Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[astronaute]

Juste pour avoir une idee, j aimerai savoir combien couterait au budget de la defense une armee de 1er plan, c est a dire capable d intervenir partout, c est a dire avec

2 PA,30 Fremm,10 SNA,4SNLE,

400 Rafales C/B, 100 Rafales M, 20 A330 MRTT,30 ATL 3, 1000 Leclercs,200 Tigres/Gerfauts,200 TTH-90,50 NFH-90

et 220 000 hommes.

Bien entendu ce cout serait etale sur 30 ou 40 ans, ce qui doit faire des annuites de l ordre de 2 a 3 Milliards par an. Cela donnerait du travail a notre industrie de l armement,et par le fait de commandes massives, les couts unitaires baisseraient.

[Fusilier]

C'est vrai, beaucoup de micro-ecole spécialisée.

Et puis la formation initiale en régiment n'est pas forcement optimale.... Imagine ce que donnerait un Ecole de formation d'Infantérie avec les installations de Givet, des instructeurs triès sur le volet des installations sportives etc......

[ZeusIrae]

Fusilier, tu sait déjà ce que l'institution va te répondre: Et l'esprit de corps!

[Fusilier]

Fusilier, tu sait déjà ce que l'institution va te répondre: Et l'esprit de corps!

Oui je sais, mais c'est de la blague....  Pratiquement toutes les armées européennes procèdent par des "écoles centrales" et que je sache "l'esprit de corps" dans l'Army n'est moindre que le nôtre...

Dans les Fus t'as "l'esprit de corps des fus" qui tu sois embarqué, au commando, au GIR ou en protection....

Après, faut voir en pratique s'il faut un centre par brigade (cf Légion = 1 régiment de formation basique+ cadres pour ~8000 h...) ou pour deux, etc....

Evidement, plus que l'esprit de corps c'est le découpage en "particularismes d'armes" (IM, etc...) qui prendrait un coup... Et comme toujours la vrai question, sera la gestion des carrières de officiers...

Nb Dans l'armée italienne les régiments de formation sont au même temps des "régiments de réserve"...

[Akhilleus]

2 PA,30 Fremm,10 SNA,4SNLE,

400 Rafales C/B, 100 Rafales M, 20 A330 MRTT,30 ATL 3, 1000 Leclercs,200 Tigres/Gerfauts,200 TTH-90,50 NFH-90

c'est beau de rever

à la louche 2 PA :7 milliards

30 Fremms : entre 15,5 et 21 milliards

10 SNA : 9,5 milliards

4 SNLE (sans les têtes ) : environ 4,5 milliards

500 rafales  en gros environs 30 milliards

20 A330 MRTT : dans les 4-5 milliards

30 ATL3 aucune idée sont pas sur le marché

1000 Leclercs : 7,.5 milliards

200 Tigres : 12 milliards

200 TTH90 aucune idée

50 NFH90 ça doit bien faire dans les 2 à 3 milliards

soit pas loin de 100 milliards sans les prix qui manquent les remises à niveau les engins légers, les têtes stratégiques, les satellites, le petit matériel et le cout de fonctionnement

et si sur 30 à 40 ans ca peut paraitre pas enorme en terme d'annuité, tu parles là d'appareils vides sans les systèmes d'armes ni le traitement des obsolescences

cet argent on l'a pas ....

[astronaute]

Si on compare avec les US, qui pour un PIB 5 fois plus important , on plus de 10 fois notre puissance militaire.On peut donc trouver cet argent, et le repartir sur une periode de 30 ans.

Dans mes calcules, j ai oublie les 50 A-400, qui pourraient etre echanges par 100 rafales C, donc les prix seraient a la louche avec le petit materiel et les consommables d environ 100 Milliards .

La defense c est comme l assurance voiture ou maison, ce n est pas parce que c est cher que l on doit la supprimer.

Notre pays est riche ( encore pour combien de temps ?), il faut faire l effort maintenant , car contrairement a la plupart d entre vous ,je ne crois pas a une UE militarisee pour nous defendre, mais au contraire que chaque nation doit faire un effort individuel.

[g4lly]

Si on compare avec les US, qui pour un PIB 5 fois plus important , on plus de 10 fois notre puissance militaire.On peut donc trouver cet argent...

