Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Bruno]

– Présentation du rapport d’information (n° 717) déposé en conclusion des travaux de la mission d’évaluation et de contrôle (MEC) sur le financement des projets d’équipement naval militaire (MM. Jean-Michel Fourgous et Bernard Cazeneuve, rapporteurs) 2

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/07-08/c0708026.asp#P2_69

Deux passages qui m'ont plus particulièrement intéressé :

"En conclusion, le rapporteur a considéré, à titre personnel, qu’il est indispensable d’intégrer la nécessité d’exporter dès la conception même des matériels militaires. La guerre mondiale actuelle est avant tout économique et la France souffre de ne pas s’en rendre compte. Il a également regretté le manque de culture entreprenariale de la Délégation générale à l’armement (DGA) et souhaité, le plus rapidement possible, une réforme de cette administration. Son processus décisionnel fait preuve d’un déficit culturel patent, elle n’est plus adapté aux lois du marché et manque cruellement d’une culture d’exportation."

Ils ont la dent dure avec la DGA (qui n'a rien à voir dans le faît que le CDG ne soit pas exportable, le choix de la propulsion nucléaire étant politique, ni dans le faît que le Rafale ne se soit pas encore exporté) dont on pressent qu'elle va avoir un rôle pratique de "bouc émissaire" de certaines dérives ... 

"La MEC a proposé plusieurs pistes visant à pallier ces dysfonctionnements et à améliorer le suivi budgétaire des programmes. Il est notamment impératif de ne plus lancer de programme dont le financement ne serait pas assuré et d’arrêter leur étalement dans le temps."

Arrêter d'étaler les programmes dans le temps : voilà enfin une intention très louable !

[Fusilier]

La guerre mondiale actuelle est avant tout économique et la France souffre de ne pas s’en rendre compte.

Mort de rire.... :lol:  Je ne sais pas dans quel monde ils vivent, ces types là..... Ils n'ont jamais entendu parler des "délocalisations" ?

[Yuck Fou]

La guerre mondiale actuelle est avant tout économique et la France souffre de ne pas s’en rendre compte.

Mort de rire.... :lol:  Je ne sais pas dans quel monde ils vivent, ces types là..... Ils n'ont jamais entendu parler des "délocalisations" ?

La preuve que non...Sad but true... :-[

[pascal]

Pakho

De l'après guerre à la fin (je dirais milieu) de années 70 la petite vingtaine de pays de l'OCDE a connu une croissance de la richesse nationale (et du niveau de vie des habitants)  qui reste à ce jour unique dans l'histoire de l'humanité (c'est même pas moi qui le dit)

A ce titre là effectivement nous avons pu développer le nucléaire civil et militaire les télécoms, la bagnole pour tout le monde les Mirages les PA les SNLE...

Aujourd'hui il ne s'agit pas tant de dégringolade puisque jusqu'à preuve du contraire la croissance économique perdure (à faible cadence mais c'est tjs du plus...). Mais l'économie mondiale est passé à un autre stade celui du partage des productions des savoirs-faire de la richesse.

Les trente ans de chiraco-socialisme n'y sont pas pour grand chose.

Je connaissais les socialo-communiste (modèle Peyrefitte 1981 modifié 83) mais pas les chiraco-socialistes alors là ...

D'autres pays se réveillent maintenant ... le commerce se libéralise

Mais si tu veux aller bosser en usine dans 110 db 9 heures par jour 6/7 jours pour 300 euros/mois en fermant ta gueule vas y mon gars je te le laisse.

Citation Pakho

"Je tiens tout de même à rectifier un point en effet. La situation de la France de la fin des années 30 n'est pas seulement dû au Front Populiste, mais aussi en grande parti à une droite ramollie du bulbe et des burnes, grosso-modo les antidreyfusards.

Te rends tu comptes de ce que tu écris ?

[pakho]

Pakho

De l'après guerre à la fin (je dirais milieu) de années 70 la petite vingtaine de pays de l'OCDE a connu une croissance de la richesse nationale (et du niveau de vie des habitants)  qui reste à ce jour unique dans l'histoire de l'humanité (c'est même pas moi qui le dit)

A ce titre là effectivement nous avons pu développer le nucléaire civil et militaire les télécoms, la bagnole pour tout le monde les Mirages les PA les SNLE...

