Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[Gutterman]

PRESENCE DES FORCES CENTRIFUGES

Outre la présence de ces forces centripètes, ce sont des forces centrifuges qui menacent l’existence de l’Etat d’Israël. Jusqu’ici la cohésion relative de la société israélienne a été assurée grâce à l’institution militaire et à l’image d’une armée invincible et crainte par ses ennemis arabes. La guerre de juin 1967 puis celle de 1973 ont répandu parmi les populations arabes l’esprit du défaitisme et de la résignation. Ce qui explique que l’Egypte, le plus grand pays du Moyen Orient, était amené à abandonner la voie de la confrontation avec son ancien ennemi en signant les accords de Camp David de 1979. Jusqu’à la guerre du Liban de 2006, l’armée israélienne charriait l’image d’une armée invincible et crainte par tous ses voisins. Mais la guerre du Liban de 2006 a révélé la l’incapacité de l’armée israélienne à faire face à une nouvelle forme de combat pratiquée par le Hezbollah libanais. Depuis, non seulement l’image de l’Etat d’Israël qui a changé mais le moral de ses populations a pris un sacré coup. Dans sa guerre contre le Hezbollah, l’Etat d’Israël a subi une défaite cuisante à juger par les remous provoqués par ceux qui ont pris l’initiative de déclencher cette guerre avec la démission du chef d’Etat major et celle du ministre de la défense et les conclusions très critiques de la commission Winograd. Depuis cette guerre contre le Hezbollah Israël n’est plus le maître du jeu sur la scène du Moyen Orient et il ne fait plus peur à personne malgré sur l’incontestable supériorité de sa technologie militaire. Si, dans le passé, l’armée israélienne a réussi à défaire en quelques heures les armées arabes, c’est parce qu’elle avait affaire à des armées régulières. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, car l’armée israélienne aura à faire face à une nouvelle forme de guerre, la guerre asymétrique. Même les régimes arabes modérés qui misent sur une alliance éventuelle avec l’Etat hébreu savent que l’Etat juif a perdu son aura d’antan. Les deux guerres d’Afghanistan et d’Irak et surtout celle du Liban de juillet-août 2006 ont montré les limites des guerres conventionnelles qui misent sur les bombardements aériens massifs pour démoraliser l’adversaire et l’emmener à lever les drapeaux blancs. Aujourd’hui une guerre se gagne sur le sol et non en larguant des bombes de plusieurs tonnes à des milliers de mètres d’altitude. Les bombardements aériens ont certes mis à genoux l’armée irakienne en quelques jours mais quand il s’est agi d’occuper le terrain, la guerre de libération de l’Irak de la « dictature de Saddam » s’est révélé un fiasco total. Dans cette nouvelle forme de guerre, une armée régulière ne peut rien face à des ennemis qui ont choisi une autre tactique de combat simple mais plus efficace, la guérilla et les combats de rues. Comme hier les puissances coloniales, aujourd’hui Israël et les Etats-Unis sont impuissants face à la guerre asymétrique. C’est grâce à la guerre asymétrique que les mouvements de libération nationale ont gagné leurs combats contre les armées coloniales. La guerre du Vietnam est l’exemple type de la guerre asymétrique. La guerre du Liban de 2006 qui fait date dans l’histoire de la polémologie sert de leçon à tous les mouvements de résistance. Ce sont les recettes du Hezbollah qu’utilise actuellement le Hamas dans sa résistance aux forces d’occupation israéliennes. Sans préjuger de l’issue final des combats à Gaza, on pourrait dire que les recettes du Hezbollah peuvent aussi servir ailleurs que le sud libanais à juger par l’échec de la campagne des bombardements aériens puisqu’il a fallu engager les troupes sur le sol. Les palestiniens ont bien retenu la leçon des combattants du Hezbollah et ils essaient de l’appliquer sur le champ de bataille. Aujourd’hui, à Gaza, l’armée israélienne est en train de subir une deuxième défaite, deux ans après celle du Liban en juillet août 2006.

Quand on observe l’imposante armada mobilisée par Israël pour combattre les militants du Hamas, on peut se demander si les moyens ne sont pas disproportionnés par rapport à un ennemi qui ne possède que des armes artisanaux. On peut se demander aussi si l’objectif est celui de faire taire les tirs de roquettes du mouvement de la résistance palestinienne. Il y a certes la mise en scène médiatique des bombardements visant à impressionner des adversaires potentiels comme le Hezbollah ou l’Iran. Mais la démonstration de force israélienne à Gaza et la puissance de feu utilisée contre les militants du Hamas témoignent non pas d’une assurance et d’une confiance en soi mais plutôt d’une perte de confiance en soi. Le doute qui a gagné l’armée israélienne depuis la guerre du Liban apparaît très nettement dans l’utilisation de tout ce matériel militaire sophistiqué contre des hommes qui n’ont en leur possession que des armes artisanaux. Quand on utilise des moyens militaires disproportionnés contre un adversaire encerclé, affamé et sous-équipé militairement, c’est tout simplement un signe de peur et de faiblesse et non pas un signe de force et de puissance.