Les USA on un budget défense de  plus de 3.7% de leur PIB... on est loin du compte. Nous dépensions ces sommes 3.7% PIB jusqu'en 89 aujourd'hui c'est moins de 1.7% norme OTAN ... la disparition de la menace soviétique a changé les priorités.

6.5 fois moins de PIB, 2.2 fois moins de dépense ratio PIB, 15 fois moins de budget ;)

A noter que les US on baisser le dépense militaire ratio PIB régulièrement ces 40 dernière année... de 10% a 3.7% et qui pour pas mal de chose vivent sur les acquis de la belle époque Soviétique.

[Philippe Top-Force]

c'est beau de rever

à la louche 2 PA :7 milliards

30 Fremms : entre 15,5 et 21 milliards

10 SNA : 9,5 milliards

4 SNLE (sans les têtes ) : environ 4,5 milliards

500 rafales  en gros environs 30 milliards

20 A330 MRTT : dans les 4-5 milliards

30 ATL3 aucune idée sont pas sur le marché

1000 Leclercs : 7,.5 milliards

200 Tigres : 12 milliards

200 TTH90 aucune idée

50 NFH90 ça doit bien faire dans les 2 à 3 milliards

soit pas loin de 100 milliards sans les prix qui manquent les remises à niveau les engins légers, les têtes stratégiques, les satellites, le petit matériel et le cout de fonctionnement

et si sur 30 à 40 ans ca peut paraitre pas enorme en terme d'annuité, tu parles là d'appareils vides sans les systèmes d'armes ni le traitement des obsolescences

cet argent on l'a pas ....

Faîtes-moi penser de ne pas commander et présenter la shopping list à Akhilleus, il a la main lourde.  :lol:

Un SNA = 982M€ ou 1300M€ avec 5/6 ans de MCO. 6 SNA + entretien = 7870M€

4400M€ pour le développement, la construction, la R&D + la MCO sur 6 ans des 8 FREMM, si tu en veux 17 = 8500M€ soit 450M€ hors entretien.

Une HZN = 900M€ ou 1000M€ (mco)

Un PA2 = 2500M ht + 125/135 M€ de coût de fonctionnement par an contre 150M€ pour le PAN.

Un canon 127/64 = 14M€

14 Caracal + soutien technique = 387M€

Un NHC90 = 30,6M€

A toi de faire l'addition en multipliant le nombre d'exemplaire.

La TVA étant reprise par Bercy, les tarifs sont hors taxes.  :lol:

[Akhilleus]

Bof jsuis pas très loin sauf pour le PA2 (ouaip ça oscille entre 2.5 et 3.5 milliards en fonction des source)

et les NH90 (31 millions l'unité soit alors que j'avais compté 40 millions l'unité ce qui ressort pour certaines sources par contre j'ai un peux abusifié pour l'extension à 60 millions l'unité mais bon la surfacturation, y'a que ça qui paye de nos jours  :P :lol:)

[Philippe Top-Force]

L'équilibre, le vrai. ;)

LOUIS GAUTIER

Livre blanc et malaise dans les armées

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le nouveau Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale ne suscite ni un fort enthousiasme chez les militaires ni un immense intérêt chez les Français. Le plus préoccupant cependant dans ces réactions, ce n'est pas tant les critiques de fond que les accrocs au traditionnel consensus sur la défense qu'il provoque.

Qu'attend-on d'un Livre blanc ? Clairvoyance et adhésion. L'analyse doit permettre de sérier précisément les menaces et les enjeux ; ce que le Livre blanc dans l'ensemble fait plutôt bien. Les attendus et conclusions doivent aussi recueillir l'assentiment du plus grand nombre. C'est sur ce point que le bât blesse. Le choix de réintégrer l'Otan est très discutable, la modestie des ambitions affichée pour l'Europe de la défense est regrettable. Ces sujets semblent définitivement tranchés sans concertation ni débat. Plus généralement, les nouvelles orientations de notre défense souffrent d'un déficit d'adhésion des Français et de la communauté militaire.

