Sur l’état de l’armée américaine

[Gibbs le Cajun]

Ca, c'est biaisé comme commentaire: la Ranger School n'est pas un examen pour le 75th Regiment. Tous les officiers et sous-offs du régiment doivent l'avoir faite, mais c'est juste un pré-requis pour y appartenir, cela ne fait pas partie de la filière de sélection et d'intégration au régiment (nuance utile). Ce sont deux choses séparées, qui ne partagent q'une filiation de tradition, et le droit de s'appeler "ranger" si on les réussit, mais l'appartenance au 75th Regiment est une toute autre chose, passant par le Ranger Assessment and Selection Program. 

 

Donc passer la Ranger School n'ouvre en aucun cas les portes du régiment, juste à l'appellation "ranger": c'est un cursus de formation pour former et développer les compétences de chefs de petites unités, du groupe de combat à la compagnie (et c'est une étape obligatoire pour qui veut faire carrière). 

 

 

"Une partie des diplômés de la Ranger school servent dans le 75e régiment des Rangers, une unité de l’armée de terre utilisée pour des opérations spéciales."

 

 

Pour moi la formulation semblé clair , il y a bien des personnels du 75 th qui suivent ce stage (sans précisé qui et pourquoi) et que ceux-ci retourne dans leur régiment à l'issu .

Pour les autres retour dans leur unités d'origine .

 

La précision sur le personnel féminin qui retournera dans son unité d'origine ne dit pas que le stage pourrait  leur ouvrir la porte au 75 th (donc que le stage n'est pas un moyen pour allé au 75 th )   étant donné que les femmes n'ont pas accès dès le départ au 75 th .

 

Je pense que l'auteur fait allusion au fait qu'au fait que des stagiaires féminine qui réussissent la Ranger School pourrait avoir du potentiel si le 75 th était ouvert aux personnels féminins .

 

Sauf que comme tu le précises le 75 th Rangers a déjà son programme de formation ( la Ranger school n'étant qu'un prés requis pour les sous/off et off du régiment ) , chose qui serait sûrement plus compliqué pour un personnel féminin .

 

Et s'est là ou l'auteur commet l'impair , la Ranger School n'étant pas le stage qui permet de jauger le niveau d'une personne sur son niveau puisque le 75 th à son propre programme de formation qui lui définira ou pas le potentiel d'une recrue au 75 th .

 

Donc s'est plutôt le fait de voir un non accès au 75 th pour le personnel qui semble dérangé l'auteur au vu de la réussite à la Ranger School  mais qui ne prend pas en compte le processus formation du 75 th Ranger .

Modifié le 18 août 2015 par Gibbs le Cajun

[TimTR]

C'est quoi le plus proche équivalent de la Ranger School dans l'AdT ? le CNEC ?

Modifié le 18 août 2015 par TimTR

[Gibbs le Cajun]

C'est quoi le plus proche équivalent de la Ranger School dans l'AdT ? le CNEC ?

 

Je pense que oui . 

[Rob1]

C'est la comparaison qui me vient à l'esprit. Si quelqu'un peut faire une comparaison avec les durées et spécialités des brevets commando, je suis preneur.

 

La Ranger School c'est 61 jours bien stressants (quelques heures de sommeil par nuit et un repas par jour - un peu plus pendant la phase montagne par précaution) en continu avec à la fois travail des TTP de petites unités d'infanterie et enseignement de techniques jungle et montagne.

[TimTR]

Pour référence: https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_national_d%27entra%C3%AEnement_commando

Le gros point commun, c'est celui-ci:

Le but de la formation est d'acquérir certaines techniques spécifiques et de placer le stagiaire en situation de stress (alerte permanente) et de fatigue physique (au moyen d'une succession d'activités diurnes et nocturnes intenses). Mis en conditions difficiles, il doit apprendre à gérer son appréhension et trouver la ressource suffisante pour réaliser la tâche qui lui est assignée.