En dépassant un peu la guerre des images et les images de la guerre de Gaza qui sont les vraies images de guerre, on décèle une crise beaucoup plus profonde, celle de la société israélienne. Cette crise est alimentée par le doute sur la supériorité de l’armée qui s’est montré jusqu’ici incapable de faire face aux nouveaux défis lancés par les deux mouvements de résistance libanais et palestinien qui continuent à envoyer de plus en plus loin leurs roquettes. Depuis soixante ans, c’est l’institution militaire et l‘image d’un Tsahal invincible qui ont assuré la cohésion de la société israélienne. C’est cette image qui est en train de changer avec toutes les conséquences sur l’imaginaire collectif israélien. L’image d’une armée israélienne invincible appartient désormais au passé et ce ne sont pas seulement les ennemis de l’Etat d’Israël qui le disent et qui le pensent mais ce sont les habitants d’Israël eux-mêmes qui se le disent et qui le pensent dans leur for intérieur. Aujourd’hui, aucun israélien ne peut se sentir en sécurité, ni les habitants des localités frontalières du nord d’Israël ni ceux du Sud. Bientôt, ce sont les habitants de tel Aviv qui vont pouvoir faire face aux roquettes du Hamas qui ne sont plus qu’à quelque vingtaine de kilomètres de là puisqu’elles ont atteint ces derniers jours les localités Asdoud et Bir Assad. Ce scénario catastrophe que les stratèges et les généraux ont craint va bientôt devenir une réalité quand le Hamas va balayer l’autorité fantoche de Mahmoud Abbas en Cisjordanie, maintenue artificiellement grâce à l’appui de l’armée de l’occupation. Avec le Hamas, devenu maître de la Cisjordanie, c’est l’ensemble des territoires israéliens qui sera en ligne de mire du mouvement de la résistance palestinienne. C’est alors que commence un long processus de désagrégation de la société israélienne. Etant donné la nature et les caractères des habitants de l’Etat d’Israël constitué d’hommes unis par le seul intérêt, c’est la fuite et l’errance de nouveau qui les attendent. Telle qu’elle est constituée, la société israélienne ne pourra donner naissance à de mouvements de résistance semblables à ceux du Hezbollah libanais ou du Hamas palestinien. Car les habitants actuels de l’Etat d’Israël n’ont ni d’histoire ni une attache forte au sol qui les poussent à défendre leur Etat en sacrifiant leurs vies. Seules des peuples avec une longue histoire et une géographie qu’émergent les mouvements de résistance. Soixante ans dans l’histoire d’un Etat n’est rien par rapport aux peuples arabo-musulmans dont l’histoire se compte par des milliers d’années. Un mouvement de résistance ne s’improvise pas, il faut une longue histoire et une fixation durable au sol. Sans cette histoire et cette géographie, il n’y aurait jamais eu des mouvements de résistance au Liban et en Palestine. Ce qui n’est pas la cas des populations actuelles de l’Etat d’Israël, où il est difficile de trouve deux personnes qui ont eu la même histoire. Comme les immigrants des Etats-Unis, les immigrants juifs qui sont arrivés en Israël après 1948, sont des hommes mus par l’intérêt matériel, par l’eschatologie et par les fantasmes religieux du retour à la terre promise. Mais le jour où ils découvriront qu’Israël n’est ni un nouveau paradis terrestre ni la terre promise, ils vont vite déchanter et faire leurs valises pour une nouvelle errance. Quand les dangers deviennent plus précis et plus menaçants, il ne restera plus de ce que l’on appelle aujourd’hui le peuple israélien que ceux qui n’ont pas le prix d’un billet d’avion pour quitter le pays. Le même phénomène s’est produit lors de la guerre civile libanaise quand la bourgeoisie libanaise était partie s’installer dans les quartiers huppés de Paris ou sur la riviera de Monaco. On peut comparer le peuple israélien à cette bourgeoisie compradore qui n’a qu’une seule patrie, celle où sont domiciliés ses comptes bancaires. Si nous pensons que l’Etat d’Israël est voué à la disparition, c’est parce que le peuple qui le compose n’a ni l’historicité ni la géographicité. C’est justement cette absence d’historicité et de géographicité chez le peuple israélien qui a empêché Israël de devenir un Etat « normal » comme tous les autres Etats du Moyen Orient. Et c’est parce que l’Etat d’Israël n’est pas un Etat comme les autres Etats du Moyen Orient, qu’il s’oriente irrémédiablement vers sa fin promulguée : la dislocation et la mort.

Uniquement pour le contradictoire

[Akhilleus]

analyse assez pertinente sur les tenants et les aboutissants d'années de conflits au MO (fin du paragraphe)

cela dis la  grandiloquence sur la campagne au Liban me laisse assez froid , l'image du juif mu par l'envie d'argent et le rappel de l'option valise est assez gerbant

par contre ce serait possible d'avoir la source ???

juste histoire de rigoler sur la crédibilité des liens mis

[Berkut]

Ca ne serait pas ça par hasard? Clicky

[P4]

A propos des roquettes.

 

Hamas Uses Chinese-Made Rockets

Posted by David Eshel at 1/5/2009 8:13 AM CST

Recent rocket attacks from Gaza have reached targets 40km (25 miles) distant from their launching sites, including . Among the new targets are Beersheba, a major township with over 200,000 inhanbitants, and the port of Ashdod, about 19 miles from Gaza and Israel's second major port.

Within Ashdod's perimeter are some strategic targets, including hazardous material storage facilities. Although these are adequately protected against known Qassam and Grad rockets, the port area as such is a major objective having important military and economic installations.

According to the Deputy Commander of Israel's Home Front Command, Brig. General Abraham Ben David, these attacks represent a new dimension for the enemy's capability, but may well have reached the limit of Hamas's rocket range capability.

Previously, Hamas relied on the 'homemade' Qassam or Iranian-produced Grad rockets, enhanced at Hamas workshops. These rockets could reach 20 km  (11-12 miles) into the Israeli area.

Last week, Israel confirmed that the rockets fired against Beersheba were not Qassam or standard Grad rockets but 122mm weapons produced by China. Iran is also producing 122mm rockets, but the types produced by Iran do not have the range demonstrated by the recent attacks.  The Chinese 122-mm Frag-HE, Type 90A rocket externally resembles the Iranian weapon of the same caliber, identified in the 2006 Lebanon War, and uses a warhead packed with steel balls.

Iranian 122mm Extended-Range Grad ( 2006)  Credit JCPA

According to the Jerusalem Post, the rockets were smuggled into Gaza in the 12 days after Hamas blew a hole in the border wall between Gaza and Egypt on January 23 last year. "Huge quantities of weaponry were smuggled into Gaza from above ground, including the Grad rockets," an Israeli defense official said, adding that even after the border wall was sealed, Hamas continued to smuggle the long-range rockets into Gaza via tunnels under the Philadelphi Corridor. From China, the rockets made several stops before reaching Gaza. In many cases, officials said, they are bought by Iran or Hezbollah and then transferred to Sinai.

In some instances, the Shin Bet (Israel Security Agency) has learned of weapons that were originally delivered to Yemen and Eritrea, were moved to Sudan, then north to Egypt, and finally smuggled into Gaza. "This is a complicated smuggling system that involves many different people around the world," one official said. The Grad-model Katyushas, officials said, were packed with large quantities of ammonia and less-than-maximum explosives to increase their durability and lethality.

[Tomcat]

La bonne vieille roquette 122mm, la kalashnikov des roquettes de par son abondance et sa facilité d'acquisition sur le marché noir. Le Soudan a acheté un bon stock à la Chine et à l'Iran, peut être que le Soudan est devenu l'intermédiaire entre le Hamas et l'Iran/Chine.

Pour changer de registre, une analyse de François-Bernard Huyghe chercheur chez l'IRIS sur la guerre... celle des images. Assez intéressant.

Guerre de l’image à Gaza

9 janvier

par François-Bernard Huyghe, chercheur associé à l’IRIS

Au moment où nous écrivons, il est impossible de savoir où s’arrêtera l’offensive israélienne à Gaza. Mais une chose est déjà assurée : elle se double d’une guerre de l’information d’un nouveau type.

Son symptôme le plus visible en est le refus de Tsahal de laisser pénétrer les médias internationaux dans la zone de conflit. Alors que sa tradition était plutôt de tenter de séduire les journalistes par des officiers chargés de la communication, anglophones ou francophones et de contact agréable, la stratégie de la transparence semble terminée, comme l’exploitation du thème "nous sommes une démocratie comme vous".

Il faut sans doute voir là une conséquence de l’expérience du Liban sud : le Hezbollah avait réussi tout à la fois à embourber l’armée de l’État hébreu dans un guérilla urbaine et à faire diffuser par les télévisions du monde entier des images des victimes civiles, tout en étant très présent sur Internet et les médias alternatifs. L’organisation chiite s’est dotée d’un véritable ministère de l’information et savait parfaitement diriger l’attention des médias là où il fallait.