Dès sa conception, le Livre blanc aura manqué de légitimité et de soutien. Les élus ont été peu consultés sur ce texte rédigé par une commission. Ils n'ont pas eu à en approuver les conclusions avalisées par le chef de l'Etat avant même que la représentation nationale soit saisie. Certes, la commission du Livre blanc comprenait des parlementaires et procéda à de nombreuses auditions de personnalités. Il est donc injuste de parler d'un travail en vase clos. Mais les temps changent et on attend que le débat public sur la défense, autrefois confiné au secret, s'intensifie et se normalise dans notre pays à l'instar de ce qui prévaut dans les autres grandes démocraties. C'est d'ailleurs pour ne pas cautionner un faux-semblant que les deux parlementaires de l'opposition, membres de la commission du Livre blanc, en démissionnèrent en avril 2008. Une occasion a été ratée de faire évoluer dans le bon sens nos pratiques institutionnelles.

La pratique est en effet souvent plus importante que la réforme des textes. Au demeurant, la réforme de la Constitution ne bouleversera guère la donne en matière de défense. Les pouvoirs du Parlement, dans ce domaine, sortiront à peine renforcés. Certes, la représentation nationale sera désormais amenée à se prononcer sur les interventions extérieures, mais dans des délais et des conditions tels que cette avancée de principe est strictement bornée dans son application. En France, les discussions sur la politique de défense restent toujours bridées. La réception du Livre blanc est venue souligner cette anomalie démocratique. L'exercice a aussi révélé le trouble qui gagne la hiérarchie militaire. Bien malgré lui, il est aussi devenu le catalyseur d'une grogne à la base.

Les militaires ont eu le sentiment d'être marginalisés dans les travaux préparatoires. Ils craignent d'être durement traités dans les arbitrages qui s'annoncent en termes budgétaires et de restructuration. La vérité oblige à dire que l'état-major des armées a été constamment associé, et de très près, à la rédaction du Livre blanc. Mais les différents états-majors d'armées n'ont pas été suffisamment consultés. On paye les effets de la réforme de 2005, qui atrophie exagérément les responsabilités des chefs d'état-major de chaque armée. Les remous, notamment au sein de l'armée de terre, sur fond de démission de son chef, le général Cuche, après la fusillade de Carcassonne, extériorisent le malaise de l'institution militaire.

Le gouvernement, plutôt que de diligenter une enquête sur le groupe d'officiers qui publia dans « Le Figaro », sous le pseudonyme de Surcouf, un article à charge contre le Livre blanc, plutôt que de saisir la justice pour manquement au devoir de réserve contre des gendarmes ayant ouvert un blog sur Internet, ferait mieux de se mettre à l'écoute et d'adopter une attitude ouverte sur les moyens d'expression des militaires. Bien sûr, on attend d'un soldat qu'il respecte de façon impérative l'obligation du secret défense, l'interdiction de compromettre des renseignements opérationnels, le principe d'obéissance et le devoir de loyauté envers les autorités politiques. Mais, logiquement, la professionnalisation des armées incite à accorder aux militaires une plus grande liberté de parole sur leurs conditions de vie, leurs missions et leur métier. Paradoxalement, le refus qui leur est encore opposé de formuler publiquement des avis les conforte dans la conviction que leur opinion serait la plus pertinente car indicible. La censure est toujours inepte. Au cas présent, elle accentue le sentiment chez les militaires qu'on exige de l'armée des sacrifices qui ne sont imposés à aucune autre administration, sous prétexte qu'elle est la seule à ne pas pouvoir manifester ses doléances.

Il est grand temps qu'on libéralise en pratique le droit d'expression des militaires et qu'on modernise dans les principes leur droit de représentation collective. La réforme du statut général des militaires adoptée en 2005 fut timorée. Elle maintient toujours en vigueur la règle absurde du tirage au sort plutôt que le principe de l'élection pour désigner les représentants dans les instances supérieures de concertation de la fonction militaire. N'est-il pas temps d'engager une réflexion sereine sur la place et les droits des militaires dans notre société ? Tout y pousse : le passage à l'armée de métier, le mode de commandement, moins vertical que par le passé, l'objectif de forces européennes communes qui incite à l'harmonisation des statuts militaires à l'intérieur de l'Union.

La défense nationale a été l'objet d'un large consensus pendant trente ans. L'accueil réservé au Livre blanc par l'opinion, dubitatif et détaché, trahit l'effritement de l'union des Français autour de leur défense et de la priorité qui lui était autrefois reconnue. Il révèle aussi une crise larvée entre l'institution militaire et le pouvoir en place, ce qui n'est jamais sain. Et dans cette crise, une chose est sûre : les crispations de mâchoires et les coups de menton, ces tics parasites de l'autorité, ne feront pas progresser d'un pouce les convictions ni le respect. Il faut en revanche prendre garde aux évolutions négatives qui affectent aujourd'hui le lien entre l'armée et la nation. L'état politique et social d'un pays est en effet toujours en rapport avec l'état de son armée.

