Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Tiger]

C'est une heresie, un navire ASM n'est pas suffisant.Les US ont toujours des SNA en escorte et avec la proliferation des menaces sous-marines il y a plutot interet à être blindé coté ASM

Les US ont près d'une soixantaine de SNA. Normal qu'ils en collent un à leur PA. Il n'y a rien de mieux qu'un SNA pour assurer la protection d'un groupe aéronaval. mais vu les temps qui courent en france, 5 SNA me paraissent plus probable que 6 : pour des missions en Méditerrannée hors guerre, un SNA n'est pas utile au porte-avions. Donc, pendant des campagnes de qualif ou autres, le SNA part autre part, et on devrait arriver à faire tourner la marine à 5 barracuda, d'autemps qu'ils bénéfiscieront probablement d'un temps de disponibilité annuel bien plus élevé que les Rubis.

Pas de réduction de rafale, il faudrait même les augmenter. Ils sont les seuls garants de la maitrîse de notre espace aérien ou de celui d'un pays ou l'armée est en OPEX.

Pour les FREMM, pourquoi pas, mais à la seule condition qu'on transforme les La Fayette en foudre de guerre.

Les SNA certainement pas, et d'ailleurs je préférerai 4 SNA supplémentaires. Une fois qu'on aura les Barracuda, dans très longtemps certes, on se dotera d'une capacité redoutable, lancer des missiles de croisière depuis les profondeurs.

Comment veux-tu faire pour trouver 20 milliards d'euros pour réussir à financer un maximum de programmes d'armement ?

la quête ? il faudrait que chaque français verse 350 € pour y arriver.

Supprimer d'autres programmes d'armmeents ?  je vois mal lesquelles. J'ai pris ceux qui me paraissaient avec des ambitions correctes et non rabaissées comme pour tout les autres progrmmes d'armements. Et ce seront probablement ceux là qui trinqueront.

si tu comptes uniquement sur les avions pour te deployer en OPEX. tu vas attendre longtemps des unités blindés en nombre suffisant

De toute manière, je vois mal la france déployer 100 Leclerc sur un théatre d'opération. Elle n'a de toute manière pas la possibilité de soutenir un tel parc en OPEX, ni logistiquement, ni financièrement. Donc, la question de les transporter ne se pose même pas. Mais c'est vrai que pour transpoter un grand nombre d'un coup, la marine est là pour. J'ai juste réagis à l'éloge de la marine au détriement de toutes les autres armes faite précédemment en disant qu'avec les crédits de la marine, l'Ada ferait beaucoup. Le 2,5 milliards du 2ème PA, vous les collez à l'Ada, ils prennent quelques C17, et peuvent sans problème mettre en OPEX 30 avions en permanence.

[g4lly]

SNA bla bla...

Les missions des SNA sont si nombreuse que meme 6 c'est pas suffisant

Mission de defense.

- Protection de la FOST départ et retour de mission. Ca doit monopoliser 2 SNA...

- Protection/escorte GAN ou BPC voir transport de dechet nucleaire un SNA. Même s'il n'y a pas de menace d'attaque, ça permet d'éloigner les autre sous-marin trop curieux en quete d'information sur nos capacité. Les GAN US avec escorte SNA arrive a se faire pister par les chinois ... sans SNA il arriverait a se faire pister par les Somalien :lol: D'ailleurs en cas de menace serieuse c'est plutot 2 SNA par GAN...

- Protection/surveillance des abord maritime. Pour eviter que des petit curieux installent leur sous marin et des moyen de detection proche de nos port... on va dire un SNA.

Mission d'attaque

- Aller collecter de l'info sur le matériel étranger, lors des manœuvre etc. genre aller écouter le koursk en manœuvre.

- Aller collecter de l'info sur le mouvement de flotte étrangère et marquer son territoire, genre la petite gueguerre UK vs Russia sous les glace du pole.

- Surveillance/chasse de navire hostile, on s'en sers même pour suivre les narcos.

- Plus toutes les mission offensive de guerre ... anti-navire, attaque contre les objectif terrestre avec les scalp, depose recupération de commando ...

J'en oubli surement tout plein.

Rien que pour les mission de défense pure 6 c'est pas assez...

