Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[Invité]

La Turquie ne pourra pas jouer un rôle dans cette affaire Barbaros. Les israéliens sont très décus de l'attitude turques et particulièrement d'Erdogan (qui ne se rend même pas en Israël pour régler la crise).

Peut-être que Paris pourra faire quelque chose, mais c'est tout.

et Israel sera particulièrement deçu de l'attitude indienne qui construit un port en Iran.

[cvs]

C'est un peu vite parler ça CVS. Tu ne peux pas dire de manière catégorique que TOUS les policiers de Gaza sont des hommes du Hamas et partage leur idéologie ou leur luttre contre Israel. Pour rappel, à Gaza,tu es soit un homme du Hamas soit un homme mort, le choix est vite fait quand tu as une famille à nourir et que tu tiens à ce monde. Je ne justifie pas les actes du Hamas, je désaprouve totalement la lutte armée (des deux côtés) mais il faudrait aussi essayer de comprendre la situation à Gaza et le pourquoi du succès de ce mouvement à Gaza. ;)

Il doit bien y avoir des palestiniens qui n'appartiennent à aucun groupe. J'en veux pour preuve que sur France24 ils avaient montré un reportage sur les tunnesl. Où les palestiniens disaient que le hamas avait ses propres tunnels de contrebande et les autres palestiniens avaient les leur.

De toute façon, quand bien même les membres du hamas ne sont pas tous combattants. Le simple fait d'être membre pour adhérer à leur idéologie en fait des ennemis d'Israël, du fait du soutien logistique ou autre.

[cvs]

J'ai pas lu qu'Israël était déçu de la Turquie. En tout cas, c'est pas la position officielle. Au contraire ils les félicitent de les avoir comme médiateur dans leur tentative de paix avec la Syrie.

[Invité barbaros pacha]

@Tomcat : Regarde les derniers sondages pour constater le "succès" du Hamas.

La Turquie ne pourra pas jouer un rôle dans cette affaire Barbaros. Les israéliens sont très décus de l'attitude turques et particulièrement d'Erdogan (qui ne se rend même pas en Israël pour régler la crise).

Peut-être que Paris pourra faire quelque chose, mais c'est tout.

Les Israeliens ne sont pas décus de l'altitude Turc, puisque le ministre des affaires Turcs et en contact avec Zipi livni.

[T800]

Population sans défense n'éxagérons rien, ils ont des kalashnikov, RPG, ATGM, roquettes, mortiers, une armée estimée à 15000 hommes.

c'est plus une milice qu'une veritable armée , un peu a l'image des milices du ghetto de Varsovie , l'ideologie islamiste en plus

*hum le thème devient recurent et en ce qui me concerne de mauvais gout*

Interrogé sur une possible opération militaire à Gaza, un haut responsable israélien ne cachait pas l’inévitable : «L’affrontement devient évident et l’échéance se rapproche», en ajoutant que l’initiative ne viendrait cependant pas de Tsahal. Car, depuis quelques années, «le Hamas a érigé une véritable force militaire». Mais si le mouvement radical a adopté des termes militaires, tels que “brigade” ou “bataillon”, les structures ne correspondent pas à la compréhension occidentale. Car, selon le renseignement hébreu, les connaissances et l’entraînement militaire de ces forces demeurent très “pauvres”. Ce qui expliquerait peut-être qu’aucun armement type Manpads ne soit utilisé, alors que son acheminement ne pose a priori pas de problème

TTU.fr

[Samsquamch]

Je suis de votre avis , la question n'est pas de savoir si oui ou non Israël fait bien ou mal , le hamas est un groupe terroriste la question s'arrêtte là....

Si je dois reformuler ta phrase, corriges moi si je me trompe, mais voici ce que j'ai compris:

"Je me refuse de réfléchir pour savoir si oui ou non la politique d'Israël est justifiée, par contre, le Hamas est certainement dans son tort, ce sont des terroristes, on me l'a dit (définissez moi ce mot pour que l'on ne tourne plus en rond) ils méritent donc la mort"

Si je m'en tiens à ce que j'ai compris, Israël a raison, je ne veux rien savoir d'autre. Si tout le monde pensait comme ça au cours de l'histoire, tu parlerais allemand à l'heure qu'il est.