LOUIS GAUTIER est délégué national aux questions stratégiques du PS.

Tu veux de l'équilibre en voici  :lol:

Réponse de Jean Guisnel (Le Point) à Louis Gautier,

Faisant table rase du passé, le PS Louis Gautier s'en prend au Livre blanc

par Jean Guisnel

C'est un curieux article que Louis Gautier , délégué national aux questions stratégiques du Parti socialiste, livre jeudi matin aux Echos . Non qu'il ait tort d'écrire que le Livre blanc a provoqué un malaise dans les armées. Mais pas pour les raisons qu'il invoque. Sans doute Louis Gautier considère-t-il que le Livre blanc a été mal expliqué, ce qui est vrai, surtout depuis sa publication le 17 juin. Pour autant, la commission qui l'a conçu a effectué une oeuvre utile de remise à niveau des concepts stratégiques français.

Malgré la démission peu compréhensible des deux parlementaires socialistes qui avaient été invités à siéger dans la commission, Patrica Adam et Didier Bouleau. L'auteur de l'article, qui fut durant cinq ans le principal conseiller militaire de Lionel Jospin à Matignon, estime qu'une "occasion a été ratée de faire évoluer dans le bon sens nos pratiques institutionnelles", et il se trompe. Surtout quand il prend la réforme constitutionnelle pour exemple.

Car le fait que le Parlement ait à donner son accord à la poursuite d'opérations extérieures, certes dans des conditions encore modestes, c'est une évolution importante. Et les militaires, qui ne sont pas enthousiastes par exemple pour l'opération militaire actuelle en Afghanistan, s'en félicitent. Il est assez étonnant, de surcroît, que Louis Gautier s'en prenne à l'actuel gouvernement pour avoir créé un "trouble" dans l'institution militaire. C'est oublier vraiment un peu vite ce qu'a pu provoquer en son temps le gouvernement de Lionel Jospin, notamment en cédant dans des conditions assez peu républicaines à la rébellion de la gendarmerie, ou en supprimant d'un trait de plume une annuité de la programmation militaire.

Quant à la liberté d'expression qui ne se développe pas dans les armées - c'est le moins que l'on puisse dire -, est-il vraiment judicieux qu'un socialiste s'en prenne à l'actuel gouvernement sur ce point ? Louis Gautier aurait-il oublié la très lourde et très injuste sanction que son ami Paul Quilès, alors ministre de la Défense, avait infligée au général Arnoild en 1985, pour avoir simplement dit que les chars AMX 30 n'étaient pas en état de combattre ? Ce qui n'était pas seulement la vérité, mais sans doute son devoir... Les socialistes ont eu des problèmes aussi sérieux, sinon davantage que le gouvernement actuel avec la liberté d'expression des militaires.

Louis Gautier devrait être plus prudent

Et quand Louis Gautier prend l'affaire Surcouf comme une expression de malaise, il devrait être plus prudent et se souvenir que non seulement le texte publié par Le Figaro n'est pas vraiment excellent, mais que personne ne sait même si son auteur anonyme est militaire ! Quand on est socialiste, il est parfois aventureux de donner des leçons aux politiciens du bord opposé sur leurs relations avec l'institution militaire. Louis Gautier aurait-il oublié l'amnistie accordée par ses amis aux généraux putschistes d'Algérie, quand d'autres officiers généraux qui s'étaient engagés en faveur de nobles idéaux - n'évoquons que Jacques Paris de Bollardière - ne furent jamais réhabilités ? Quant à critiquer la réforme de 2005 qui, selon Gautier, "atrophie exagérément les responsabilités des chefs d'état-major de chaque armée", est-il bien certain que la situation antérieure était meilleure ? Les militaires, même les plus acerbes, sont très peu nombreux à partager ce point de vue. Louis Gautier peut sans doute les inviter à s'exprimer publiquement sur ce point !

