Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[Le Jack]

Merci pour ces videos G4lly.

Ce serait bien d'en trouver de ce conflit, mais l'armée a je crois interdit tout journaliste dans cette opération. dommage !

[g4lly]

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=n2m4HbiIKKA

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=n5TXvrl9CO4

o

[pacha]

On appelle ça de la pure propagande. Pensez-vous que l'armée israélienne aller autoriser à la diffusion d'images compromettantes ou gênantes pour Israël ? Personnes ne doute que l'armée israélienne a obtenue quelques réussites dans son agression, mais dire ou faire croire que l'armée avance aisément sur le territoire ennemie est contredit par les faits, et les 15 j de combats, sans résultats tangibles. 

[Tomcat]

Il y a un topic dédié aux vidéo, ici on parle de l'histoire de l'œuf et la poule =)

Nouvelle bavure de l'armée israélienne, elle vient de bombarder une maison où elle avait précédemment placés 110 civils , 30 y ont laissés la vie :-[. Dans ce cas, on ne peut pas dire qu'on ne savait pas qu'il y avait des civils dedans, c'est l'armée qui les a justement placé là, à croire que c'est un peloton d'exécution =(. J'attends avec impatience la version de l'armée israélienne

L'armée israélienne a tué cette semaine dans un bombardement 30 civils qui faisaient partie d'un groupe de 110 Palestiniens qu'elle avait rassemblés dans une maison de Gaza, a affirmé vendredi l'ONU en citant des témoins.

"Selon plusieurs témoignages, le 4 janvier, des soldats ont évacué environ 110 Palestiniens vers une seule maison à Zeitoun (dont la moitié était des enfants) en leur ordonnant de rester à l'intérieur", a affirmé un communiqué de l'Office de l'ONU pour la coordination humanitaire (Ocha).

"Vingt-quatre heures plus tard, les forces israéliennes ont bombardé à plusieurs reprises cette maison, tuant environ 30" personnes, ajoute le communiqué.

Selon Ocha, il s'agit de "l'un des plus graves incidents depuis depuis le début des opérations" israéliennes dans la bande de Gaza, le 27 décembre.

"Ceux qui ont survécu et ont pu le faire ont marché deux kilomètres vers la route de Salaheddine avant d'être transportés vers un hôpital dans des véhicules civils. Trois enfants, le plus jeune étant âgé de cinq mois, sont morts à leur arrivée", a ajouté Ocha.

Interrogée, une porte-parole de l'armée israélienne a affirmé ne pas disposer d'information sur cet incident mais a ajouté que l'armée enquêtait.

La Croix-Rouge internationale a accusé jeudi l'armée israélienne de l'avoir empêché d'accéder à des blessés palestiniens pendant plusieurs jours dans ce même quartier de Zeitoun de Gaza-ville, dont des enfants coincés dans leur maison avec le corps de leur mère tuée dans des combats.

Selon le Comité international de la Croix-Rouge (CICR), des ambulances n'ont été autorisées que mercredi --soit cinq jours après le début des combats-- à accéder à plusieurs maisons dans le quartier de Zeitoun où se trouvaient des blessés et des morts.

[cvs]

On appelle ça de la pure propagande. Pensez-vous que l'armée israélienne aller autoriser à la diffusion d'images compromettantes ou gênantes pour Israël ? Personnes ne doute que l'armée israélienne a obtenue quelques réussites dans son agression, mais dire ou faire croire que l'armée avance aisément sur le territoire ennemie est contredit par les faits, et les 15 j de combats, sans résultats tangibles. 

Ben  c'est normal, le combat urbain dure longtemps, puisque il faut faire maison par maison, avec des types qui jouent à cache-cache et qui planquent leurs armes dans on ne sait combien de maisons.

Barak avait dit que l'opération allait durer longtemps.

Ce genre d'opérations peut durer une éternité.