[tom]

pour la Protection de la FOST départ et retour de mission,est ce que des SNA sont nécessaire ?

des sous-marin classique pourraient faire l'affaire  ?

[Invité Orca]

5 SNA me paraissent plus probable que 6

Le problème, c'est qu'une marine qui a 20 SNA est une terreur.

Une marine qui a 20 frégates même sur-armées n'a rien d'exceptionnelle.

Pour être une marine puissante, il faut SNA, PA et SNLE. Le reste c'est du bonus.

Comment veux-tu faire pour trouver 20 milliards d'euros pour réussir à financer un maximum de programmes d'armement ?

Quels objectifs veut-on donner à notre armée ? C'est surtout ça la question.

Comment veut-on faire la guerre ? Si on veut se contenter de pouvoir exploser un pays, 20 SNA bourrés de missiles de croisières et 4 Groupes aériens suffisent. L'armée de terre devient superflue dans sa grande majorité, et on peut se contenter d'un escadron de FAS et d'une centaine de chasseurs pour l'ADA. Si on veut l'occuper ou être supplétif de l'empire, la donne change.

[g4lly]

pour la Protection de la FOST départ et retour de mission,est ce que des SNA sont nécessaire ?

des sous-marin classique pourraient faire l'affaire  ?

La protection de la FOST ca peut mener loin ... et les SNLE peuvent aller bien plus vite qu'un SSK AIP.

Pour ce qui est de la protection des abord maritime et l'escorte des SNLE  au départ et a l'arrivée c'est possible pour le reste bof.

Sinon ça veut dire 2 type d'équipage, 2 type de maintenance ... je sais pas si d autre marine que les russe ont des SNA et des SSK en service.

Le problème, c'est qu'une marine qui a 20 SNA est une terreur.

Une marine qui a 20 frégates même sur-armées n'a rien d'exceptionnelle.

Pour être une marine puissante, il faut SNA, PA et SNLE. Le reste c'est du bonus.

Quels objectifs veut-on donner à notre armée ? C'est surtout ça la question.

Comment veut-on faire la guerre ? Si on veut se contenter de pouvoir exploser un pays, 20 SNA bourrés de missiles de croisières et 4 Groupes aériens suffisent. L'armée de terre devient superflue dans sa grande majorité, et on peut se contenter d'un escadron de FAS et d'une centaine de chasseurs pour l'ADA. Si on veut l'occuper ou être supplétif de l'empire, la donne change.

Le probleme c'est que pour être crédible a l'usage de SNLE et PA ... il faut des escorte cohérente, donc des frégates des SNA etc.

[tom]

g4lly a dit

La protection de la FOST ca peut mener loin ... et les SNLE peuvent aller bien plus vite qu'un SSK AIP.

quel est leur vrais mission ? on en sait pas grand chose même pour la plupart de l'équipage,si c'est pour rester dans sont sillage ca ne doit pas être trop longtemps 2 soum se feront plus repérer que un seul ? a mon avis les accompagnants doivent faire un max de bruit (brouillage) pour que le SNLE puisse se fondre discrètement dans la masse puis disparaitre dans les abimes de toute maniére le SNLE ne doit pas partir a toute vitesse c'est la qu'il font le plus de bruit dans ce cas si le SSK doit suivre une route parallèle aux SNLE se que je doute il n'aurait pas de mal a le suivre

[Jojo67]

Au risque de me répéter, la France n'ayant plus (pour la première fois de son Histoire) de menace terrestre à ses frontières, doit miser sur la Marine et sur l'Armée de l'air. L'Armée de terre ne doit pas avoir vocation à s'installer durablement et en nombre à l'étranger, car ce serait opter pour une politique impériale au-dessus de nos moyens et erronée sur le fond. Elle doit juste être capable de projeter 2 ou 3 brigades au plus pour un temps limité. Il est bien plus facile de châtier un pays perturbateur par des frappes aériennes que par l'occupation à terre.

Bref, oui à la projection de puissance, non à la projection de forces.

[tom]

pour sure la menace a changer terminer la horde rouge venue de l'est !

une bonne voler de missile pour punir et rester a distance ! >:(

[LBP]

Regardez-moi ce bordel

Stratége montre le bout de son nez et le forum part en c......

plus ou moins de rafale

plus ou moins de SNA

plus ou moins de C17

Il va bien faire des choix voir trouvé des nouveaux concepts.