Le responsable des questions de Défense au Parti socialiste est dans le vrai quand il évoque "le sentiment chez les militaires qu'on exige de l'armée des sacrifices qui ne sont imposés à aucune autre administration". Il est d'autant mieux placé qu'il a en son temps beaucoup exigé d'eux, et pas seulement en sabrant dans leurs budgets avec une ardeur remarquée. Pour autant, il a raison d'écrire ce qu'il pense de la situation actuelle. Ils sont si peu nombreux dans ce cas au PS qu'on est en droit de se demander si ce parti de gouvernement n'a pas totalement déserté le champ de la défense. Ce qui serait assurément très gênant

[P4]

L'auteur de ce post aurait du mettre les deux textes au lieu de se contenter de la réponse de Jean Guisnel.

J'ai juste pris l'initiative d'apposer le texte de LOUIS GAUTIER paru dans les échos, je peux l'enlever si ça dérange. :lol:

[Alskandre]

Je me contente du meilleur, c'est tout. Et l'auteur de ce post ne t'interdit pas de faire des recherches ...

[P4]

Jean Guisnel fairait bien de s'intérroger sur la professionnalisation de 95 et ses promoteurs........

Au lieu de ça il fait le chien de garde des que quelqu'un emet une opinion.( Général Thomann, colléctif Surcouf et LOUIS GAUTIER)

Pour aboyer c'est assurement le meilleur et il ne s'interdit aucun mauvais argument, malheureusement ce n'est que du partit pris.

[SPARTAN]

Respecter le nombre prévu de FREMM, SNA, PA2 chasseurs et équipements divers auraient déja eu du poids en matiere credibilité, quand a avoir 500 rafales 1000 chars lourds, etc il ny a pas tout de meme une menace directe et "lourde" a nos frontieres (et en plus faut entretenir)... =)

[astronaute]

Pas  de menaces a nos frontieres ? Je croyais que l on etait dans la mondialisation !

Combien de chars, crois tu que la Chine a, ou l inde, ou Israel,ou les US, ou l Algerie,ou l Iran, ou.....etc..?

Et le nombre d avions ? c est la meme chose !

Alors quand le nabot, revoit sa copie,je m en inquiete.

[Fusilier]

Tes exemples ne sont pas tres pertinents....

L'Inde, le Pakistan, la Chine, L'Iran ce n'est pas la porte à coté.... Sont pas prêts d'arriver chez nous avec leurs chars.... A supposer qu'ils veuillent le faire :lol:

Pour les autres que tu cites et qui sont plus proches : Algérie, Israel (à supposer bien sur et blabla...) Déjà bien contents, s'ils sont capables d'envoyer une fraction de leurs chars à 300 km de leurs frontières (et encore par voie terrestre)...

Sur l'aviation la question est un peu plus pertinente, mais là le débat est technique pas seulement quantitatif....

Pour les USA,  :lol: :lol: :lol: outre qu'ils sont déjà en Europe, c'est à peu près le seul grand Etat avec qui nous n'avons jamais été en guerre (mise à part la petite guéguerre sur les douanes, ou quelque chose comme ça, vers l'époque de la Révolution...) et ce n'est pas près d'arriver....

Pour le reste, on est en train d'optimiser nos forces pour faire du "peace making" ; en transformant le coeur de nôtre armée de terre en "forces médianes". Avec une reserve lourde dite de décision... L'avantage des forces terrestres est que la "réversibilité" peut se faire à plus ou moins "court" terme. Evidemment, tout est rélatif et c'est une des questions à se poser par rapport à la réforme actuelle...

C'est pareil pour la Marine  ou l'aviation (mais je laisse les spécialistes commenter les avions)  Si l'on met de côté la force de dissuasion et les "annexes" (4 FREMM et 2 SNA) nous nous trouvons avec une marine transformée en "super garde côtes"  :garde des approches, contre-terrorisme, anti-narcos ; anti pirates... (encore que les moyens spéciques ne sont même pas évoqués pour l'instant..)

Pour les reste, un "pétit noyau" stratégique  : 1 GAN avec un seul porte-avions  / un groupe amphibie (quoique là, il s'agit de savoir si c'est de l'amphibie / assaut ou du transport stratégique capable de débarquer hors des ports) et pas grand chose d'autre, vu que la capacité de frappe en profondeur semble réduite à la portion concrue....

En ce qui concerne la Marine, il est possible que le dispositif d'aujourd'hui / prévu corresponde +/-aux bésoins / ménaces (quoique en nombre de plateformes on soit en "tir tendu"...) Le  vrai problème, me semble-t-il , est qu'une marine se construit sur une longe durée. On ne peut pas changer de marine en 4 ou 5 ans si la situation change de manière imprévue (et les exemples historiques ne manquent pas) ....