 

De ce point de vue là, la logique est la même, et a probablement les mêmes origines, celles des formations commando britanniques de la 2°GM.

Bon évidemment, l'aspect jungle en métropole, on repassera. C'est pour ça qu'il y a les 2 (?) stages de Guyenne. La durée est aussi plus courte (4 semaines max) et le CNEC a aussi la particularité d'avoir plusieurs niveaux (logique très différente de la symbolique du Ranger tab).

D'ailleurs, si ma mémoire ne me joue pas de tour, une sous-off féminine avait réussi a passer le niveau le plus élevé (celui typiquement réservé au FS mais sans qu'elle en fasse partie) il y a quelques années. Par ailleurs, il y a régulièrement des femmes des écoles d'officiers et sous-off qui ont l'occasion de passer les autres niveaux.

 

Bref, on peut le dire, confondre le Ranger Regiment et la Ranger School, reviendrait à confondre le CNEC[ommando] et les GC[ommando]P.

Modifié le 19 août 2015 par TimTR

[Urgan]

En fouillant sur le site de Chris Hernandez cité dans la section politique etrangere sur la militarisation aux USA, je suis tombé sur un extrait assez étonnant pour moi : 

http://chrishernandezauthor.com/2013/02/12/weapons-of-war/

 

In a rifle, full auto fire has limited tactical worth. It’s not often that we fire our weapons on burst (currently issued M16s and M4s fire 3 round burst, not full auto) because it’s inaccurate and burns a lot of ammo. We emphasize carefully aimed fire, not “spray and pray” like the Taliban. We often make fun of our enemies, and sometimes our allies, because of their tendency to dump rounds on full auto every time they pull a trigger. A fully automatic rifle certainly can be a useful tool, but isn’t a drop-dead necessity in combat. And among poorly supplied fighters, it quickly depletes meager stocks of ammo.

Ici c'est souvent les américains qui passent pour des allumés de la gachette, mais eux voient apparement les choses différement. Ensuite faut voir si l'auteur fait référence aux armées qu'ils forment/monitorent, ou aux alliés occidentaux (... français par exemple...).

L'unité où a servi le gars doit pas mal jouer aussi.

Enfin bref vous avez déjà eu ce genre de retours ?

[TimTR]

Je pense qu'il parle des leurs alliés locaux ANA, ANP, IA, IP, etc. Pour ce qui est de la discipline de tir de l'Infanterie US, elle doit être aussi bonne qu'ailleurs en occident. Les Brits ont leur rapid fire, les Français leurs boules de feux, les américains leurs suppressive fire. 

La seule exception serait peut être la nouvelle doctrine d'emploie des groupes de combat des Marines depuis l'introduction du M27.

[Tancrède]

Ca me rappelle un vieux documentaire sur les Spetsnaz, où un instructeur, visiblement vétéran de la 2ème GM, faisait une démonstration de tir aux p'tits djeunz, en pointant le tir "à l'américaine" -essentiellement sulfater non stop", et le tir habile et précautionneux "à la russe"..... Et j'en viens à penser que, comme la remarque de Hernandez, tout le monde doit avoir sa version de cette démonstration, se convaincant que tous les autres sont des nazes et qu'il n'y a que les gars de chez soi qui tirent bien et malin (avec sans doute quelques exemples -en fait des cas particuliers- les confortant dans ces certitudes). Les ricains ont longtemps eu d'ailleurs (et ont encore) une réputation sur leur conception prodigue de la dépense en munitions et sur l'aspect ridicule du terme "overkill"..... Si bien que depuis qu'ils ont adopté une autre discipline de tir, beaucoup doivent avoir l'impression d'avoir inventé l'eau tiède, et qu'en conséquence, tous les autres pays sont à côté de la plaque et devraient faire comme eux..... Meurika! 

Bref, pour ce qui concerne les armées un tant soit peu professionnelles, ce genre d'observations pointant le doigt sur l'autre me semble plus faire partie du folklore habituel des préconceptions en tous genres, qui survivent et évoluent quoiqu'il arrive. 

