux frontiére des pays baltes, on peut interroger la russie de ce déployement, mais à mon avis  l'envoie de force de type commando en insertion furtive et avec l'accord des pays baltes sur leurs sols pour engager en cas de conflit, pour servir de FAC et de guérillas. Le déplacement du GDG ainsi que de deux ou trois PHA dans la zone baltique, le déploiment d'un corps d'armée blindées dans l'un des pays baltes avec 2 divisons d'artillerie et 2 divisions d'artillerie AA complété par 3 flottes aériennes.

[loki]

tu as vu où des divisions d'artillerie et sol-air dans l'OOB européen ? ( quant à la guerrilla ) complétement inutile dans ce cadre.......

si on prends le scénar d'akhilleus, tout va trés trés vite avec un double avantage aux russes, ils sont sur place ( au moins une partie de leurs troupes et ils ont l'initiative voire la surprise .......)

bref avant que les troupes allemandes ( où un PA ) arrivent sur plaçe, les pays baltes ( en tout cas , au minimum jusqu'à la Duna ) sont capturés

la supériorité aérienne aussi sera difficile à obtenir ( là encore les russes jouent quasi à domicile avec leurs bases AA à proximité immédiate et leur résaau SAM pour rééquilibrer la qualité des pilotes européens )

la question, c'est quoi après ?

contre-offensive en régle et frontale des troupes européennes ou négociations après que chacun ait pris des gages ( léttonie et estonie contre kaliningrad ) ? 

[Berkut]

Justement Loki, sachant que cela va être une sacrée boucherie, ne pensez vous pas que l'Europe sera bien plus tentée de négocier par rapport à l'état de fait, chute des pays Baltes, que d'envoyer des millions de soldats au casse pipe et que la Russie jouerait sur son avantage tactique pour peser lourdement dans des négociations.

Franchement sauf si on savait que de toute façon c'est foutu, je ne vois pas un tel embrasement entre les deux blocs.

[loki]

je pense que l'Europe peut développer une stratégie d'escalade limitée :

a) envoyer des troupes rapides à Riga et sur la Duna pour éssayer de bloquer toute avance ultérieure ( au delà c'est infaisable )

b) prendre kaliningrad ( indéfendable pour la Russie ) pour négocier sans être à "poil" ( mais là je suis pas sur que les allemands accepteraient de négocier )

c) lancer au bout de plusieurs semaines/mois ( le temps de négocier et concentrer  des troupes ) une offensive style "tempête du désert" façe au corps russe en baltique ( vu les effectifs actuels , une dizaine de divisions ? ) en jouant de la supériorité numérique des troupes d'active européennes ( ça serait une boucherie limitée à des milliers ou dizaines de milliers de victimes )   

[Berkut]

Quel responsable politique prendrait sur lui le fait de ramener plusieurs milliers de ses soldats dans des caisses en sapin pour des "Ivan", parce que je ne crois pas vraiment que des citoyens allemands, français ou britanniques acceptent de perdre des leurs pour une poignée de baltes, surtout avec les syndromes Afghanistan et Irak. Ce serait un vrai barouf et nul doute que certains essaieraient d'en profiter.

[ZeusIrae]

C'est effectivement possible.Laissez seul, il y a des chances que les européens ne fassent rien.

Cela dit,theoriquement ils devraient.Ce sont des membres de l'UE et de l'OTAN(même si pour une raison x ou y les USA sont hors-circuit dans le scénario).De plus un  gouvernement nationaliste russe qui sait qu'il peut obtenir ce qu'il veut(dans le cas présent un contrôle politique direct ou indirect des etats baltes) par la violence pourrait être tenter de pousser son avantage trop loin(syndrome Hitler 1939).

En plus sur la mobilisation des opinions occidentales,il ne faut pas oublier qu'on parle de l'Europe.C'est symboliquement beaucoup plus important que l'Afghanistan.Si les pertes humaines sont difficilement tolerées c'est que l'enjeu est faible et que ce sont des guerres percues comme lointaines et franchement pas indispensables.Ce n'est pas certain que la réaction soit identique en ce qui concerne l'Europe avec tout les souvenirs liés à la seconde guerre mondiale.