Il doit bien y avoir des palestiniens qui n'appartiennent à aucun groupe. J'en veux pour preuve que sur France24 ils avaient montré un reportage sur les tunnesl. Où les palestiniens disaient que le hamas avait ses propres tunnels de contrebande et les autres palestiniens avaient les leur.

De toute façon, quand bien même les membres du hamas ne sont pas tous combattants. Le simple fait d'être membre pour adhérer à leur idéologie en fait des ennemis d'Israël, du fait du soutien logistique ou autre.

Rien de concret ou de matériel encore une fois. Ce qui fait des personnes des ennemis d'Israël, ce ne sont pas les actes, mais le fait d'adhérer à une idéologie. Qu'est ce que tu en sais sur leurs convictions idéologiques? Tu a pu discuter avec eux? Quel est le but de ce carnage alors? Arrêter les lancements des roquettes ou éliminer une idéologie? Si c'est le second but, Israël fait fausse route, les idéologies ne se combattent pas par les armes.

Quand 1 million et demi de personnes sont parqués dans 360km², avec des ressources très limitées, comment veux tu qu'ils s'intéressent à des questions aussi abstraites que l'idéologie? Ce qui compte, c'est la survie, le reste, rien a foutre. Comment auraient ils le choix? Ils se retrouvent coincés dans un petit espace fermé, comme ce qui se passe en prison. Les plus violents et déterminés fixent les règles, le reste doit suivre ou se retrouver isolé voir menacé.

Je ne sais pas pour vous mais je suis capable de tuer et bruler pour que ma famille puisse survivre, mais vu que ce n'est pas le cas, je n'ai pas besoin de tuer et bruler. Cette règle s'applique à tout ceux qui aspirent à la vie et qui ont des être qu'ils aiment. Les palestiniens se sont battus avec des armes, des pierres, à coup d'attentats suicides et maintenant, avec des roquettes faites dans leurs maisons, car ils ne peuvent plus approcher Israël de trop près.

La question de l'idéologie est beaucoup moins populaire en Palestine que chez certains içi. Les gens ne se battent pas pour l'idéologie, ils le font pour la terre, les ressources ou pour se défendre. Ils l'ont fait sous la bannière de l'OLP, pourquoi ils ne le feraient pas sous la bannière du Hamas (surtout que cette organisation n'existe qu'a cause d'une politique sécuritaire caractérisée par une vue limitée au très court terme, vision militaire au fond)

Nous avons évoqué ces points mille fois, mais le discours reste le même. Ça fait 60 ans qu'Israël se bat contre des générations de "terroristes", mais personne ne veut comprendre comment ils sont arrivés à devenir terroristes. Je commence à croire que ce qui dérange avec les palestiniens, c'est ce qu'ils sont, pas ce qu'ils font, ce qui change la nature de ce conflit, nous seront dans une autre logique, que je ne nommerais pas pour ne pas obliger la modération à intervenir, mais vous m'avez compris.

Ce qui me renforce cette nouvelle hypothèse, c'est que les palestiniens subissent le Hamas, ils n'ont pas le choix, par contre en Israël, les ultra-orthodoxes ont le droit de voter, même s'ils échappent au service militaire et leur vote compte car ils sont en démocratie.

[Akhilleus]

bon je vais me permettre d'intervenir parceque la discussion tourne en rond (depuis 1948 d'ailleurs)

vision palestinienne de la chose : "les mechants sionistes occupent nos terres depuis 60 ans, occupent notre ville sainte, affament nos mères et nos enfants, tuent nos fils avec des armes de laches larguées d'avion, sont des oppresseurs, nous parquent comme du betail et nous n'avons pas d'autre choix que de faire sauter des bus ou des restaurants ou tirer des roquettes de façon légitime car toutes les cibles en Israel sont bonnes a prendre, se sont tous des oppresseurs et des soldats et aucun n'est un veritable civil à qui on doit la protection qui s'impose"