Quelle plaie ce Stratége

[CVN220]

Moi, je serais d' avis de pouvoir projeter, vingt_quatre heures sur vingt_quatre, sur un rayon de dix milles miles nautiques autour de territoires métropolitains, un état_major de corps d' armée englobant six divisions "OTAN" et soutenu par un groupe aéronaval présent sur zone vingt_quatre heures sur vingt-quatre, plus tout le "touti-quanti" qui va avec, y compris, le nombre d' appareils aériens.

Là, au moins, la France ne serait pas ridicule  et pourrait tenir son rang de "nation_cadre" et soutenir éfficacement sa politique extérieure.

D' accord, soit disant on n' a pas le budget.....

[pascal]

QUESTION

Dans son format actuel et compte tenu de ses engagements auprès de ses alliés

Qu'est ce que l'armée française a les moyens de projeter (à conserver à améliorer)

Qu'est ce qu'elle ne projette pas (à reconsidèrer)

rien que pour Adla on tombe à 200 zincs

100 projetables compte tenu des moyens de projection

police du ciel 8/12

40 pour le nuc

le reste en volant dans les escadrons

soit 10 escadrons

[Akhilleus]

arggg je m'etrangle mais je suis "presque" d'accord avec le sieur stratège (pas dans les grandes largeurs mais sur l'idée)

il faut, il nous faut une marine a la hauteur de nos ambitions

et la il n'est même plus question d'Opex, de projection de force ou tout autre chose

mais quel est le pourcentage de commerce sensible (matériel elctronique, denrées alimentaires, carburant....) qui transite sur l'eau a travers pas plus de 3 ou 4 axe"s majeurs sur la planète (canal de suez, panama, detroit de malacca)

malheureusement un adversaire un peu retord peut mettre a mal notre economie (ainsi que celle de tout etats européens qui sont aussi dependants de nous) en bloquant ces goulots d'etranglement

a moins que l'on ait les moyens suffisant pour assurer leur protection ce qui implique des SNA et des frégates (et pour cette mission dans une moindre mesure et selon la menace un/des PA)

donc a trop couper dans la marine on va s'exposer

après la question est de trouver un juste equilibre avec l'AdA et l'AdT

trop de navires pas assez de blindés et on se contentera de faire de la police des mers

trop de blindés pas assez de navire et on fera de la police au sol (puisqu'on arrivera pas ou mal a deployer ces blindés en nombre suffisant)

l'equilibre a trouver est delicat puisqu'il implique une protection de notre territoire couplé a une protection de nos approvisionnements maritimes et a une obligation d'efficacité au sol sur les différents theatres d'opération ou nous sommes ou seront engagés au sol en tant que puissance voulant peser au niveau politique internationale

[g4lly]

quel est leur vrais mission ? on en sait pas grand chose même pour la plupart de l'équipage,si c'est pour rester dans sont sillage ca ne doit pas être trop longtemps 2 soum se feront plus repérer que un seul ? a mon avis les accompagnants doivent faire un max de bruit (brouillage) pour que le SNLE puisse se fondre discrètement dans la masse puis disparaitre dans les abimes de toute maniére le SNLE ne doit pas partir a toute vitesse c'est la qu'il font le plus de bruit dans ce cas si le SSK doit suivre une route parallèle aux SNLE se que je doute il n'aurait pas de mal a le suivre

Le but du jeu c'est d'interdire de suivre le SNLE donc

- faut faire le menage aux alentour pour verifier qu'il y a personne

- puis couvrir les arriere du SNLE jusqu'a ce qu'il soit suffisement profond, lent, et loin des route prévisible pour ne pas etre suivable.

Pour le ménage c'est gérable par les frégate et patrouilleur maritime au début ... mais c'est pas très discret donc la tache fini par incomber a un SNA dès qu'on s'éloigne des route prévisible sur lesquelles pourrait attendre les chasseurs potentiels,    jusqu' a ce que celui soit plus capable de detecter le SNLE ... ce qui garantie en quelques sorte que les autres ne puissent le suivre non plus...