Par exemple le mythique "mourir pour Dantzig" est un remord dont les français ne sont pas près de se debarasser.

En plus,ce serait la mort de l'Union Européenne et l'adieu définitif à tout idée d'europe puissance.L'influence de la france ou de l'angleterre serait passablement ecorné après un coup pareil.

[kotai]

A cette allure, on pourra dire que l'UE est mort, car si elle ne défend pas les pays baltes par la force, elle passe pour une nation faible.

Notre poids diplomatique seras diminué et ouvriras la porte à des coups tordue, comme pillonage de troupe UE sous commandement ONU, car il n'y auras pas de réponse diplomatique fort.

Bon comme certain le dise, pourquoi il y a une marche avant sur un char français, c'est aux cas ou il y a une attaque arriére.

L'europe m'a toujours dégouté sur son miéverisme et son aptitude à ne pas s'entendre.

N'oublions pas que nous sommes entrainné à combattre en semble en europe, du fait du commandement NATO, donc les OOB européens ont des composantes blindées, artillerie etc... Vous pensez pas que l'on vas jeter aux ortie les links16, les standars NATO et autre entrainnement.

Alors si vous pensez ça, c'est que vous étez partie sur une défaite.

Si on envahie les pays baltes, la seule réponse est d'écraser l'envahisseur et totalement. S'il envoie des ogives nucléaires, il paieras par la mort de 100 millions de ces citoyens.

[loki]

je pense que la réponse européenne serait à la fois militaire ( prise de gages ) , politique ( négociations si il y a quelque chose à négocier ) et économique ( attaque de l'économie russe )........

engager une offensive majeure et couteuse au final si la négociation échoue ? décision difficile à prendre mais obligatoire pour que l'UE ait un avenir.

vitrifier la russie ? euh là niet, c'est du suicide ( j'ai rien contre les baltes mais ils seront mieux "rouges que morts"  :lol: ) 

[Berkut]

Justement, parlons en de la cohésion européenne, je ne pense pas que les baltes et même les polonais soient vraiment les plus populaires ou désirés par les habitants lambda de l'UE qui ne verront en eux que des profiteurs vampirisant LEUR UE. voudront ils mouiller leur chemise pour eux? Laisseront ils leurs politiques s'engager militairement pour défendre ces gens?

Possible qu'une action éclair sur l'enclave de Kaliningrad soit faisable avec des pertes modérées mais je ne pense pas qu'un conflit dépasserait le stade de l'escarmouche avancée.

Trop de choses à perdre et pas assez à y gagner.

Il est sans aucun doute plus rentable d'avoir la Russie dans ses alliés que dans le collimateur.

[Akhilleus]

en dehors des aspects politiques de soutien des populations occidentales à leurs gouvernements en cas de conflit (soutien qui pour moi n'est pas si illusoire que cela, 50 ans de matraquage que la russie est l'ennemie ça doit laisser des traces dans l'inconscient collectif) il est evident que l'UE se devra de réagir si elle veut avoir du poids et effectivement survivre à la crise (et encore dans ce cadre l'OTAN intervienra egalement)

Effectivement suite à une opération coordonnée russe sur les pays baltes, le but politique d'une eventuelle contre offensive sera d'ejecter les russes des territoires conquis (au mieux) ou de leur infliger suffisemment de pertes militaires et economiques pour les forcer à se retirer

Cela est tout à fait dans les cordes (à un prix elevé certes) des forces armées européennes

pour le niveau opérationnel, je suis d'accord avec Loki

il sera dans ce type de scénario nécessaire d'envoyer des elements de réaction rapide (parachutistes, formations heliportées) former une ligne de defense la plus étanche possible mais je penche plutot sur une ligne de defense sur la frontière lituanienne (sachant que la Lettonie et l'estonie sont aux premières loges et qu'elles seront facilement balayées....puis renforcer ses unités legeres par des unités lourdes en provenance de Pologne tout en protégeant le flanc du mouvement et donc la frontière avec la Biélorussie

Evidemment il faudra neutraliser de façon aérienne, navale et terrestre Kaliningrad mais à ce niveau la conjonction de formations Danoises/Allemandes/Norvégiennes puis dans un second temps Néérlandaises/Belges/Françaises puis Britanniques peuvent faire le boulot si dans le même temps on assure la supériorité aérienne dans la baltique en renforcant l'aviation basée à terre par les PA ou portes aéronefs disponibles