vision israélienne de la chose : "les fanatiques terroristes et/ou islamistes sont des millions, nous entourent au risque de nous ecraser avec leur superiorité numérique et leur non respect de la vie humaine, ne respectent que la force car quand nous avons evacué Gaza ils en ont profité pour continuer leur attaques et se sont même battus entre eux. Ils veulent detruire notre etat et nous en chasser comme ce qui c'est passé en Europe en 1940 mais cela ne sera pas. Ils utilisent des armes de laches (roquettes/attentats kamikazes) qui ne nous laissent que la solution d'opération qui malheureusement font aussi des victimes civiles mais ils n'ont qu'a pas se cacher derrière des boucliers humains ou de toute façon des futures bombes humaines. La protection de notre population est une priorité et tant qu'ils ne cesseront pas les menaces et les attaques nous continueront a frapper militairement et economiquement"

bon c'est un resumé court mais les 2 bords à force de deshumaniser l'adversaire sont rentré dans une spirale de violence ou les arguments logiques (securitaires pour les uns, aspiration libertaire pour les autres) sont perdus dans des dechainements sanglants et regulier

la dessus la réthorique du Hamas est particulièrement toxique (en tout cas de moins point de vue) car il est evident qu'ils allaient braquer Israel un moment ou un autre

De même les actions autoritaires (humilitations et vexations regulières aux point de passages par exemple) de la part des Israéliens font monter cette rethorique chez les palestiniens

en ce qui me concerne je ne vois ni solution militaire a court/moyen ou long terme

ni d'ailleurs solution politique (a moins d'un miracle chez les Palestiniens comme il y'en a eu chez les Israéliens ou en 1974 chez les Egyptiens)

ou alors mettre Gaza sous controle de l'ONU/l'OTAN (comme le Kosovo....yeuuurk mais ici je sais pas ca me parait viable en tout cas théoriquement)

[cvs]

A un moment, Livni a proposé de mettre une force internationale d'interposition le temps de négocier et avec un arrêt des tirs de part et d'autres. Mais ça ne s'est pas concrétisé.

[T800]

la solution est simple , 02 etats cote a cote , un etat palestinien et un etat israelien sur les frontières de 1967 , avec une capitale commune ( partagée ou sous statut international , Jerusalem) et basta

[Samsquamch]

Un retrait israélien des territoires occupés et le démantèlement de nombreuses colonies ne peut pas voir le jour. Aucun leader israélien ne pourrait l'imposer, nous l'avons constaté avec Sharon.

428 morts et 2200 blessés, dont plus de 200 en état grave! Il n'y aura jamais assez d'hôpitaux ou d'avions pour soigner tout le monde. Les média parlent de dizaines de milliers de manifestants en Indonésie, 5000 manifestants au Caire, avec des affrontements avec les forces de l'ordre qui auraient fait des centaines d'arrestations.

[T800]

en Tunisie l'Ambassade d'Egypte aurait été caillassée

[Akhilleus]

la solution est simple , 02 etats cote a cote , un etat palestinien et un etat israelien sur les frontières de 1967 , avec une capitale commune ( partagée ou sous statut international , Jerusalem) et basta

hum ca parait simple c'est malheureusement plus compliqué

Israel ne lachera pas la Cisjordanie

1- l'exemple des attaques perpetrées à partir de la bande de Gaza après son retrait est un malheureux precedent (en ce sens les palestiniens se sont tirés une balle dans le pied pour toute future negociation)

2- elle perdrait 1/3 de sa profondeur stratégique en face d'entité arabes hostiles (Syrie et Liban Sud)

3- de toute façon c'es pas viable en terme etatique y'a pas de continuité territoriale entre Gaza et la Cisjordanie .... les tensions avec les territoires israéliens situés entre les deux serait encore source de conflit pour les années a venir

pour Jerusalem on touche un niveau en dehors de toute rationnalité puisque on touche à  la religion et aux mythes fondateurs de nations

dans ce sens c'est pas de negociateurs dont il y a besoin mais de psychologues

[T800]

sans oublier le problème crucial de l'eau.les plans sionistes concus pour abreuver israel sont anterieurs de plusieurs decennies a la creation de l'etat . La carte presenté par Chaim Wezman a la conference de la Paix de 1919 a genève englobait le Litani . La carte remaniée de ben Gourion en 1937 etait encore plus expansioniste : elle s'etendait aux reseaux hydrologiques du Jourdain , du Litani et de leurs affluents.