Du coup, les responsables militaires israéliens sont tentés d’appliquer la méthode qui avait réussi aux Britanniques dans la guerre des Malouines : "Pas de médias, pas d’images, pas d’ennuis". Certes, il reste sur place des journalistes palestiniens (puisque vivant sur place), mais les responsables israéliens (devenus quelque peu paranoïaques et persuadés que les journalistes sont soit des adversaires, soit des victimes de l’habile "atrocity propaganda" des Palestiniens) se disent sans doute que, tant qu’à subir la version adverse, au moins elle apparaîtra clairement comme telle : sa source "arabe" la rendra peu crédible. Bien entendu, la stratégie qui consiste à couper le robinet à images échouera : à l’ère numérique, les vidéos prise par des amateurs ou les récits de témoins - ne serait-ce que sur les blogs - ne peuvent plus être censurés. Et l’espoir que les événements de Gaza seront sinon ignorés, du moins minorés, à condition qu’il n’y ait pas des "idiots utiles" pour mettre les morts civiles sur l’agenda des médias est plus qu’une utopie. Les images et les textes dérangeants passeront (y compris ceux issus de source israélienne hostile à la guerre).

Aussi les Israéliens ont-ils recours à d’autres méthodes, soutenus en cela par des associations internationales pro-israéliennes plus ou moins privées (agences de presse, ONG, think tanks, journaux papier ou en ligne, groupes "citoyens" de "media watch", c’est-à-dire de surveillance des médias suspects de préjugés anti-israéliens vite qualifiés d’antisémites).

Premier type d’actions : attirer les médias sur les bonnes images et les bonnes versions des choses. Et surtout leur désigner les bonnes victimes puisque les guerres sont aussi devenues des compétitions de massacrés télégéniques. Ainsi, pendant que Tsahal essayait de concurrencer les vidéos d’atrocités israéliennes par celles des horreurs du Hamas, des associations font parvenir aux journalistes des listes des victimes touchées par des roquettes du Hamas, avec numéros de téléphone et langues parlées. Ou encore, les médias pourront télécharger des documents son ou image. Vieille règle : pour être influent, il vaut mieux fournir les sources d’informations attractives et bien calibrées qu’il suffira au journaliste (ou au décideur) de recopier.

Seconde règle : décrédibiliser les images venues du côté palestinien comme désinformation. Les accuser systématiquement d’employer les boucliers humains et de faire du "Palywood". Ce mot forgé à partir de "palestinien" et "Hollywood" résume l’accusation de trucage systématique. Comme nous l’avions déjà signalé, il circule sur Internet des vidéos tentant de démontrer que ce Palestinien qui fait semblant d’être touché à la jambe droite n’a pas vraiment été atteint, que - comme c’est bizarre - l’ambulance arrive bien trop vite, que ses camarades le mettent sur le flanc droit, que des témoins l’ont vu se relever et courir comme un lapin cinq minutes plus tard... Bref, tout serait truqué, joué par des comédiens, de façon même pas très vraisemblable, et il faudrait être niais comme un journaliste occidental pour croire à de telles mises en scènes, destinées à l’évidence à émouvoir les téléspectateurs.

Du coup, avec une ingéniosité qui n’égale que celle d’un Meyssan démontrant l’impossibilité matérielle qu’un avion se soit écrasé sur la Pentagone, des détectives amateurs s’acharnent à nous convaincre que la vérité est ailleurs et que nos écrans ne nous présentent qu’un monde d’illusions mis en scène par le Hamas ou le Hezbollah avec la complicité des jobards de la presse.

C’est ainsi que, depuis des années, le journaliste français Charles Enderlin est accusé par des groupes de pression d’avoir monté en images un grand mythe anti-israélien : la mort du petit Mohamed al-Durah soi-disant touché par des balles de Tsahal au début de la seconde Intifada. Là encore, prétendent les enquêteurs-amateurs, il serait impossible que les balles proviennent de telle direction, que le bras d’un cadavre se plie dans cette position, que telle image ait été filmée à tel moment, et ainsi de suite : bref l’enfant aurait été tué dans les bras de son père par des balles palestiniennes car il était physiquement impossible que ce fût par les Israéliens. Il s’en est ensuivi des années de procès en diffamation, France 2 étant décidée à ne pas laisser suspecter l’honneur d’un de ses journalistes vedettes. L’affaire est loin d’être close et Charles Enderlin, dont il est absurde de soupçonner la bonne foi, est toujours l’objet d’une campagne systématique.

  Il s’agit d’un procédé qui n’est pas nouveau : la métapropagande, ou accusation portée contre toute information venant du camp adverse ou favorable aux ennemis d’être en réalité du mensonge et de la propagande. Le principe est "Ils font de la propagande, nous disons la vérité" et son corollaire : "Tout ce qui dessert notre cause a été fabriqué par des manipulateurs ; il faut être naïf pour y croire.". La méthode est d’autant plus efficace qu’elle s’appuie souvent sur un pseudo-effet d’évidence cher aux conspirationnistes : "mais regardez cette photo, vous n’allez pas croire que tel détail soit vraisemblable", même si le spectateur naïf ne voit vraiment rien qui contredise les lois de la physique ou de la vraisemblance. D’autant plus que le public échaudé par quelques trucages notoires (les faux cadavres torturés de Timisoara pendant la révolution roumaine de 1990, par exemple) est souvent enclin à croire que tout n’est qu’illusion et mise en scène. Et tout le monde se souvient des médiamensonges en images des deux guerres du Golfe.

Est-ce à dire que tous les reportages montrant des victimes civiles palestiniennes (dont le nombre global est, en tout état de cause, difficile à nier) soient rigoureusement authentiques ? Bien sûr que non ! À intervalles réguliers, les journalistes se font piéger. Ainsi France 2 a récemment diffusé des extraits d’un reportage, sans doute pris libre de droits sur Dailymotion - présenté comme pris à Gaza il y a quelques jours. Les images de femmes et d’enfants déchiquetés par les missiles étaient particulièrement atroces . Surprise : on découvrit que les images dataient en réalité de 2005 et montraient l’explosion (accidentelle ?) d’un camion de munitions en zone palestinienne. Et la Licra de dénoncer France 2. En sens inverse des images censées montrer des militants palestiniens armés de redoutables obus (et pourquoi pas d’armes de destruction massive ?) montraient en réalité le transport de bouteilles d’oxygène.

Une image ou récits d’atrocités d’un côté ou de l’autre ne sont ni forcément vraies, ni forcément fausses. Faut-il pour autant se convertir au scepticisme absolu ? Mais comme le rappelait Clemenceau on peut discuter philosophiquement de la relativité de la vérité, il n’empêche qu’en 1914 c’est l’Allemagne qui a envahi la Belgique, pas l’inverse

Huyghe donne aussi cours à l'IPRIS, voici la présentation de son cours sur le Guerre de l'information et intelligence stratégique, c'est assez bien fait je trouve

http://fr.calameo.com/read/0000051283d9f14489271

[g4lly]

Israel Must Seize the Philadelphi Corridor at Rafah Before It is too Late

The international clock is ticking, calling for a cease fire which, according to the ridiculously one-sided UN resolution 1860, will probably only be adhered to, sooner or later by Israel, as Hamas is not even mentioned!