[Dany40]

Je crois personnellement que le tir précis est une caractéristique de toutes les forces militaires de haut niveau ... ensuite ils utilisent tous le tir de "couverture" pour faire baisser les têtes à des ennemis "amateurs" (c'est à dire un combattant de l'EIL par exemple).

 

Là où la doctrine de l'armée américaine est "bourrine" de notre point de vue c'est qu'ils hésitent pas à utiliser de gros moyens pour des choses que l'on ferait nous avec 3 fantassins.

L’émission en immersion au cœur des soldats US en Afghanistan qui passait sur RMC Découverte était frappante à ce niveau : Pour attaquer une grande maison d'un trafiquant de drogue taliban, là où les français auraient fait une intrusion par fantassins avec un soutien extérieur en cas de pépin et bien eux ils attaquant avec un appui par char de combat Abrahams ... les chars faisant béliers sur les murs extérieurs ou carrement ouvrant les brêches au canon ... Autres moyens, autre culture.

[Drakene]

 

Les Français tirèrent en tout 3500 munitions légères (5,56 mm et 7,62 mm) et environ 500 12,7 mm. Ni roquette ni obus explosif n’a été employé. La consommation en munitions des Américains fut plusieurs dizaines de fois supérieure (au moins 120 000 cartouches sans parler de l’emploi massif de roquettes).

 

Comparaison entre les opérations française et américaines à Mogadiscio à quelques mois d’intervalles, contre les mêmes ennemies, dans des conditions proches.

 

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/10/mogadiscio-1993-loryx-et-le-faucon-noir.html

 

Visiblement environ 50 miliciens tués coté français, pour 130 environ coté américains, plus importantes pertes civiles.

 

 

Je sais qu'une comparaison du même type a circulé sur le forum mais pour l’Afghanistan cette fois.

[Serge]

Je crois personnellement que le tir précis est une caractéristique de toutes les forces militaires de haut niveau ... ensuite ils utilisent tous le tir de "couverture" pour faire baisser les têtes à des ennemis "amateurs" (c'est à dire un combattant de l'EIL par exemple).

 

Là où la doctrine de l'armée américaine est "bourrine" de notre point de vue c'est qu'ils hésitent pas à utiliser de gros moyens pour des choses que l'on ferait nous avec 3 fantassins.

L’émission en immersion au cœur des soldats US en Afghanistan qui passait sur RMC Découverte était frappante à ce niveau : Pour attaquer une grande maison d'un trafiquant de drogue taliban, là où les français auraient fait une intrusion par fantassins avec un soutien extérieur en cas de pépin et bien eux ils attaquant avec un appui par char de combat Abrahams ... les chars faisant béliers sur les murs extérieurs ou carrement ouvrant les brêches au canon ... Autres moyens, autre culture.

La France a une retenue quand à l'emploi de la force.

À ceci près que nous rêvons d'avoir des moyens américains. Avec de tels moyens, nous ferrions en fait la même chose.

[Fusilier]

La France a une retenue quand à l'emploi de la force.

À ceci près que nous rêvons d'avoir des moyens américains. Avec de tels moyens, nous ferrions en fait la même chose.

 

J'ai un petit doute. Il est possible que ce soit comme tu dis, une approche française par défaut. Mais, je crois aussi que nous avons une approche différente; plus "manouvrière"  , plus "retenue" ; surtout dans des conflits où la force excessive s'avère, in fine, contre productive 

[Serge]

Quand tu n'as pas de stock de munitions, tu retiens tes coups.

[Fusilier]

Quand tu n'as pas de stock de munitions, tu retiens tes coups.

 

Par la force des choses  :P   Mais, ce que disait Dany c'est aussi vrai.  Il n'est pas si évident que nos ROE et modes tactiques découlent du simple principe de l'épargne.  (je ne suis pas en train d'émettre un jugement de valeur...)  