[g4lly]

sans oublier le problème crucial de l'eau.les plans sionistes concus pour abreuver israel sont anterieurs de plusieurs decennies a la creation de l'etat . La carte presenté par Chaim Wezman a la conference de la Paix de 1919 a genève englobait le Litani . La carte remaniée de ben Gourion en 1937 etait encore plus expansioniste : elle s'etendait aux reseaux hydrologiques du Jourdain , du Litani et de leurs affluents.

Effectivement dans un contexte hostile ... l'etat d'Israel n'est pas considéré comme viable dans ses frontiere, seul une sorte de grand Israel mordant largement sur le territoire palestininen le sud liban et le golan serait stratégiquement acceptable.

La seul solution qu'Israel fasse la paix avec tous ses voisins meme lointain ... une paix durable ... qui lui permette de vivre dans un espace plus réduit. ... oui je sais je reve ;)

Y a un probleme qu'on oubli souvent dans les negociation ... c'est le droit au retour des refugié palestinien ... et la guerre demographique que mene les autorité palestinienne contre l'expansion israelienne.

Ajouté a ca l'enjeu de politique intérieure que represente le conflit palestinien dans divers pays tel que Syrie Iran USA Liban etc.

[Samsquamch]

Ce qu'il faut, c'est une pluie de météorites radioactives pour que personne ne puisse plus se battre pour la région. J'y ai beaucoup réfléchi, a part une sorte d'Etat fédéral (utopique), je ne vois rien d'autre.

[T800]

Ce qu'il faut, c'est une pluie de météorites radioactives pour que personne ne puisse plus se battre pour la région. J'y ai beaucoup réfléchi, a part une sorte d'Etat fédéral (utopique), je ne vois rien d'autre.

on fonce droit vers une guerre nucléaire en effet , mais c'est peut etre le but recherché ?

[Akhilleus]

une guerre nucléaire en effet

avec qui ??

pour l'instant seul Israél est censé avoir des armes nuke opérationnelles dans la region

quant au

c'est peut etre le but recherché ?

  :P :rolleyes:

[Zamorana]

Une zone administré par l'ONU; avec une police composés de Nord Coréens, comme ça pas de risque religieux.

[Samsquamch]

on fonce droit vers une guerre nucléaire en effet , mais c'est peut etre le but recherché ?

Jusqu'à présent, j'ai eu du mal à croire aux prévisions apocalyptiques, ça me semblait trop cynique et mythologique de la part de Dieu himself d'inclure la manière dont nous quitterons cette planète dans les "Ecrits", mais il me semble que nous allons le faire sans l'aide de personne  :lol:

Espérons que le Maghreb ne sera pas trop touché par les radiations, au pire des cas, on se retrouvera dans un monde post-apocalyptique type Fallout ou Stalker  :lol: (j'avoue, ça ne me dérangerait pas trop  :lol:) En tout cas, je sais que les Amazighs s'adaptent vite, on pourra peut être devenir des mutants??!!!  :lol: :lol: (encore plus cool!)

Bon, il est ou ce Méssie? ça commence à devenir instable là!

avec qui ??

pour l'instant seul Israél est censé avoir des armes nuke opérationnelles dans la region

quant au    :P :rolleyes:

Le Pakistan!  >:(

Il a développé sa bombinette avec l'aide des saoudiens, je ne serais pas étonné qu'ils aient eu droit à quelques têtes en retour.

[PGM]

hum ca parait simple c'est malheureusement plus compliqué

Israel ne lachera pas la Cisjordanie

1- l'exemple des attaques perpetrées à partir de la bande de Gaza après son retrait est un malheureux precedent (en ce sens les palestiniens se sont tirés une balle dans le pied pour toute future negociation)

Pour gaza, il n'y a jamais eu de négociations....quant aux attaques perpétrées depuis la bande de Gaza, relèvent-elles de la riposte (depuis l'excusion du 04/11) ou de l'attaque gratuite et délibérée ?