A unilateral cease-fire can have dangerous consequences, not only in Israel, but for the entire Sunni Muslim community throughout the Middle East. Hamas will declare a resounding victory over the Israeli army, just as did Hezbollah at the end of the 2006 Lebanon Campaign. This will give the Tehran Mullahs full satisfaction for their weapons investment, smuggled into Gaza through the Rafah tunnels, right under the noses of Egyptian guards.

But there is one way to stop this disaster from happening: Israel must use the time left, before the UN issues its directive, and order its troops to seize again the strategic Philadelphi Corridor along the Rafah-Egyptian border and establish a hermetical blocking line, stopping all future weapons smuggling operations through Rafah's subterranean tunnel city, which is the sole lifeline sustaining Hamas' military operations.

With Israel once again in full control of this sensitive border line, the Hamas weapons arsenal will soon dwindle and cease to be a danger to Israel and for that matter to Egypt as well. To be effective, a fully sterile security line of about 1000 meters must be established and held by a strong military force on both sides of the international border.

The problem is that this particular area houses over 50,000 Palestinians, mostly refugees, who will have to be relocated to a new city, perhaps built, ironically at the former evacuated Israeli settlements, not far away to the north.

That such a plan could be in the cards may explain a large-scale air operation already underway for several nights. The Israeli air force were dropping leaflets in the area along the Philadelphi corridor border with Egypt calling for Rafah civilians to leave their homes, or take the risk of being hurt. According to reports, some 30,000 people already took flight.

The air force has then bombed the Philadelphi Corridor and surrounding buildings for several nights. Whether this could be in preparation of a new offensive is questionable, as the UN Resolution may cause the top Israeli leadership to hesitate in taking such action.

There is however a strong legal point for such action which is often overlooked by analysts.

According to the 1994 signed Gaza-Jericho Agreement, a so-called "Pink Line" was demarcated along the Egyptian Sinai border to become the "Military Installation Area" under full control of Israel, acting as buffer zone to prevent unauthorized infiltration. It received its official Philadelphi designation from the original IDF military random code map, in which this route was displayed.

Unfortunately, due to almost criminal shortsightedness by the Israeli negotiators, ignoring professional military caution, the "Pink Line" was demarcated, stretching 8500 meters from south-west to north-east hugging the Egypt-Israel international border, but with only a mere 60-100 meter wide stretch under Israeli sovereign territory. Such a ridiculously narrow area, left to IDF control, represented a military nightmare. To repeat such a dangerous mistake would be criminal.

If Operation Cast Lead is to be be successful, Israel must again control the Philadelphi Corridor and fully supervise any movement over the Egyptian Sinai border. Hamas must not be allowed, under any circumstances, to restore it's weapons arsenal, which Iran is already planning to restock, with even more lethal ordnance, just as it did two years ago with Hezbollah.

[Tomcat]

Concernant les sites israelien hacké, outre le site de Mossaf, les hackers donne cette liste là

http://www.maarav.org.il/html/ash.htm

http://www.cgisrael.co.il/news/ash.htm

http://www.kibush.co.il/ash.htm

http://www.ramitatias.co.il/ash.htm

http://clubhope.co.il

Ils les ont hébergé sur ce server

http://www.zone-h.org/index2.php?option=com_mirrorwrp&Itemid=45&id=4627671

http://www.zone-h.org/index2.php?option=com_mirrorwrp&Itemid=45&id=4627681

http://www.zone-h.org/index2.php?option=com_mirrorwrp&Itemid=45&id=4627650

http://www.zone-h.org/index2.php?option=com_mirrorwrp&Itemid=45&id=4627656

http://www.zone-h.org/index2.php?option=com_mirrorwrp&Itemid=45&id=4627588

Leur communiqué en frasi ici . Ils donnent aussi une liste complète des sites hacké ici

[Akhilleus]

Pour changer de registre, une analyse de François-Bernard Huyghe chercheur chez l'IRIS sur la guerre... celle des images. Assez intéressant.

merci pour l'article

c'est ce que je disais : se mefier de tout et de toutes les sources parceque avec les manipulations en tout genre et l'amplification/deformation qui en est faite notamment sur internet, on vire à des bobards quasi permanents d'un coté comme de l'autre

[Mani]

Pour anéantir le hamas, Israël devrait détruire les 2/3 de la bande de Gaza selon des experts.

Toujours selon eux, si Israël accepte une trêve ou un cessez-le-feu avec le hamas : ce sera perçue par la majorité des Palestiniens et du monde arabe comme une victoire du hamas et une défaite à nouveau pour Israël !!!

[Le Jack]

C'est pour ca qu'il faut surtout pas arreter, il faut pas que les barbus s'en sortent en chantant cette fois.

[Mani]

D'ailleurs, je me pose cette question : "Si une population qui soutient ses extrémistes veut mourir en martyr ou en héro !" Peut-on s'y opposer ou leur rendre service (genre d'euthanasie collective par la guerre et la destruction) tout bonnement ?!

[TK_AK]

C'est pour ca qu'il faut surtout pas arreter, il faut pas que les barbus s'en sortent en chantant cette fois.

Le fait est que dans TOUS les cas ils s'en sortiront en chantant, une telle action ne peut que les renforcer politiquement, si ils perdent ils nous joueront le couplet des martyrs qui auront néanmoins tentés de défendre leur peuple au prix de leur vie, et si ils """"gagnent"""" eh bien ils n'auront cesse de s'en vanter ...

Ca me parait vain d'espérer que cette opération militaire règle la situation pour un temps supérieur au temps de reconstruction des stocks de munitions.

( sauf en cas de génocide bien sur)

Bien entendu je peux me tromper mais je ne crois pas qu'un telle opération va dissuader les palestiniens de recommencer leurs actions dès qu'ils en auront à nouveau la capacité.

Mani  => accepter de négocier avec eux me parait une meilleur solution  ;)

[Mani]

C'est pour ca qu'il faut surtout pas arreter, il faut pas que les barbus s'en sortent en chantant cette fois.

Regardez les barbus tchétchènes, ils ne chantent plus ... peut-être dans un autre monde que sur la terre car Poutine les a trouvé tellement mauvais !

La communauté internationale n'a jamais condamné par des sanctions si par des émotions ou indignations mais la Russie a gagné et les terroristes ainsi que la population tchétchène ont perdu au final !

[Philippe Top-Force]

Par George Malbrunot (ex otage irakien journaliste français)

REPORTAGE - Plus d'un millier de galeries souterraines permettent au Hamas de s'approvisionner clandestinement en armes de plus en plus sophistiquées.

À Rafah, on les appelle «les nouveaux riches» : de jeunes hommes d'affaires aux 4 × 4 rutilants qui ont fait for­tune dans l'industrie des tunnels de contrebande avec l'Égypte, employant une armée de petites mains, des ouvriers au chômage ou des gosses qui fanfaronnent à moto dans les rues de cette ville frontalière au sud de la bande de Gaza. Pour Israël, la fin de la contrebande d'armes est une condition pour stopper son offensive militaire. Pour le Hamas, ces cavités souterraines sont, au contraire, essentielles pour se maintenir à flot face au blocus de Gaza et affronter militairement Tsahal.