Dans un conflit comme celui de l'Afghanistan, une fois "réveillés" (bordel! Ce n'est pas l'Afrique des colo...) on a mis les moyens. Non? S'il y avait eu besoin de chars lourds, je crois que t'aurais vu les chars lourds aussi.

A grands traits, il me semble que la "primauté du feu",  chez les ricains, ce n'est pas sans lien avec le rapport : n "piétons" /  appuis - logistique.  C'est aussi une manière de compenser le "manque" (relatif?) d’infanterie ; voir, mais c'est plus polémique, la qualité de celle-ci.. Pour filer un coup de pied au cul de n'importe qui, c'est tip top; pour aller chercher les mecs à la petite cuillère (histoire de ne pas avoir tout le clan remonté comme des pendules..) c'est peut-être moins bien. 

[TimTR]

Comparaison entre les opérations française et américaines à Mogadiscio à quelques mois d’intervalles, contre les mêmes ennemies, dans des conditions proches.

 

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/10/mogadiscio-1993-loryx-et-le-faucon-noir.html

 

Visiblement environ 50 miliciens tués coté français, pour 130 environ coté américains, plus importantes pertes civiles.

 

 

Je sais qu'une comparaison du même type a circulé sur le forum mais pour l’Afghanistan cette fois.

Pour Mogadishu, la différence essentielle à mes yeux tient plutôt dans les missions respectives ces deux jours là. D'un coté, on a les Français qui interviennent en appuis de je sais plus qui et réussissent à les extraire assez brillamment d'ailleurs. De l'autre, on a les FS américaines qui viennent de capturer la majeure partie des membres les plus influents du clan le plus influents de la ville la plus bouillante du moment, et cela en pleine après midi en plein centre ville. Toute la ville leur est tombé dessus, a posteriori, on voit mal comment cela aurait bien pu se terminer.

On a jamais eu à savoir ce qu'aurait fait les forces françaises dans cette situation pour la simple et bonne raison que leurs chefs ne leur auraient jamais fait prendre un tel risque pour un gain aussi faible.

A ça, j'ajouterais aussi la présence du chef de mission français au sol au contact alors que la chaîne de commandement US mérite bien son nom de chaîne (pas de chef clairement désigné au sol, un chef dans les hélicos, un autre au PC à l'aéroport et son chef à lui juste derrière à regarder par dessus son épaule) 

 

Pour la qualité des troupes ou la retenue dans l'usage de le force, je crois pas que les deux situations permettent d'arriver à une conclusion claire. 

[Gibbs le Cajun]

Par la force des choses  :P   Mais, ce que disait Dany c'est aussi vrai.  Il n'est pas si évident que nos ROE et modes tactiques découlent du simple principe de l'épargne.  (je ne suis pas en train d'émettre un jugement de valeur...)  

Dans un conflit comme celui de l'Afghanistan, une fois "réveillés" (bordel! Ce n'est pas l'Afrique des colo...) on a mis les moyens. Non? S'il y avait eu besoin de chars lourds, je crois que t'aurais vu les chars lourds aussi.

A grands traits, il me semble que la "primauté du feu",  chez les ricains, ce n'est pas sans lien avec le rapport : n "piétons" /  appuis - logistique.  C'est aussi une manière de compenser le "manque" (relatif?) d’infanterie ; voir, mais c'est plus polémique, la qualité de celle-ci.. Pour filer un coup de pied au cul de n'importe qui, c'est tip top; pour aller chercher les mecs à la petite cuillère (histoire de ne pas avoir tout le clan remonté comme des pendules..) c'est peut-être moins bien. 

 

Disons qu'on a eu des périodes très violente au Tchad ,et hormis des AML 90 and co , on a vu nos Marsouins ,Bigors légionnaires et Paras ,sans oublié les jaguars en appui faire dans le violent  ;) , entre assaut ,corps à corps et pas de gilet pare balle .