2- elle perdrait 1/3 de sa profondeur stratégique en face d'entité arabes hostiles (Syrie et Liban Sud)

La restitution de la cisjordanie n'influerait en rien sur la frontière libanaise me semble t-il. Par ailleurs, est-ce que l'arsenal israelien aujourd'hui justifierait encore la nécessité d'une profondeur stratégique ? les missiles tirés depuis gaza font en tou cas voler en éclats l'idée meme de profondeur stratégique. Et quel pays arabe peut encore serieusement menacer israel sans encourir la destruction ?

3- de toute façon c'es pas viable en terme etatique y'a pas de continuité territoriale entre Gaza et la Cisjordanie .... les tensions avec les territoires israéliens situés entre les deux serait encore source de conflit pour les années a venir

Lors des négociations précédantes, un terrain d'entente avait été trouvé sur le sujet (route réservée  entre gaza et cisjordanie), idem pour jerusalem. Les parties etaient arrivés a tomber d'accord, y compris sur le droit au retour (paramètre Clinton et accord de Taba)

pour Jerusalem on touche un niveau en dehors de toute rationnalité puisque on touche à  la religion et aux mythes fondateurs de nations

dans ce sens c'est pas de negociateurs dont il y a besoin mais de psychologues

PGM

[g4lly]

Une zone administré par l'ONU; avec une police composés de Nord Coréens, comme ça pas de risque religieux.

Jerusaleme ville "franche" est rejeté par les deux camps ... pour des raison a la fois symbolique et religieuse. Les ultra sont tres tres attaché a Jerusalem capital "religieuse" d'Israel ... comme element essentiel de l'arrivé du Messie et tout le tralala ... en gros sans ISrael - de préference l'Israel de David - avec pour capitale Jerusalem ... aucune chance de voir l'arriver du Messie /...

Cette croyance dans la nécessité absolu d'un Israel indépendant est partagé par les ultra chrétien ... pour la meme raison.

[Samsquamch]

De l'avis de certains, les juifs auraient du attendre le messie avant de revenir. Viendra ou viendra plus alors?

[T800]

Jerusaleme ville "franche" est rejeté par les deux camps ... pour des raison a la fois symbolique et religieuse. Les ultra sont tres tres attaché a Jerusalem capital "religieuse" d'Israel ... comme element essentiel de l'arrivé du Messie et tout le tralala ... en gros sans ISrael - de préference l'Israel de David - avec pour capitale Jerusalem ... aucune chance de voir l'arriver du Messie /...

c'est inexact , les Palestiniens ( chretiens et musulmans) sont tout a fait disposer a se contenter de  Jerusalem-Est , la vieille  ville arabe occupée en 1967 et annexée unilateralement en 1981. Les ultras de la colonisation sioniste refuse ce compromis , a cause bien sur du mont du Temple

[Zamorana]

Une solution pourrait être un état Palestinien sans armée, juste avec des forces de police conséquentes, dont la sécurité militaire serait assuré par les Israëliens qui pourraient ainsi conserver une légère profondeur stratégique qui rendrait le compromis acceptable, mais en échange ils restitueraient la cis-jordanie en totalité selon les frontières de 1967 et accepteraient un Jerusalem bi nationale qui serait zone démilitarisé avec libre accès aux divers bigots qui vont y faire leurs prières.

[pacha]

hum ca parait simple c'est malheureusement plus compliqué

Israel ne lachera pas la Cisjordanie

1- l'exemple des attaques perpetrées à partir de la bande de Gaza après son retrait est un malheureux precedent (en ce sens les palestiniens se sont tirés une balle dans le pied pour toute future negociation)

2- elle perdrait 1/3 de sa profondeur stratégique en face d'entité arabes hostiles (Syrie et Liban Sud)

3- de toute façon c'es pas viable en terme etatique y'a pas de continuité territoriale entre Gaza et la Cisjordanie .... les tensions avec les territoires israéliens situés entre les deux serait encore source de conflit pour les années a venir

pour Jerusalem on touche un niveau en dehors de toute rationnalité puisque on touche à  la religion et aux mythes fondateurs de nations

dans ce sens c'est pas de negociateurs dont il y a besoin mais de psychologues

Laissons dans ce cas le peuple palestinien prendre, démocratiquement, position pour ou contre ce partage, ce qui hottera à Israël l'excuse pour persister dans sa colonisation, et aux groupe de résistances pour poursuivre leur résistance.