Aujourd'hui il ne s'agit pas tant de dégringolade puisque jusqu'à preuve du contraire la croissance économique perdure (à faible cadence mais c'est tjs du plus...). Mais l'économie mondiale est passé à un autre stade celui du partage des productions des savoirs-faire de la richesse.

Les trente ans de chiraco-socialisme n'y sont pas pour grand chose.

Je connaissais les socialo-communiste (modèle Peyrefitte 1981 modifié 83) mais pas les chiraco-socialistes alors là ...

D'autres pays se réveillent maintenant ... le commerce se libéralise

Mais si tu veux aller bosser en usine dans 110 db 9 heures par jour 6/7 jours pour 300 euros/mois en fermant ta gueule vas y mon gars je te le laisse.

Citation Pakho

"Je tiens tout de même à rectifier un point en effet. La situation de la France de la fin des années 30 n'est pas seulement dû au Front Populiste, mais aussi en grande parti à une droite ramollie du bulbe et des burnes, grosso-modo les antidreyfusards.

Te rends tu comptes de ce que tu écris ?

Blah blah blah blah blaaaahhhhh.

Tu semble oublier facilement qu'il existe des pays sur terre qui avec un taux de croissance entre 2,5 et 3 % ont 2 x moins de chômeurs que la France à croissance égale et des comptes publics à l'équlibre et que ces pays là ne sont pas la Chine ou l'Inde, mais le Danemark, l'Allemagne, l'Irlande, Les Pays-Bas, le Canada etc.. ( qui comme tout le monde le sait bien sont des vilains pays ultra-super-mega-libéral où les gentils (mais un peu cons) travailleurs soumis sont quasiment réduit à l'esclavage par les méchants-méchants patrons  =D ).

Quant aux conneries que j'écris, c'est mon petit côté provocateur à 2 balles, souvent titillé par les conneries des autres  ;).

Sinon pour redevenir sérieux 5 minutes, la droite anti-sémites de l'époque est, je persiste et signe, de toute évidence une alliées idéologique objective du Nazisme ( classement hiérarchique des races, anti-communisme). Son influence dans les élites politiques et millitaires de l'époque n'est, à mon avis, plus à démontrer. Et j'affirme encore que c'est par lâcheté que le reste de la Droite (hormis les Gaulistes bien sûre ) s'y ralliera en 40.

Maintenant, je ne crois vraiment pas être l'inventeur du terme chiraco-socialisme. C'est pour moi une façon de caractériser plus une époque qu'un mouvement de pensée ou une idéologie, que je pourrai résumer ainsi : une gauche qui a beaucoup trop perdu en terme de rationalité (surtout au niveaux économique et social) en grande partie à cause de 68 et d'une droite en carton et idéologiquement poussiéreuse qui fait à peine mieux que la gauche.

[Tancrède]

Pakho

Défies-toi des idées toutes faites, notamment sur les années 30. L'histoire des droites en France est terriblement complexe et le résumé que tu en fais est très très faux. On retrouvera des antisémites aussi bien dans la résistance que dans la collaboration aussi bien que dans les indécis, les résistants d'avant 42 et d'après. Une bonne partie des droites résistantes déteste De Gaulle et les histoires de Giraud ou De Lattre en sont des exemples sur le volet militaire. Les Gaullistes par ailleurs sont très loin d'être tous de droite, c'est une des particularités du mouvement.

Tu peux affirmer ce que tu veux, mais les ralliements de certaines franges de la droite à Pétain en 40 correspondent à bien des attitudes différentes dont une faible partie seulement ont à voir avec la lâcheté ou la volonté d'une collaboration idéologique. Y'a suffisamment d'historiens sérieux qui l'ont plus que démontré pour arrêter avec les clichés comme ceux que vous avez balancé.