[pacha]

Israël se prépare à récolté les fruits de sa défaites. En effet, plus de 14 jours de combats acharnés de l'une des armée les mieux équipée au monde contre une petite formation armée avec quelques armes légères, n'ont pas suffit à faire la différence. Comment cette petite armée a pue compenser le déséquilibre flagrant en sa défaveur ? Certains l'accusent de compenser se déséquilibre en prenant en otage des civiles. Mais Israël a pratiquement raser la moitié de gaza et en fin de compte découvre qu'une ville souterraine abrite les combattants des différents groupes de résistants. Ce qui prouve, que les bonnes excuses d'Israël, pour justifier le massacre de civiles sont irrecevables. C'est bien cette découverte qui laisse penser qu'Israël hésite davantage a aller plus loin dans son affrontement. Si tel est le cas le Hamas sortira gagnante dans cette épreuve. Deux signes ne trompent pas, le chef du parti du Fatah, insiste pour que son partie face alliance avec le Hamas dans ce combat. Et garanti que le Fatah n'accepterai pas de retourner à Gaza sur les chars israéliens. L'autre signe c'est la décision des États-Unis à laisser paraitre une résolution de l'Onu, pour un arrêt définitif des combats. Mais le Hamas que l'on dit "très affaibli" a rejeter la résolution et veut poursuivre le combat.    

[Tomcat]

Israël se prépare à récolté les fruits de sa défaites. En effet, plus de 14 jours de combats acharnés de l'une des armée les mieux équipée au monde contre une petite formation armée avec quelques armes légères, n'ont pas suffit à faire la différence. Comment cette petite armée a pue compenser le déséquilibre flagrant en sa défaveur ? Certains l'accusent de compenser se déséquilibre en prenant en otage des civiles. Mais Israël a pratiquement raser la moitié de gaza et en fin de compte découvre qu'une ville souterraine abrite les combattants des différents groupes de résistants. Ce qui prouve, que les bonnes excuses d'Israël, pour justifier le massacre de civiles sont irrecevables. C'est bien cette découverte qui laisse penser qu'Israël hésite davantage a aller plus loin dans son affrontement. Si tel est le cas le Hamas sortira gagnante dans cette épreuve. Deux signes ne trompent pas, le chef du parti du Fatah, insiste pour que son partie face alliance avec le Hamas dans ce combat. Et garanti que le Fatah n'accepterai pas de retourner à Gaza sur les chars israéliens. L'autre signe c'est la décision des États-Unis à laisser paraitre une résolution de l'Onu, pour un arrêt définitif des combats. Mais le Hamas que l'on dit "très affaibli" a rejeter la résolution et veut poursuivre le combat.    

mouwai, les américains ont mis des mois pour venir à bout des insurgés de Faloudja alors que leurs moyens étaient infiniment plus considérable mais surtout, ils avaient vidés toutes la ville au préalable,tous qui restaient étaient des insurgés (ou des civils qui n'ont pas pu fuir, mais il y avait très peu) . Si l'opération dure, ce n'est pas par incompétence ou supériorité du Hamas, c'est le type de combat qui est épuisant et très lent. Si non, pour les pressé il y a la doctrine poutine à base de Smerch et de canon lourd directement sur les civils  :|

[cvs]

Israël se prépare à récolté les fruits de sa défaites. En effet, plus de 14 jours de combats acharnés de l'une des armée les mieux équipée au monde contre une petite formation armée avec quelques armes légères, n'ont pas suffit à faire la différence. Comment cette petite armée a pue compenser le déséquilibre flagrant en sa défaveur ? Certains l'accusent de compenser se déséquilibre en prenant en otage des civiles. Mais Israël a pratiquement raser la moitié de gaza et en fin de compte découvre qu'une ville souterraine abrite les combattants des différents groupes de résistants. Ce qui prouve, que les bonnes excuses d'Israël, pour justifier le massacre de civiles sont irrecevables. C'est bien cette découverte qui laisse penser qu'Israël hésite davantage a aller plus loin dans son affrontement. Si tel est le cas le Hamas sortira gagnante dans cette épreuve. Deux signes ne trompent pas, le chef du parti du Fatah, insiste pour que son partie face alliance avec le Hamas dans ce combat. Et garanti que le Fatah n'accepterai pas de retourner à Gaza sur les chars israéliens. L'autre signe c'est la décision des États-Unis à laisser paraitre une résolution de l'Onu, pour un arrêt définitif des combats. Mais le Hamas que l'on dit "très affaibli" a rejeter la résolution et veut poursuivre le combat.    

Dans ce cas, on peut parler de défaite US en Afghanistan ? On parle de guerre asymétrique ici, c'est pas pareil.