Les tunnels de Rafah, c'est un peu comme l'Arlésienne d'Alphonse Daudet. Pendant longtemps, tout le monde en parlait, mais personne ne les voyait. Et pour cause, jusqu'à la seconde intifada en 2000, leurs propriétaires étaient protégés par des responsables de services de sécurité de l'Autorité palestinienne, qui en verrouillaient l'accès. Les premiers faisaient bénéficier leurs protecteurs d'une partie de la rente. Le trafic portait sur des cigarettes, du lait, des vêtements, des pièces détachées de voitures, de la drogue également, ainsi qu'accessoirement sur quelques prostituées russes que la mafia acheminait ainsi en Israël. Bref, un trafic, comme on en trouve dans la plupart des zones frontalières du Moyen-Orient, où l'autorité de l'État est souvent défaillante.

Cent dollars pour chaque mètre creusé

À partir de fin 2000, la donne a changé : les insurgés palestiniens ont utilisé ces galeries pour s'approvisionner en armes. Tsahal a commencé à livrer une lutte sans merci contre le creusement de ces tunnels, n'hésitant pas à raser les quartiers supposés les cacher. Des Palestiniens sont morts, ensevelis sous le sable, mais d'autres ont continué de remuer la terre. Le retrait israélien de la bande de Gaza à l'été 2005 et la prise de contrôle du territoire par le Hamas en juin 2007 ont alors renforcé cette contrebande d'armes, qui va des pièces détachées de roquettes iraniennes ou chinoises, aux missiles antiaériens, en passant par des tonnes de TNT et autres explosifs, indispensables à la détonation des missiles que le Hamas tire sur le sud d'Israël.

«Jusqu'au retrait israélien, les creusements se faisaient uniquement la nuit. La journée, les gens avaient peur des patrouilles de Tsahal», se souvient Mohammed, un habitant de Rafah, au fait de ces trafics en tout genre. Le percement de ces tunnels est devenu la principale activité économique de Rafah, et un mode de redistribution sociale, savamment contrôlé par le Hamas, avec ses règles, ses tarifs, et même son vocabulaire propre. «Celui qui creuse est appelé le coupeur, le propriétaire la tête du serpent, et la fraiseuse pour perforer, un lapin», raconte Mohammed.

Un creuseur de tunnel palestinien. Crédits photo : AP

Une équipe de «coupeurs» perçoit en moyenne 100 dollars chaque mètre de tunnel dégagé. Côté égyptien, on compterait environ 850 entrées de cavités, et 1 250 à Rafah, chez les Palestiniens, sur quatorze kilomètres de frontières. «Des tunnels sont en effet apparus qui se subdivisent en deux boyaux», précise Mohammed, soulignant ainsi la sophistication croissante de ces galeries. En Égypte, les entrées peuvent être situées aussi bien dans des maisons qu'au milieu de champs d'oliviers ou d'amandiers. Un militaire français se souvient d'une de ses visites dans le Sinaï : «Je sentais de l'air frais du placard d'une maison, j'ai demandé d'où ça venait, on m'a répondu tout naturellement d'un tunnel. En ouvrant le placard, j'ai découvert une cheminée à bord franc qui plongeait profondément sous terre.» On y descend grâce à une nacelle actionnée par un treuil électrique. Certains tunnels sont équipés d'interphones pour communiquer avec la surface. Pour éviter les appareils de détection, les plus profonds vont jusqu'à 30 mètres sous terre. Leur largeur, en revanche, ne dépasse pas «celle d'un homme à quatre pattes». Quant à la hauteur, les «tunnels de luxe», étayés par une armature en bois, atteignent la taille d'un homme (1,70 m environ).

Les Israéliens ayant détruit beaucoup de maisons le long de la frontière, les trafiquants ont riposté en accroissant leur longueur. «Des galeries plongent jusqu'à 800 mètres, à l'intérieur de zones urbanisées», observe le militaire français.

Depuis 2007, le Hamas a la haute main sur les trafics, tout en laissant agir d'autres «opérateurs», moyennant le paiement d'une taxe annuelle de 10 000 dollars pour avoir le droit de percer un tunnel. En revanche, les autres groupes palestiniens engagés dans la lutte contre Israël sont exemptés de cette dîme, ce qui n'empêche pas le Hamas de bien surveiller leurs approvisionnements en armes. Et si un ouvrier est tué par un éboulement, le Hamas exigera que le propriétaire de la cavité verse l'équivalent de 20 000 euros à sa famille.

Chaque mois, le Hamas empocherait entre 6 et 8 millions d'euros de revenus. Un trafic particulièrement lucratif pour une organisation qualifiée de «terroriste» par l'Union européenne et les États-Unis, et donc privée des subsides internationaux pour payer ses milliers de fonctionnaires qui administrent la bande de Gaza depuis le renversement de l'Autorité palestinienne par les islamistes en 2007.

Policiers égyptiens corrompus

Derrière le Hamas, «les rois des tunnels» sont aussi les grandes familles de Rafah (El-Sha'er, Qishtah, Barhoum), dont les membres sont dispersés de part et d'autre de la frontière, depuis le retrait israélien du Sinaï en 1982. S'y ajoutent côté égyptien, les Bédouins qui «gardent» les entrées, moyennant bien sûr un pourcentage (30 % environ) de la fraude. Mais après l'instauration de la trêve entre Israël et le Hamas, en juin dernier, les habitants de Rafah ont vu arriver d'autres mercanti : «les gros commerçants de Gaza, dont l'activité s'était effondrée avec le blocus, se sont mis à acheter de nombreux tunnels entre 100 000 et 120 000 dollars chacun», affirme Mohammed. En élargissant l'éventail de ses bénéficiaires, le Hamas renforçait du même coup son réseau d'obligés.

Au Caire, tous les diplomates le reconnaissent : la sécurité égyptienne n'ignore rien de cette contrebande en tout genre, véritable soupape pour une région lointaine, délaissée par les autorités. «Les policiers envoyés surveiller les souterrains viennent de la vallée du Nil, ces déracinés qu'on dépêche là-bas ne sont pas les majors de promotion », regrette un expert occidental. Leur désir de réprimer les trafics est d'autant moins grand que la plupart d'entre eux «toucheraient» entre 50 et 80 dollars chaque mois, en échange de leur silence. Pas étonnant que dans le désert de Rafah d'autres solidarités se créent : «Juste après avoir été avertis de l'imminence de bombardements israéliens contre des tunnels, des policiers égyptiens se précipitent à la frontière pour nous avertir, en criant», raconte un autre habitant de Rafah.

Après avoir beaucoup rechigné, les Égyptiens ont enfin accepté de sécuriser leur frontière. Jusqu'où peuvent-ils aller ? Déjà, l'été dernier après la visite d'une délégation de parlementaires américains, Le Caire s'était résolu à inonder les entrées d'une douzaine de tunnels. «De vieux passages hors d'usage, minimise Mohammed, on avait bien compris qu'il s'agissait simplement de faire plaisir aux Américains.» En attendant, malgré les centaines de bombes israéliennes larguées depuis quinze jours sur Rafah, de nombreux tunnels restent opérationnels. Ces derniers jours, deux équipes de médecins arabes ont encore avancé clandestinement dans le sous-sol en gruyère de Rafah.