Sur le chômage et la croissance, apprenez à regarder mieux la réalité: sans nier bien sûr que la France ne souffre pas d'immenses lourdeurs et immobilismes, les pays que vous mentionnez n'en sont pas exempts non plus. L'allemagne, par exemple a un niveau de vie équivalent au nôtre là où, il y a 10-15 ans, il était TRES supérieur; et le tout avec un chômage pas vraiment inférieur. Le Danemark, la Hollande ou l'Angleterre, comme les pays nordiques en général, ont des taux de chômage masqués par de nombreux artifices, fait connu mais sans publicité dont seule la secrétaire générale du parti libéral suédois a parlé avant la victoire de son parti il y a quelques temps. Elle mentionnait avec courage qu'il n'y avait pas un pays d'Europe où le taux de chômage REEL soit inférieur à 11-12%; catégories "d'inaptes au travail", de "pré-retraités", de "formations longues".... sont autant d'artifices qui permettent à des gouvernements de masquer la réalité et d'inspirer confiance. Les pionniers en la matière furent les Hollandais qui ont inventé un système où les chômeurs de longue durée et formations du travail étaient purement et simplement rayés des statistiques du marché du travail et titulaires de pensions à vie, créant de facto une catégorie de chômeurs à vie non comptabilisés (comme ils se reproduisent aussi, ça fait des quantités importantes de gamins qui grandissent sans espoir). Les Anglais ont amélioré le système avec les Job Center qui rayent des cadres ceux qui n'acceptent pas un nombre donné de propositions, la non-inscription de gens qui préfèrent chercher par eux-mêmes (pour pouvoir décrocher un bon job; ils sont en moyenne plus de 400 000 en permanence chaque année) et surtout cette magnifique catégorie des "disabled and unfit for work" qui regroupe, bon an mal an, entre 2 et 2,5 millions d'Anglais. S'ils étaient vraiment inaptes, cette catégorie serait plus fournie qu'au lendemain des 2 guerres mondiales! Cherchez pas en Angleterre, ils sont pas dans les zones que vous visiterez.

Quand on les biffe, les chômeurs ne gênent pas les statistiques et on balance à quel point le modèle est idéal. Cette secrétaire générale suédoise est la seule politicienne européenne en situation de pouvoir qui ait eu les couilles de le dire au grand jour: de tels dispositifs existent dans tous les pays nordiques (eux sont plus sur les formations qui durent). Mais les orfèvres en la matière sont les Japonais qui ont tout bêtement créé 3 marchés du travail, mais ne publient que les statistiques du 1er, celui des grosses boîtes et entreprises donneuses d'ordres, de l'emploi stable et des compétences élevées: pas de sous-traitants pressurés, d'ouvriers à mi-temps et de PME borderline sur ce 1er marché. Les USA cachent aussi une bonne partie de leur chômage réel, notamment parce que la variation d'un seul dixième de point à la hausse induit une panique et une crise de confiance énorme dans ce pays.

Les Anglais sont même particulièrement nuls dans ce tableau, parce qu'eux ont bénéficié des royalties d'une manne pétrolière énorme depuis les années 70, manne qu'ils auraient pu investir dans la recherche et les infrastructures, comme la Norvège ou le Canada. Ils auraient pu aussi résoudre leur problème de retraite qui promet d'être plus lourd que le nôtre (notamment parce que leurs retraites de la fonction publique pèsent directement sur le budget sans passer par une caisse de capitalisation). Parce que pour se réformer, c'est bien plus pratique quand on a du cash qui jaillit du sol.

[Yuck Fou]

Petite précision Tancrède,

En ce qui concerne l'Allemagne si leur niveau de vie à baissé pour se rapprocher du notre, c'est seuleument du fait de la réunification. Et à ce sujet, on ne peut que leur tirer le chapeau. Ce qu'ils ont fait, jamais on aurait pu le faire si le cas s'était produit en France.