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Tacaud

 

http://aerohisto.blogspot.fr/2013/11/appui-feu-au-tchad-1968-1975.html

 

https://operationtacaud.wordpress.com/

 

http://www.letelegramme.fr/ar/viewarticle1024.php?aaaammjj=20080622&article=20080622-3309101&type=ar

 

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/04/coin-de-france-la-campagne-oubliee.html

 

 

Comme quoi  ;)

 

Et aussi un apport de la Marine  =) .

Modifié le 24 août 2015 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Pour Mogadishu, la différence essentielle à mes yeux tient plutôt dans les missions respectives ces deux jours là. D'un coté, on a les Français qui interviennent en appuis de je sais plus qui et réussissent à les extraire assez brillamment d'ailleurs. De l'autre, on a les FS américaines qui viennent de capturer la majeure partie 

 

Les Marocains, il me semble. 

[Fusilier]

Disons qu'on a eu des périodes très violente au Tchad ,et hormis des AML 90 and co , on a vu nos Marsouins ,Bigors légionnaires et Paras ,sans oublié les jaguars en appui faire dans le violent  ;) , entre assaut ,corps à corps et pas de gilet pare balle .

 

Oui, bien sur Tacaud. Je ne voulais pas dire que "les colos" n'étaient pas capables de cogner si besoin.    où que ici où là, ponctuellement, il n'y a pas eu des combats durs.  

N'empêche, malgré l'expérience, ou à cause de celle-ci, en Stan, on a été "surpris", pas vraiment préparés. La preuve est que l'on a changé la prépa opérationnelle, FOB, IDE et toussa, organisé des GTIA plus cohérents, déployé du matos plus conséquent, acheté du matos en urgence et pas que  des détails... 

[Gibbs le Cajun]

Oui, bien sur Tacaud. Je ne voulais pas dire que "les colos" n'étaient pas capables de cogner si besoin.    où que ici où là, ponctuellement, il n'y a pas eu des combats durs.  

N'empêche, malgré l'expérience, ou à cause de celle-ci, en Stan, on a été "surpris", pas vraiment préparés. La preuve est que l'on a changé la prépa opérationnelle, FOB, IDE et toussa, organisé des GTIA plus cohérents, déployé du matos plus conséquent, acheté du matos en urgence et pas que  des détails... 

 

Oui j'avais compris le sens de ton post  ;) .

 

En fait je mettais en avant qu'on connaissait ces type d'engagement mais qu'on avait pas fait un travail de retex évident d'ou la surprise au début de l'Afghanistan .

Mais je reconnais que j'ai une petite réaction de " défense de chapelle"  ;)  :D .

 

Même si tout le monde s'est très bien que je suis ouvert sur les autre qui ont fait un sacré boulot aussi  :) dans les différentes opex ,Afgha ,Mali RCA etc ...

[Serge]

En effet, il faudra attendre 2008 pour voire une transformation radicale de la préparation avant projection.

L'armée française a connu plusieurs étapes dans son amélioration. Depuis la guerre du Golfe, celles-ci ont surtout concerné le volet soutien/logistique de la force. Le saut qualitatif au niveau combat est vraiment venu avec l'Afghanistan, de même que la prise en compte du secours aux blessés par les petits échelons tactiques.

[Urgan]

A grands traits, il me semble que la "primauté du feu",  chez les ricains, ce n'est pas sans lien avec le rapport : n "piétons" /  appuis - logistique.  C'est aussi une manière de compenser le "manque" (relatif?) d’infanterie ; voir, mais c'est plus polémique, la qualité de celle-ci.. Pour filer un coup de pied au cul de n'importe qui, c'est tip top; pour aller chercher les mecs à la petite cuillère (histoire de ne pas avoir tout le clan remonté comme des pendules..) c'est peut-être moins bien. 

Pour ce qui est de la qualité de l'infanterie, il faut garder à l'esprit que les "guerres contre le terrorismes" ont vu le recrutement d'effectifs massifs qui s'accompagne d'une baisse des standards de sélection. Si on devait déployer autant de personnels en proportion, cet effet se ferait sentir également. Ca n'empeche pas non plus des différences culturelles entre armées.