En partant de Brest le plancher océanique s'enfonce rapidement dans toute les direction ça laisse pas mal de routes possible on peux supposer que les SNLE disparraissent assez rapidement dans le bruit oceanique. Magrès tout je doute qu'il soit livrés a eux meme si vite vu que souvent on doit en avoir un seul en position a la fois y a pas interet a se rater au départ... pour etre crédible.

[Invité Orca]

100 projetables compte tenu des moyens de projection

C'est déjà énorme. Ce d'autant que la France avait commandé 500 Scalp, qui ont tous été livré il me semble. Suffisant pour n'importe quel ennemi sur lequel on se risquerait seul à priori.

oui à la projection de forces non à la projection de puissance

Je pense 100% le contraire.

malheureusement un adversaire un peu retord peut mettre a mal notre economie (ainsi que celle de tout etats européens qui sont aussi dependants de nous) en bloquant ces goulots d'etranglement

En même temps, même sans PA et missiles de croisière embarqués, on a des capacités de représailles non négligeables. Je ne pense pas que si un pays "hostile" s'amusait à couler tous les pétroliers français, nous laisserions faire.

trop de navires pas assez de blindés et on se contentera de faire de la police des mers

Une task force composée d'un groupe aérien et de 2 SNA + 2 FREMM AVT ferait beaucoup plus que de la police des mers, pourtant dépourvue de blindés. Surtout si une horizon l'accompagne et que l'EM décide de faire survoler le pays hostile avec un Rafale + ASMP en guise d'avertissement.

[CVN220]

C'est déjà énorme. Ce d'autant que la France avait commandé 500 Scalp, qui ont tous été livré il me semble. Suffisant pour n'importe quel ennemi sur lequel on se risquerait seul à priori.

Je pense 100% le contraire.

En même temps, même sans PA et missiles de croisière embarqués, on a des capacités de représailles non négligeables. Je ne pense pas que si un pays "hostile" s'amusait à couler tous les pétroliers français, nous laisserions faire.

Une task force composée d'un groupe aérien et de 2 SNA + 2 FREMM AVT ferait beaucoup plus que de la police des mers, pourtant dépourvue de blindés. Surtout si une horizon l'accompagne et que l'EM décide de faire survoler le pays hostile avec un Rafale + ASMP en guise d'avertissement.

Peut_être mais cela me semble léger, surtout si on est incapable de maintenir la "pression" 24h/24 pendant le temps nécessaire.

[kotai]

Avons nous un véritable réseaux tactique?

Grace à ce réseaux, il seraient possible de faire fonctionner en réseaux toutes les armes, du fantassin aux rafale en passant par les frégattes. Ce qui optimesera l'efficacité de nos armées.

Avons nous évoluer sur les armes du fantassins?

Je ne pense pas, les allemands sont équippé de LGA ainsi que les espagnols, dotées souvent d'optique de visée qui font défaut aux famas, la possession de palm pocket démultiplie la valeur du fantassin.

De nos jour, il est possible de faire bien mieux qu'une armée de la deuxiéme guerre mondiale, pourquoi ne pas recherche à rendre encore plus efficace nos soldats?

[tom]

émission actuellement sur public sénat

[Jojo67]

Euh, mon clavier a fourché, c'était oui à la projection de puissance, non à la projection de forces...

[ZeusIrae]

de toute façon  on avait compris l'idée  :lol:

[Philippe Top-Force]

L'Edito de JEAN-PIERRE CASAMAYOU

Rédacteur en Chef d’Air & Cosmos

Décalages

Ces jours derniers, la commission de la Défense nationale et des forces armées de l’Assemblée nationale a procédé aux traditionnelles auditions des principaux responsables de la défense, au sujet du projet de loi de finances pour 2008. Si, dans l’ensemble, ces derniers se sont montrés satisfaits sur l’exécution budgétaire de la loi de programmation militaire qui s’achève, tous mettent en avant les lacunes capacitaires dues aux décalages des commandes et des livraisons de matériels.

“L’exécution exemplaire de la programmation 2003-2008 n’a pas suffi à stopper la dégradation de l’effort de défense nationale”, résume le général Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées.

Ainsi, l’armée de l’Air parle de “retard dramatique”, pour évoquer l’arrivée du drone intérimaire SIDM, cinq années après la date prévue. D’autant que cette arrivée tardive compromet dangereusement la coopération européenne autour du futur drone européen, Advanced UAV.