[Mani]

L'idéal de paix que Israël devrait exiger n'est pas un cessez-le-feu mais la signature d'un armistice du hamas en pleurs devant les caméras du monde entier. Ce sera un signal fort !

Exiger qu'un dirigeant du hamas signe l'armistice devant les généraux israéliens.

Un peu l'image de Von Paulus aigri devant les officiers russes et l'image de ses officiers et soldats allemands en haillons ou en mine déconfite, défaite à Stalingrad se rendant.

[Gutterman]

Regardez les barbus tchétchènes, ils ne chantent plus ... peut-être dans un autre monde que sur la terre car Poutine les a trouvé tellement mauvais !

La communauté internationale n'a jamais condamné par des sanctions si par des émotions ou indignations mais la Russie a gagné et les terroristes ainsi que la population tchétchène ont perdu au final !

tu as le sens de l'analyse, transposé exple sus-visé à notre cas, j'avoue que tu n'as pas froid au yeux. Et en plus tu nous trouve des solutions radiacles.....Oueh c'est vraiement les soldes.

Non sérieusement, tu peux faire mieux  ;)

[Mani]

tu as le sens de l'analyse, transposé exple sus-visé à notre cas, j'avoue que tu n'as pas froid au yeux. Et en plus tu nous trouve des solutions radiacles.....Oueh c'est vraiement les soldes.

Non sérieusement, tu peux faire mieux  ;)

C'est pas moi qui ait trouvé cette solution mais Poutine !  ;)

[antivir3]

C'est pas moi qui ait trouvé cette solution mais Poutine !   ;)

Oué mais c'est pas tous a fait la meme chose :

-Israel n'est pas la russie dans tous les sens du terme :

Ce qui engage Israel a de la retenue sa part et a aussi ces alliée :

- Israel est un petit pays

- Israel n'a pas de ressource

- Elle est entouré de gros pays hostile

- Ses allié potentiel a part les USA ainsi que elle meme ont une forte immigration arabe 

- Les journaliste ont les yeux braqué sur gaza

- La Tchétchénie (je suis désolé) tous le monde s'en foutait plus ou moins .

[roland]

Oui m'enfin il faut reconnaitre que la methode Russe (soit dit en passant la methode utilisée contre les insurrections depuis que le monde est monde sauf depuis très récement) est la seule a avoir fait preuve de son efficacité.

A reserver quand un point de non retour est atteint évidement.

[Tomcat]

C'est pas moi qui ait trouvé cette solution mais Poutine ! ;)

Par contre, comparer le conflit de Tchétchénie avec le conflit israelo-palestinien, c'est une simplicité d'esprit et un manque total de recul. Surtout que si tu crois que Poutine est venu à bouts de la résistance par la force ce qui n'est pas le cas

Ce que Poutine a surtout réussi (outre le fait de raser Grozny et ses habitant étrangement exagéré par les médias occidentales) c'est d'avoir donner la chance à un des partis (pro russe of curse) de gagner le soutien d'une grande majorité de la population à coup de milliard de rouble. Ce que ne fait pas l'Israël, enfin, à moitié, les dirigeants israéliens comptent sur Mahmoud Abbas pour gagner le soutien de la population mais lui donne absolument pas les moyens (une avancé même minime dans le processus de paix par exemple) qui démontrerait que le Fatah est la meilleur solution pour les Palestiniens, pire, avec l'offensif sur le Hamas, on lui enlève le peu de crédibilité (si si ils en avaient encore :lol:) aux yeux des palestiniens en renforçant le Hamas (du moins son image) qui lui a obtenu (c'est ce que les palestiniens retiennent) le retrait de colonies de Gaza.

Roland, Le général Petraes a aussi appliqué la méthode de Poutine en l'adaptant au terrain irakien quand il a lancé "the surge" .qu'appelle tu le point de non retour?

[Gutterman]

LE HAMAS SORT-IL RENFORCÉ DE L’OFFENSIVE ISRAÉLIENNE ?

vendredi 9 janvier 2009 par la rédaction de Montray Kreyol

Dans un chat au Monde.fr, Jean-François Legrain, chercheur au CNRS, spécialiste du Proche-Orient, estime que le Hamas va dorénavant incarner l’identité nationale palestinienne.

Robert1 : Sur quels critères peut-on parler d’affaiblissement du Hamas, militaires, politiques... ? Comment pourra-t-on déterminer qui a « gagné » ?

Jean-François Legrain : La réponse est liée à l’identité du Hamas. Dans le domaine militaire, il y aura évidemment un échec du fait de la disproportion des forces en présence. Mais le militaire n’a jamais été essentiel pour le Hamas. Il n’a pas été élu pour libérer la Palestine. Du point de vue diplomatique, il y a également échec, puisque absence de négociations. Mais le Hamas n’a pas été élu pour négocier avec Israël. L’échec diplomatique a eu des conséquences économiques extrêmement graves pour la bande de Gaza, et cet échec pourra en effet lui être reproché par certains. Mais la victoire est, elle, incontestable au niveau de la dignité des Palestiniens et de leur résistance à faire triompher leur identité.

Gex : Israël a-t-il d’autres objectifs que d’affaiblir le Hamas ?

Jean-François Legrain : La guerre de Gaza est une guerre à multiples détentes. Le premier objectif, partagé de facto par la communauté internationale et bon nombre d’Etats arabes, est d’interdire toute future victoire démocratique d’un parti islamiste. Mais l’instrumentalisation par le gouvernement israélien de la lutte contre le "terrorisme islamique" vise à un deuxième niveau qui, lui, n’est pas nécessairement partagé par la communauté internationale et les Etats arabes : détruire l’infrastructure nationale palestinienne et toute institutionnalisation de l’identité nationale.

Remy : La bande de Gaza est étonnamment bien armée. D’où viennent les armes ?

Jean-François Legrain : Le surarmement de la bande de Gaza est en fait un effet de communication initié par le gouvernement israélien, qui affirmait que Hamas possédait des missiles Stinger et des missiles antichars en quantité. Jusqu’à présent, de telles armes n’ont pas été utilisées. Il faut se rappeler 1990, quand l’armée irakienne avait été présentée par la coalition comme la troisième armée au monde, ou, plus récemment, les accusations portées contre l’Irak détenteur d’armes de destruction massive. Tout cela n’est fait que pour justifier une intervention et faire passer l’agresseur pour la victime.

Macoco : De telles armes, non, mais des roquettes sont quand même tirées sur Sderot. La nature des armes est-elle vraiment le problème essentiel ?

Jean-François Legrain : La nature des armes n’a jamais été le point essentiel, car la justification de l’intervention à Gaza par les tirs de roquettes et le non-renouvellement de la trêve est un simple argument de communication de la part du gouvernement israélien.

En réalité, durant les cinq premiers mois de la trêve, le Hamas s’est abstenu de tirer des roquettes sur le sud d’Israël. Les statistiques de l’armée israélienne en la matière sont très claires. En lançant une opération armée à l’intérieur même de la bande de Gaza début novembre, Israël savait qu’il relançait les tirs de roquettes et que, par là, il obtiendrait, par ce qui serait présenté comme une radicalisation de ses adversaires, la possibilité de mener sa guerre, voulue, contre le parti islamiste palestinien, et surtout contre le nationalisme palestinien.