[g4lly]

mouwai, les américains ont mis des mois pour venir à bout des insurgés de Faloudja alors que leurs moyens étaient infiniment plus considérable mais surtout, ils avaient vidés toutes la ville au préalable,tous qui restaient étaient des insurgés (ou des civils qui n'ont pas pu fuir, mais il y avait très peu) . Si l'opération dure, ce n'est pas par incompétence ou supériorité du Hamas, c'est le type de combat qui est épuisant et très lent. Si non, pour les pressé il y a la doctrine poutine à base de Smerch et de canon lourd directement sur les civils  :|

En effet meme si le Hamas n'est pas très armé, un simple combattant avec le plein de munition un rpg et un ak peu bloquer une compagnie entiere une journée. Les US se sont acharné sur un immeuble ou il y avais un seul sniper ... il y on collé 4 Mk82 une bonne dizaine d'obus de 120 et quelques obus d'artillerie et des millier de cartouche de petit calibre avant de le déloger.

Si Tsahal veux faire ca "bien" il faut y aller avec methode et ca peu prendre plusieurs semaine.

[Berkut]

Apparemment certains ont l'air de croire que parce qu'une armée a des moyens, tout doit se faire tout de suite et si ce n'est pas le cas, c'est un aveu de faiblesse et le signe d'une déliquescence qui quand je lis les commentaires est jubilatoire...

Le combat urbain est ce qu'il y a de plus long, de plus pénible et de plus sanglant. On progresse lentement, chaque fenêtre, chaque trou peut être un poste de tir. Un seul tireur peut forcer une compagnie entière à l'arrêt pendant des heures en jouant de sa mobilité dans un bâtiment, un peu dans la philosophie fire and forget, tu tires et tu te barres.

Le problème dans l'histoire c'est qu'au milieu des gars du Hamas il y a des gens qui n'ont pour seul crime le fait d'avoir laissé le Hamas s'installer dans Gaza et qui en payent le prix en recevant une bombe d'une tonne sur la tronche avec leurs "libérateurs".

Pour faire vite, oui, on peut employer la méthode appliquée en Tchétchénie (bien qu'ayant été caricaturalement exagérée, mais bon on parle du vilain ogre communiste russe) on crée des avenues au LRM et à l'obusier, on descend la barre d'immeuble quand un seul coup de feu en part, et une fois que c'est mis en place, on ouvre la nasse de l'autre côté et on regarde ce qui se prend dans le filet après avoir arrosé à la mitrailleuse. Si Tsahal voulait vraiment faire de la viande, il n'y aurait pas 700 morts mais au moins dix fois plus et ce ne serait pas la moitié de Gaza qui serait en ruine mais la zone entière (tu ne serais pas marseillais des fois Pacha? )

Militairement parlant, la donne est déjà faite, le Hamas NE PEUT PAS gagner ne serait ce qu'un engagement. Sa seule solution c'est de pousser les israéliens à taper dur et à mettre des civils entre eux et les tirs israéliens ce qu'ils font apparemment pas trop mal. Le salut par le martyre? Pas mal comme idée, comme ça tout le monde sera d'accord! Les palestiniens meurent tous en martyrs et les israéliens récupèrent la terre. Je comprends mieux! En fait c'est un accord secret entre Hamas et Israël!...  :P

[Tomcat]

Je reviens sur l'histoire des Hackers iraniens qui auraient hacké le site du Mossad

On ne peut plus accéder à leur site, peut être que les webmasters l'ont désactivé

https://www.mossad.gov.il/

[dr.watson]

Gaza-ONU: Des civils visés par l'armée

Trente Palestiniens ont été tués cette semaine dans le bombardement d'une maison de la ville de Gaza où les forces israéliennes avaient rassemblé des civils, affirme vendredi une agence des Nations unies. Selon l'Office de l'ONU pour la coordination des affaires humanitaires (OCHA), des soldats israéliens ont regroupé le 4 janvier dernier 110 Palestiniens dans un bâtiment du secteur de Zeitoun, leur donnant l'instruction de rester à l'intérieur. Mais la maison, poursuit le rapport de l'OCHA, a été touchée par la suite par des obus israéliens, qui ont fait 30 morts. L'armée israélienne a déclaré qu'elle enquêtait sur ces faits.

http://www.lejdd.fr/cmc/scanner/international/200902/gaza-onu-des-civils-vises-par-l-armee_177856.html?popup

On parle beaucoup de la propagande du Hamas mais ne pensez vous pas qu'Israel puisse aussi faire de la propagande afin de légitimer son action ?