[Gibbs le Cajun]

http://www.45enord.ca/2015/09/remous-au-pentagone-sur-les-performances-des-femmes-au-combat/

 

Remous au Pentagone sur les performances des femmes au combat

Un haut responsable du Pentagone a désavoué vendredi une étude des Marines américains qui montre une moindre performance des troupes de combat comportant des femmes, en tout cas à l’entraînement.

À la source de cette étude, il y a « un groupe d’hommes pensant que ce n’est pas une bonne idée » d’ouvrir les postes de combat aux femmes, a accusé Ray Mabus, secrétaire à la Marine au Pentagone, et à ce titre responsable civil des Marines.

« Quand vous commencez avec cet état d’esprit, vous êtes déjà presque en train de présupposer le résultat », a-t-il dit.

Les Marines viennent de diffuser le résumé d’une étude de trois mois, comparant les performances relatives d’équipes exclusivement masculines, à celle d’équipes mixtes.

Celle-ci montre que les groupes mixtes sont moins performants dans une série de domaines, comme le tir ou la mobilité sur le terrain (déplacements, franchissement d’obstacles…).

L’étude relève aussi un taux de blessures chez les femmes bien supérieur à celui des hommes pour les mêmes exercices: 40,5% de blessures musculo-squelettiques chez les femmes, contre 18,8% chez les hommes.

« Une partie de l’étude affirme qu’il faut craindre que, parce que les femmes sont plus fréquemment blessées, elles craqueront plus. Que nous perdrons à terme notre efficacité au combat », a déploré M. Mabus.

« Mais ce n’est qu’une extrapolation basée sur des taux de blessures et je ne suis pas sûr que ce soit exact », a-t-il estimé.

Le secrétaire américain à la Défense Ashton Carter doit trancher en janvier 2016 sur les éventuelles exceptions au principe de mixité totale des postes de combat, posé en 2013 par l’administration Obama .

Pour l’instant, les chefs du Pentagone se sont plutôt montrés favorables à une ouverture totale, à condition que les femmes remplissent les mêmes critères de sélection que les hommes.

 

En août, deux jeunes femmes officiers ont marqué un point symbolique pour l’égalitéd’accès au combat en réussissant à décrocher leur insigne de Ranger, une formation d’élite de l’armée de terre extrêmement difficile qui pousse les combattants à leurs limites physiques et morales.

Selon l’étude des Marines, les groupes exclusivement masculins « ont démontré des niveaux de performance plus élevés dans 69% des tâches évaluées (93 sur 134) », selon le résumé diffusé par les Marines à la presse.

Les Marines ont comparé pendant trois mois les performances de groupes mixtes et de groupes exclusivement masculins dans un bataillon expérimental de 400 Marines, dont 100 femmes.

[Cadia]

il y avait vraiment la nécessité d'effectuer une étude sur ce sujet? C'et un fait qui est connu.

Pour les écoles de police par exemple, c'est quasiment toujours la même chose lors des épreuves physiques. Les 3 premiers sont des hommes, suivi d'un groupe d'hommes avec une femme, un peloton mixte, un groupe de femmes avec un homme et enfin les deux dernières de la course.

 

P.S.: Hmm, on croirait entendre des aboiements. OH mon dieu! C'est les Chiennes de garde, elles ont repérés mon message.

 

Modifié le 13 septembre 2015 par Cadia

[Fusilier]

Je pense que l’intérêt, de l'étude des Marines, c'est d'avoir eu une démarche "scientifique" en confrontant des bataillons mixtes et des bataillons unisex à l'ensemble des tâches de combat et non sur une simple évaluation physique individuelle.  

 

Modifié le 13 septembre 2015 par Fusilier

[Cadia]

Vous avez raison. Mais on enfonce des portes ouvertes. Il suffit d'observer le foot féminin ou un autre sport d'équipe pour s'en convaincre.

Ce n'est pas une question de compétences mais de physiologie.

Modifié le 13 septembre 2015 par Cadia