Autre décalage inquiétant, la commande globale de 60 Rafale qui devait être passée l’an prochain. Elle ne le sera pas. Tout au plus rattrapera-t-on la commande des 8 avions de combat décalée pour pouvoir financer le traitement des obsolescences et le développement de l’antenne radar active. Si bien que le chef d’état-major de l’armée de l’Air nourrit de très forts doutes sur l’avenir du premier escadron de Rafale nucléaires…

Quant à l’aéromobilité, la situation est encore plus alarmante. Au retard de l’A400M, qui imposera de coûteuses mesures palliatives, s’ajoute l’indécision qui règne au sujet du lancement du programme de ravitailleurs en vol MRTT, dont les premiers devraient impérativement arriver en 2011, pour remplacer les KC-135 en fin de vie. Mais c’est dans le domaine des hélicoptères que les décalages et annulations rendent la situation plus tragique. La commande de 34 NH90 prévue cette année a été réduite à 12 machines mais pas encore passée, tandis que la rénovation des Cougar, indispensable pour pallier l’absence des NH90, n’est même pas assurée.

Pour Jean-Paul Hébert, chercheur qui fait autorité dans les milieux de l’économie de la défense, “ces annulation et décalages ont des causes multiples : difficultés techniques des fabricants, lourdeur des coopérations, mais aussi poids financier trop important”. Et de rappeler l’arrêt du drone MCMM et de la rénovation des hélicoptères Puma, la réduction de cible de 40 % des missiles SAMP/T, de 33 % des nacelles Reco NG et de 46 % des Tigre, le report vers 2015 du missile ASMP-A prévu en 2008, le retard de l’A2SM, etc.

Autant d’annulations et de décalages qui ruinent la crédibilité de l’outil de défense français et celle de l’industrie française à l’export

[Invité Orca]

Mais c'est qu'ils vont réussir à dégouter les plus fervents optimistes comme moi les bougres.

[Charles XII]

Les années Jospin ont fait beaucoup de mal

[SpongeBob]

:O

Plus dure est la chute...

[Tiger]

même côté rafale on a un sacré retard que je ne soupçonnais pas. Dans raids de ce mois il ets dit que le rafale n'a pas encore les logiciels qui lui permettent de frapper une cible désignée par un commando au sol, de recevoir les vidéos de cette personne au sol, et vis-versa, d'nevoyer ua commando les visions de sa reco NG ou de son pod d'éclairage, alors que les F16 belges et mirage 2000D l'ont depuis belle lurette.

[pascal]

@Tiger

Pour tempèrer juste un petit peu ton propos n'oublions pas que le RAFALE est un avion qui entre en ligne alors que les deux autres sont rodés et leurs systèmes d'armes éprouvés le MLU n'ont çà que depuis trois ans càd depuis ... leur arrivée en Afghanistan.

Ce ne sera installé sur RAFALE que quand celui-ci sera équipé de Damoclès et offrira ainsi une corrélation d'image avec le système NOMAD puisque c'est de çà qu'on parle.

D'ailleurs je suis étonné que RAIDS parle du F1 CR comme étant capable de recevoir ce genre d'imagerie car cet avion n'a pas de moyen de corrélation (Atlis PDL CT S) comme le "D". Peut être est ce grâce à la nacelle Saphir travaillant en mode IR; et que l'avion emporte sous le ventre en emport descentré. Les photos sont rares...

En tout cas avec sa visu tête moyenne à très haute définition le Rafale biplace notamment sera un bon outil de XCAS. Car le 16 MLU peut le faire certes mais son pilote est seul. Sa charge de travail doit être ENORME;

@philippe

Si l'ASMP A est retardé à 2015 il n'est pas étonnant que l'on annonce du retard dans la création du premier escadron nuc RAFALE. Le N K3 ASMP a encore de beau jour devant lui.

De toute façon l'ASMP A est l'exemple typique du programme guerre froide dont on ne sait trop que faire aujourd'hui et qui couterait fort cher à abandonner.

SCALP arrive, M51 et M 45 avec des têtes en nombre inférieur bref la frappe nuc telle qu'elle était pensée avec l'ASMP disparaît un peu.

Le programme a du mal à cadrer avec certaines conceptions stratégiques alors que les MDC(N) çà c'est un vecteur structurant.