Une fois de plus, Israël montre qu’il refuse d’envisager toute solution politique avec ses voisins palestiniens. Et nous retrouvons là la politique qui avait été clairement définie par Dov Weisglass, le principal conseiller d’Ariel Sharon, en 2005 : éviter tout processus politique en plongeant la communauté internationale dans le formol. Il s’agissait à l’époque de définir le retrait unilatéral de la bande de Gaza.

MarieH : Certaines personnes affirment que c’est l’Iran qui arme le Hamas. Cela est-il matériellement possible ? Par quel chemin ces armes passeraient-elles ?

Jean-François Legrain : Si l’hypothèse du financement iranien peut être envisagée, l’importation "physique" d’armes iraniennes ne peut pas l’être. Le caractère artisanal des armes utilisées par les Palestiniens en est la preuve la plus éclatante.

Fred : Combien d’hommes compte le Hamas ? Sa capacité militaire est-elle affectée par l’offensive israélienne ?

Jean-François Legrain : Il est impossible de chiffrer avec exactitude les capacités militaires du Hamas. Ce serait en tout cas une erreur d’inclure dans ces chiffres, comme l’ont fait le gouvernement israélien et ses alliés, les forces de police du ministère de l’intérieur palestinien, en effet contrôlées par un ministre Hamas dans la bande de Gaza.

Les premières frappes israéliennes ont été dirigées contre l’ensemble des commissariats de police de l’Autorité palestinienne à Gaza. Il ne s’agissait là que de police civile appelée à assurer la sécurité civile des Palestiniens. Les forces des brigades Al-Qassam n’ont à ce moment-là subi quasiment aucune perte. Les effectifs des brigades Al-Qassam, quant à eux, véritable force militaire de Hamas, par définition clandestines, sont impossibles à quantifier par des sources indépendantes.

Hafid : L’armée israélienne a-t-elle été entraînée à la guérilla ?

Jean-François Legrain : L’armée israélienne, depuis de nombreuses années, a entraîné un certain nombre de ses unités à ce qui peut être conçu en termes d’intervention policière dans les territoires palestiniens. La guerre à Gaza n’entre pas dans cette catégorie, et présente un défi comparable à celui de sa guerre au Sud-Liban : combattre dans des zones civiles. Jusqu’à présent, l’armée israélienne est restée à l’extérieur des zones les plus densément peuplées, ce qui ne l’a pas empêchée de connaître déjà un certain nombre de pertes.

Patrick : Que gagne le Hamas à envoyer des roquettes, relativement inoffensives, sur les villes israéliennes ?

Jean-François Legrain : Ce tir de roquettes dénoncé tant par Israël que par la communauté internationale avait été défini, justement me semble-t-il, par le rapporteur spécial de l’ONU, Richard Falk, en termes de "crime de survie". Il s’agissait en effet, pour les Palestiniens de la bande de Gaza et pas seulement ceux de Hamas, de faire savoir que le blocus qui débouchait sur une crise humanitaire majeure ne les avait pas encore conduits à la mort.

Jonathan : Est-ce que le Hamas a fait tout ce qui était en son pouvoir pour promouvoir la paix avec Israël ?

Jean-François Legrain : Il faut se souvenir que Hamas a été élu dans le cadre d’élections pour l’Autorité palestinienne d’autonomie, une autorité dépourvue de capacités diplomatiques. La négociation avec Israël est du seul ressort de l’Organisation de libération de la Palestine, OLP, présidée par Mahmoud Abbas, par ailleurs président de l’Autorité palestinienne d’autonomie. Hamas n’a jamais contesté cette capacité diplomatique de l’OLP. Hamas, en effet, a manifesté des positions qui différaient de celles de l’OLP, mais n’a jamais prétendu les imposer aux négociateurs.

L’injonction faite au mouvement Hamas de reconnaître l’Etat d’Israël, ou même son droit légitime à exister, comme préalable à tout contact avec ce mouvement, ne figure dans aucune des traditions juridiques et diplomatiques internationales.

Rubi_1 : Est-ce que la population de Gaza soutient les tirs de roquettes ?

Jean-François Legrain : L’attitude de la population de Gaza concernant les tirs de roquettes est ambiguë et complexe. D’une part, elle voit les conséquences extrêmement négatives de tels tirs, et en ce sens, elle souhaite leur arrêt ; mais au même moment, elle ne peut se résoudre à une soumission à ce qu’elle considère de façon unanime comme une agression injustifiée de l’extérieur.

Agression israélienne, mais aussi internationale, du fait de la participation active de la communauté internationale et de l’Egypte voisine au blocus économique dont elle est victime depuis de nombreux mois.

Jonathan : Quelle est aujourd’hui l’opinion de la population palestinienne sur le Hamas ? Serait-il réélu si des élections avaient lieu ?

Jean-François Legrain : Il est évidemment impossible de répondre à une telle question, et aucun des nombreux sondages effectués toutes ces dernières années ne bénéficie d’une quelconque fiabilité. De toute façon, aucune élection, qu’elle soit présidentielle ou législative, ne peut aujourd’hui être envisagée en Palestine. Les dernières élections, tant présidentielle que législatives, ont été saluées comme éminemment démocratiques. La communauté internationale, qui avait reconnu ce caractère, malheureusement, du fait de la victoire de Hamas, s’est empressée de piétiner immédiatement ses propres principes, en s’alignant sur le gouvernement israélien et sur le mouvement Fatah du président Abbas pour empêcher le mouvement sorti victorieux des urnes d’exercer le mandat démocratique dont il avait été chargé.

Kynel : Le Fatah semble être sur la touche en ce qui concerne les négociations pour un cessez-le-feu. Cela ne risque-t-il pas de donner plus de légitimité politique au Hamas ?

Jean-François Legrain : Dans le cadre de cette partie de billard à plusieurs bandes, l’OLP et la présidence palestinienne ainsi que le mouvement Fatah sortent comme les principaux perdants politiques. Au mieux, Mahmoud Abbas passe pour un faible qui a échoué à obtenir une réponse positive tant d’Israël que de la communauté internationale à ses positions politiques ; au pire, il passe pour un collaborateur.

Rouetos : Est-ce vrai que le Hamas a été soutenu un temps par Israël ?

Jean-François Legrain : Il est indéniable que tout au long des années 1970 et jusqu’au début de 1988, les gouvernements israéliens qui se sont succédé ont fermé les yeux sur le développement des activités tout d’abord des Frères musulmans, puis, à partir de la fin 1987, du Hamas, alors même qu’à la même période, ces mêmes gouvernements exerçaient une politique systématique de répression financière, politique et sécuritaire à l’encontre de l’OLP et de l’ensemble de ses organisations.

Mais il ne s’est pas agi d’une aide active, le Hamas n’est pas une marionnette créée par les Israéliens, mais d’une aide par défaut dans le cadre d’une politique du "diviser pour mieux régner". L’abandon de cette politique et la répression se sont effectués au printemps 1989, à la suite de l’enlèvement de deux Israéliens assumé par le mouvement, même si le débat interne sur le passage à la lutte armée n’avait pas encore été réglé.