Parrallèlement, il faudra empecher une action de la flotte russe du Nord soit en amont en faisant un bouchon maritime entre la Norvège et la GB, soit en concentrant des moyens ASM, sub et de surface à l'entrée de la Baltique avant ou après le détroit du Danemark

Une fois Kaliningrad prise et l'ennemi arrété ou ralenti on pourra discuter sinon on entre dans un conflit non limité ouvert à toutes les options (engagement de la russie par le Sud, frappes en profondeurs sur les infrastructures logistiques russes en territoire russe, etc .....avec le risque eventuel d'extension nucléaire....)

[ZeusIrae]

Mais ou prendre les gages?

Kaliningrad?Va falloir faire vite avant que les russes y arrive.Si les baltes résiste 72H(c'est le delais le plus rapide pour les forces française si je me souviens bien,sans doute le même pour l'UE),ce sera peut être jouable et encore.Et quand bien même Kaliningrad serait pris,si les russes contrôles les pays baltes cela n'a plus aucune valeur.Kaliningrad est important dans la mesure ou c'est le port de la flotte de la baltique.Autrement cela n'a aucune valeur.

Economique?j'imagine que les russes vont le payer cher(remarque les européens auront des difficultés avec le gaz)mais ce ne sera certainement pas suffisant pour le faire plier sauf effondrement total(assez peu probable).

Il n'y aura probablement rien à negocier.Pourquoi les russes cèderaient-ils?Ils ont les pays baltes,leur economie souffre beaucoup mais le regime autoritaire tiens la situation en main grâce au nationalisme.

Finalement j'aime bien ce type de "Et si?".Cela rend assez humble et relativise toute ces histoires de rangs et de puissance.Objectivement,comment justifier le sacrifice de plusieurs dizaine de milliers de soldats pour les droits politiques de 7 millions de personnes à plusieurs milliers de kilomètres de Paris?Ce n'est pas très rationnel.

[Akhilleus]

Mais ou prendre les gages?

Kaliningrad?Va falloir faire vite avant que les russes y arrive.Si les baltes résiste 72H(c'est le delais le plus rapide pour les forces française si je me souviens bien,sans doute le même pour l'UE),ce sera peut être jouable et encore.Et quand bien même Kaliningrad serait pris,si les russes contrôles les pays baltes cela n'a plus aucune valeur.Kaliningrad est important dans la mesure ou c'est le port de la flotte de la baltique.Autrement cela n'a aucune valeur.

Economique?j'imagine que les russes vont le payer cher(remarque les européens auront des difficultés avec le gaz)mais ce ne sera certainement pas suffisant pour le faire plier sauf effondrement total(assez peu probable).

Il n'y aura probablement rien à negocier.Pourquoi les russes cèderaient-ils?Ils ont les pays baltes,leur economie souffre beaucoup mais le regime autoritaire tiens la situation en main grâce au nationalisme.

a ce niveau les négotiations ne sont plus dans l'ordre du rationnel .... on prend un bout de terrain, ils prennent un bout de terrain on s'echange nos bout de terrains respectifs, la valeur intrinsèque en soit n'entre pas en compte (ou comme aux echecs de nombreux joueurs preferent echanger une pièce contre une pièce de valeur equivalente ou supérieur plutot que de prendre un petit pion même si cette action leur assure un avantage sur le plateau ...)

Finalement j'aime bien ce type de "Et si?".Cela rend assez humble et relativise toute ces histoires de rangs et de puissance.Objectivement,comment justifier le sacrifice de plusieurs dizaine de milliers de soldats pour les droits politiques de 7 millions de personnes à plusieurs milliers de kilomètres de Paris?Ce n'est pas très rationnel.

Parceque c'eszt comme dans un braquage ou une prise d'hotage, si on laisse faire, tout les bandits du coin risquent de rappliquer

faire preuve de faiblesse renforce les ennemis, affaiblis les alliés et incite des adversaires timorés a se sentir en confiance et devenir des agresseurs

donc on ne peut laisser faire .....