Dire par exemple a chaque bavure que le Hamas se sert de civile comme bouclier (dans le cas des 40 morts l'ONU dément la présence du Hamas) n'est pas une réponse simpliste ?

Il ne faut pas oublié que Gaza c'est 1.5 millions d'habitants sur 370 Km² soit la plus forte densité de population au monde

[Berkut]

Bien entendu que des  deux côtés la comm' passe avant la vérité (ce mot me fait rire depuis longtemps ) maintenant comme tu dis aux vues de la concentration en population, quand des gars tirent au mortier et qu'ils se prennent une riposte dans les dents avec du 155 ou une bombinette, forcément les gens autour vont morfler à cause de l'explosion primaire et celle des munitions stockées.

Qui est le plus coupable? celui qui se cache derrière un civil pour tirer ou celui qui riposte sachant très bien qu'il va dessouder un civil en même temps que sa cible? Bien malin celui qui pourra répondre mais une chose est certaine, le Hamas sait pertinemment que s'il n'avait pas la couverture offerte par les civils, il se ferait laminer en trois heures

[cvs]

l'ONU c'est un pour tous et tous contre un et deux poids, deux mesures.

Quand je verrais une résolution appelant les US à cessez-le-feu ou condamnant la Chine ou le Soudan, on en reparlera.

Je ne vois pas pourquoi les US ou les russes auraient le droit de combattre le terrorisme et pas Israël. Et ne me dites pas que ni les US, ni les russes n'ont pas tué de civils dans des dommages collatéraux ou qu'il n'y a pas eu d'actes délibérés comme dans la prison d'ABu-Grahib en Irak.

[Akhilleus]

l'ONU c'est un pour tous et tous contre un et deux poids, deux mesures.

Quand je verrais une résolution appelant les US à cessez-le-feu ou condamnant la Chine ou le Soudan, on en reparlera.

Je ne vois pas pourquoi les US ou les russes auraient le droit de combattre le terrorisme et pas Israël. Et ne me dites pas que ni les US, ni les russes n'ont pas tué de civils dans des dommages collatéraux ou qu'il n'y a pas eu d'actes délibérés comme dans la prison d'ABu-Grahib en Irak.

tiens c'est marrant celle là elle ressort à chaque fois que Israél se fait epingler par l'ONU

Par contre j'entend personne se plaindre (du coté Israélien s'entend) quand le même ONU a ses resolutions contre Israél bloquées par un/deux parfois plus états membres ayant le droit de véto

[probus]

En fait c'est un accord secret entre Hamas et Israël!...  :P

:lol: :lol: :lol:

[sezen]

l'ONU c'est un pour tous et tous contre un et deux poids, deux mesures.

Quand je verrais une résolution appelant les US à cessez-le-feu ou condamnant la Chine ou le Soudan, on en reparlera.

Hs,

Je vais finir par croire que tu le fais exprès, Les Soudan a déjà tout une série d'actions contre lui, je t'en ai même postée quelques une plus haut dans le sujet.

De plus peu de personnes on l'air d'être au courants mais suite a un autre conflit ,le SUD soudan est en train de devennir indépendant, et l'armée de Khartoum n'y ai même plus depuis quelques années.

/HS

[Thyd]

Outre que certains devraient revoir les classiques de la guerre urbaine, il y a comme un paradoxe entre crier au massacre et dire que tout cela est bien lent. Si vous voulez de la rapidité, b'en le masacre sera plus grand ...

Ceci dit, un point m'étonne qd à l'usage d'armement lourd sur une ville que l'on veut par la suite inverstire au sol (et en dehors de toute question morale, due à la présence de civiles): je croyais qu'il était contre-productif de détruire des batiments, cela ne faisait que rendre plus difficile la progression et faire le jeu des défenseurs (plus de possibilité de faire des pièges à cons, plus de caches, ...).

D'un point de vue strictement militaire (et en occultant toute question politique, diplomatique et de com):

Tsahal progresse, lentement mais surement, ses pertes (pour peu qu'ils ne nous cache pas qq chose là dessus) sont très faibles (et à 50% du fait de FF). Alors avant de parler de défaite militaire, tourner 7 fois ses doigts sur le clavier.