Ce qui me semble +/- possible pour une armée de terre voir une aviation (cf.  dispositifs industriels...)

[jeanmi]

– Audition de M. Hervé Morin, ministre de la défense, de M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d’État chargé de la défense et des anciens combattants, et de M. Hubert Falco, secrétaire d’État chargé de l’aménagement du territoire, sur les décisions prises dans le cadre de la modernisationde la Défense

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/07-08/c0708035.asp#P5_431

[astronaute]

Tes exemples ne sont pas tres pertinents....

Tu sais , ces pays n ont pas besoin de debarquer a nos frontieres, vu que l on se chie deja dessus rien qu a l idee de contrarier la Chine ou l Inde, ce qui n etait pas le cas il y a 10 ans...et pourquoi ca ?

Parceque la ces deux pays sont devenus des puissances militaires.

[Fusilier]

Tu sais , ces pays n ont pas besoin de debarquer a nos frontieres, vu que l on se chie deja desssus rien qu a l idee de contrarier la Chine ou l Inde, ce qui n etait pas le cas il y a 10 ans...et pourquoi ca ?

Parceque la ces deux pays sont devenus des puissances militaires.

Ca c'est possible. Quoique à mon avis ce sont encore des puissances militaires "rélatives"... 

[Jojo67]

Tu sais , ces pays n ont pas besoin de debarquer a nos frontieres, vu que l on se chie deja desssus rien qu a l idee de contrarier la Chine ou l Inde, ce qui n etait pas le cas il y a 10 ans...et pourquoi ca ?

Parceque la ces deux pays sont devenus des puissances militaires.

Je penche plutôt pour des raisons économiques car ces pays sont devenus des partenaires commerciaux incontournables. Le motif militaire me paraît hors de propos car comme le dit Fusilier pour projeter leur puissance ou leur force jusque chez nous, il faudra encore à ces pays faire beaucoup de chemin dans leur montée en puissance.

[astronaute]

Si nous avons peur de puissances "relatives",que se passera t il face a de "vraies" puissances ?

[astronaute]

Je penche plutôt pour des raisons économiques car ces pays sont devenus des partenaires commerciaux incontournables. Le motif militaire me paraît hors de propos car comme le dit Fusilier pour projeter leur puissance ou leur force jusque chez nous, il faudra encore à ces pays faire beaucoup de chemin dans leur montée en puissance.

Comme c est etrange ! Vu que le Japon est toujours plus riche que la Chine et l Inde reunies, et que personne n a  peur de lui ! ( pour l instant car a avec les nouveaux portes aeronefs en construction, la donne pourrait changer ).

[Jojo67]

Si nous avons peur de puissances "relatives",que se passera t il face a de "vraies" puissances ?

"Peur", pourquoi employer ce terme? On ménage des dizaine de milliards d'intérêts commerciaux c'est tout.

Pour le Japon, on le ménage aussi non? Combien de visites de Chirac là-bas, qui s'est tapé combien de matchs de Sumo? En ce moment il n'y a pas de contentieux avec le Japon alors qu'avec la Chine il y a la question du Tibet et des droits de l'homme.

Il ne faut pas toujours voir les choses en fonction de "avoir des couilles ou pas de couilles".  ;)

[astronaute]

"Peur", pourquoi employer ce terme? On ménage des dizaine de milliards d'intérêts commerciaux c'est tout.

Les US ont plus d interets que nous en Chine et Inde et c est pas pour ca qu il managent ces deux pays.Et pourquoi parceque ce sont la 1 ere puissance militaire du monde.

[astronaute]

"Peur", pourquoi employer ce terme? On ménage des dizaine de milliards d'intérêts commerciaux c'est tout.

Pour le Japon, on le ménage aussi non? Combien de visites de Chirac là-bas, qui s'est tapé combien de matchs de Sumo? En ce moment il n'y a pas de contentieux avec le Japon alors qu'avec la Chine il y a la question du Tibet et des droits de l'homme.

Il ne faut pas toujours voir les choses en fonction de "avoir des couilles ou pas de couilles".  ;)

Cet escroc de Chirac allait au Japon  pour aller voir son fils (fille) illegitime, quand au fait d en avoir ou pas, saches, que tous ces pays de crevures respectent la force et non la faiblesse.