Rafi : Existe-t-il au sein du Hamas des tendances modérées ?

Jean-François Legrain : Le mouvement Hamas est doté à la fois de courants extrêmement divers et d’une culture très profonde de consensus. Les lignes de fracture ne passent pas, comme il est souvent avancé, entre une direction intérieure et une direction extérieure, entre une aile modérée et une aile radicale.

Les rapports sont autrement plus complexes et évoluent selon les époques et selon les dossiers. Physiquement, du fait de l’éclatement territorial, le mouvement est constitué des pôles que sont Gaza, la Cisjordanie, les prisons israéliennes et les différents bureaux de représentation à l’étranger, sans oublier les mobilisations au sein des diverses communautés palestiniennes de la diaspora.

Alexia : Au final, le Hamas sortira-t-il de cette crise affaibli ou renforcé ?

Jean-François Legrain : A n’en pas douter, l’OLP, qui pendant des décennies a incarné la construction de l’identité nationale palestinienne et la dignité du peuple palestinien dans la résistance, vient aujourd’hui de perdre, et de façon peut-être irrémédiable, cette qualité.

Dorénavant, le mouvement Hamas fait figure, non seulement à Gaza mais également en Cisjordanie et ailleurs dans le monde, de porte-drapeau de cette volonté de résistance. Pour les mêmes raisons, Saddam Hussein en son temps avait pu dynamiser autour de lui un immense soutien arabe, de même que le cheikh Nasrallah du Hezbollah.

Paul_1 : Paradoxalement, il me semble que cette guerre menée par Israël rend le dialogue avec le Hamas de plus en plus incontournable. Pensez-vous que Barack Obama parlera avec le Hamas ?

Jean-François Legrain : Parler avec le Hamas est en effet une injonction de la sagesse et du pragmatisme. Le refus de la communauté internationale, et plus particulièrement de l’Europe et de la France, dans le domaine lui fait porter une énorme responsabilité dans la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui.

Le refus de dialoguer nous a coupés de tout canal d’information, mais également d’intervention, tout en nous conduisant à piétiner les principes que nous prétendions défendre. Comment prétendre être le "monde libre et démocratique" quand on empêche un parti démocratiquement élu d’exercer son mandat ? Il ne faut pas oublier que la prise de contrôle sécuritaire de la bande de Gaza en juin 2007 n’a été que la prévention d’un putsch ourdi de façon conjointe par les Etats-Unis et certains courants internes de Fatah.

George : Mais peut-on parler avec le Hamas tant qu’il prône la destruction d’Israël et la violence ?

Jean-François Legrain : Tout dépend des objectifs que l’on se fixe. Une négociation pour une sortie de guerre se fait non pas avec les interlocuteurs que l’on souhaite ou avec les ennemis tels que l’on souhaiterait qu’ils soient, mais avec ses adversaires réels. Le Hamas a montré qu’il était une des expressions les plus importantes, sinon majoritaires, de l’opinion des Palestiniens de la bande de Gaza et de la Cisjordanie. De ce fait, le Hamas est un interlocuteur incontournable et d’aucune manière ne pourra être tenu à l’écart d’une négociation sur le fond.

Raul : Comment expliquer la fixation du monde arabe sur ce conflit ?

Jean-François Legrain : Ce conflit, depuis des décennies, se situe en effet au cœur des mobilisations politiques arabes pour des raisons multiples, qu’elles soient purement instrumentales ou constituent d’authentiques solidarités et implications. La "rue arabe", depuis très longtemps, a manifesté de réelles solidarités avec les Palestiniens.

Les défaites militaires des gouvernements arabes dans le conflit israélo-arabe se sont, dans bien des cas, payées, parfois plusieurs années après, parfois de façon plus rapide, par des renversements de régime et des révolutions. Aujourd’hui, le régime égyptien est sans aucun doute celui qui risque un jour ou l’autre de payer le prix le plus élevé de son implication active dans le blocus de la bande de Gaza.

Cette solidarité de la rue arabe peut s’expliquer à la fois par des raisons religieuses, la présence du troisième lieu saint islamique en Palestine avec la mosquée Al-Aqsa, mais aussi par des raisons d’activisme panarabe. Il faut se souvenir que dans les années 1960-1970, la quasi-totalité des nationalistes arabes qui ont mené des révolutions dans leur pays ont été en contact avec la révolution palestinienne, tant dans les camps militaires de Jordanie puis du Liban que du point de vue idéologique. La révolution algérienne a été l’un des exemples de la révolution palestinienne, et la révolution palestinienne a été l’un des exemples de bon nombre de révolutions arabes.

Anouk : Quels sont les scénarios de sortie de crise ? La conclusion d’une paix durable est-elle repoussée de plusieurs décennies ?

Jean-François Legrain : La décision prise par Israël de mener cette guerre à Gaza s’est accompagnée de multiples justifications. Aucun objectif ne paraît clair. Aujourd’hui, en effet, on ne peut pas envisager le retour du Hamas aux affaires. L’ensemble des infrastructures civiles palestiniennes a été détruit (ministère de l’éducation, des affaires sociales, etc.). Il paraît impossible d’envisager un retour du Fatah à ces mêmes affaires. Un tel retour serait considéré comme une collaboration active avec l’"agresseur".

Voir le chat sur le Monde

israel se ferait-il piéger........Wait and see

[scorpion-rouge35]

D'ailleurs, je me pose cette question : "Si une population qui soutient ses extrémistes veut mourir en martyr ou en héro !" Peut-on s'y opposer ou leur rendre service (genre d'euthanasie collective par la guerre et la destruction) tout bonnement ?!

encore ces appelles au meurtre de civiles , ça commence a devenir ridicule !

[roland]

Roland, Le général Petraes a aussi appliqué la méthode de Poutine en l'adaptant au terrain irakien quand il a lancé "the surge" .qu'appelle tu le point de non retour?

le point de non retour c'est quand il n'y a pas d'autre choix que d'ecraser la rebellion dans le sang et sans faire dans le detail. Ce que j'appellerais la "methode classique".

Faudrait que je me lance dans un autre fil de discussion: en ce moment la lutte anti-insurrectionelle me fait cogiter, y compris les conditions pour que la "methode classique" réussisse et pourquoi dans ce cas elle est si efficace.

En prélude, je suis convaincu qu'il n'y a pas de demi-mesure: il faut dans un premier temps eviter que les idées de l'insurrection gagne la population par la Justice et la bienveillance, si cette methode echoue la terreur doit s'abattre avec une violence extreme.

Entre les deux il n'y a rien, le point de non retour c'est quand on est obligé de passer d'une strategie a l'autre.

[stephanesh]

Sarko en action

[Akhilleus]

encore ces appelles au meurtre de civiles , ça commence a devenir ridicule !

pas faux .... Mani les envolées pro massacre de masse ont pas leur place ici,

Oh et puis m**** ce thread commence à me gonfler soit tout le monde se raisonne soit il part à la poubelle comme les autres topics identiques