- nous ne savons pas quels sont les objectifs des militaires

nous ne savons pas qd l'opération se termineras

- nous ne savons pas grand chose du déroulement des combats

Akhilleus, qui à part les USA, utilise son droit de véto au profit d'Israël (recemment)?

[probus]

tiens c'est marrant celle là elle ressort à chaque fois que Israél se fait epingler par l'ONU

Par contre j'entend personne se plaindre (du coté Israélien s'entend) quand le même ONU a ses resolutions contre Israél bloquées par un/deux parfois plus états membres ayant le droit de véto

Sans compter celles qui sont passées et ont été appliquées avec le sérieux qu'on connait.

[Akhilleus]

Akhilleus, qui à part les USA, utilise son droit de véto au profit d'Israël (recemment)?

il est vrai que tout recemment il n'ya que les USA pour cela mais comme l'ONU est une vieille dame, je rappelerais que fut un moment Israël avait aussi l'appui français et britannique (ne serait-ce qu'en 56 par exemple pour faire vite....)

[probus]

En cherchant rapidement, je n'ai trouvé que des vétos us en appui à Israel (cherché depuis 1990)

[Thyd]

Bien sur, si tu remontes au millénaire précédent ...  :lol:

Depuis, je suis pas sur qu'Israële compte bcp sur nous.

[Akhilleus]

Bien sur, si tu remontes au millénaire précédent ...  :lol:

Depuis, je suis pas sur qu'Israële compte bcp sur nous.

millénaire euh cafait jamais que 50 ans ;)

mais cette tendance des pro-israéliens a crier haro sur l'ONU m'enerve

faut quand même rappeler que c'est le Machin qui a permit la création de l'état d'Israel

[cvs]

tiens c'est marrant celle là elle ressort à chaque fois que Israél se fait epingler par l'ONU

Par contre j'entend personne se plaindre (du coté Israélien s'entend) quand le même ONU a ses resolutions contre Israél bloquées par un/deux parfois plus états membres ayant le droit de véto

Tu as tout à fait raison Akhilleus, je ne le nie pas. Chacun se sert de l'ONU pour son propre intérêt y compris Israël.

Ce qui me gène c'est toujours le deux poids, deux mesures et le fait que les dés soient pipés à cause de l'intéret de chacun des Etats membres.

[pacha]

Avant de répondre à tous ces chefs d'inculpation, j'aimerai rappeler la différence qui saute aux yeux entre la résistance irakienne et afghane en excluant bien évidemment les groupes extrémistes d'Al-Quaida qui n'ont d'autres objectifs de guerre que d'imposer leur idéologie ou leur religion. En effet, ces groupes de résistants ont une profondeur stratégique qui leur permet de se reconstituer et de reprendre le combat, même après avoir subis de lourdes pertes. L'armée israélienne c'est très bien que la réoccupation de la bande de Gaza lui coutera très chére dans la durée, ce qui explique la décision de mobiliser une partie non négligeable de l'armée de terre pour une superficie qui ne dépasse pas 370 km2. Une opération de ce genre, respectant les valeurs que l'occident prêtant défendre, n'aurait jamais due utiliser une telle puissance de feu, en utilisant des f16, qui ne fait pas de différence entre un combattant et un civile, alors qu'une intervention directe et ciblée aurait coutée probablement plus de mort à l'armée israélienne mais aurait préservée les valeurs qu'on veut absolument transmettre aux autres. Pour moi, les valeurs qu'on défend sont sacrées, donc absolues, et on ne doit pas les bafouées quelque soit le prix à payer. Quand au Hamas,  il a ses propres valeurs. certainement différentes des valeurs occidentales, mais elles sont sacrées pour lui et il le prouve tous les jours par son intransigeance à cette égard. Je sais que certains ne souhaitent pas s'appuyer sur les principes par peur de tomber, alors ils s'agrippent aux seuls intérêts. Mais ont-ils raison ? A mon avis surement pas. Le Hamas sortira gagnant de cette épreuve, a ne pas douter. Je ne l'est pas lu dans la marre de café. L'erreur stratégique d'Israël saute aux yeux. Quelque soit l'issue de la guerre, les retombées de la guerre seront négatives pour Israël et l'Égypte. Et profitable pour l'Iran, la Syrie et la Turquie. Mais le plus grave c'est que les pays tel les USA ont fait perdre à la communauté internationale tous repères et principes pour préserver l'humanité des dérives de la boulimie des opportunistes.