Pour les anglais, ce qu'ils appelent "disabled and unfit for work" englobe des catégories aussi diverses et variées tels que les handicapés moteur, les accidents de travail, les arrêts maladies, les pré-retraites, etc...etc... Ils sont actuellement au nombre de 2.7 millions actuellement. Ce chiffre parait énorme mais c'est pas la COTOREP, ne confondons pas!!! Ces gens-là sont tout...sauf des chômeurs. Si on devait considérer les arrêts maladie en France comme du chômage, surtout du côté des fonctionnaires  ;) mon Dieu...J'ose même pas imaginer le chiffre!!! A titre de comparaison, les personnes qui touchent la "Severe Disablement Allowance", équivalence à l'Allocation d'Adulte Handicapé sont au nombre de 315 000 au Royaume-Uni contre 770 000 en France. Voilà des chiffres qui parlent plus.

Maintenant, du côté des "Job Centre", l'allocation chômage est de £50/semaine pour un célibataire sans enfant, quelque soit sa catégorie professionnelle. Avec seulement ça en poche, je peux vous dire que les gens ils se sortent très vite le doigt du derrière!!! En France, on attend d'être en fin de droit pour se bouger, parce qu' avec 80% du smic on vie. Alors que dire de celui qui touche 3 000 euros ( J'ai pas dis que tous les chômeurs touchaient 3 000 euros, mais quand même...)

Non, arrêtons de montrer du doigt les autres pays, arrêtons de croire que la France est le nombril du monde, et surtout arrêtons de nous trouver des excuses. A chaque fois que l'on cite les brittish en exemple, alors il y a toujours une main levée pour dire que leur système de santé est nul ou que leur protection sociale est pourrie. Reconnaissons la vérité, tout n'est pas parfait, mais l'économie britannique est l'une des meilleures d'Europe et les anglais sont ceux qui ont le plus gros pouvoir d'achat. Il y a 1 million de travailleurs polonais au R-U (je ne me suis pas amusé à compter les bulgares, les roumains, les estoniens, les lithuaniens,les lettons, etc..); on compte 220 000 français recensés au consulat français de Londres (pop équivalente à une ville comme Bordeaux); on estime qu'un enfant sur deux naissant à Londres est de parents étrangers (à vérifier).

Voilà, si la France était aussi dynamique que l'Allemagne ou le Royaume-Uni, bah on l'aurait eu notre deuxième PA, les Rafales auraient étaient en service depuis bien longtemps dans l'AdA et on garderait tous nos chars au lieu de vouloir vendre les plus pourris parce qu'on a pas eu assez de sous pour les entretenir et que de toute façon personne n'en voudra nah  O0

[g4lly]

Petite précision Tancrède,

En ce qui concerne l'Allemagne si leur niveau de vie à baissé pour se rapprocher du notre, c'est seuleument du fait de la réunification. Et à ce sujet, on ne peut que leur tirer le chapeau. Ce qu'ils ont fait, jamais on aurait pu le faire si le cas s'était produit en France.

Pour les anglais, ce qu'ils appelent "disabled and unfit for work" englobe des catégories aussi diverses et variées tels que les handicapés moteur, les accidents de travail, les arrêts maladies, les pré-retraites, etc...etc... Ils sont actuellement au nombre de 2.7 millions actuellement. Ce chiffre parait énorme mais c'est pas la COTOREP, ne confondons pas!!! Ces gens-là sont tout...sauf des chômeurs.

Bof ... pas mal de gens qui ne trouve pas de boulot passé un certain temps sont considéré comme inapte au travail aussi ... Alors que les COTOREP ne les classeraient pas handicapé. Résultat y a tout un tas de chômeurs de longue durée dedans.

Si on devait considérer les arrêts maladie en France comme du chômage, surtout du côté des fonctionnaires

Encore ces enculé de medecin libéraux :lol: ... allez hop on nationalise la médecine comme aux UK pour réduire les arrêts de travail !

  ;) mon Dieu...J'ose même pas imaginer le chiffre!!! A titre de comparaison, les personnes qui touchent la "Severe Disablement Allowance", équivalence à l'Allocation d'Adulte Handicapé sont au nombre de 315 000 au Royaume-Uni contre 770 000 en France. Voilà des chiffres qui parlent plus.

La preuvent qu'on a une médecine libérale de merde ... allez hop plus d'argent pour la médecine!

La preuve aussi qu'on aime pas voir les handicapé ... meme l'autre neuneu de Bush a été bien plus loin que tout nos politiques dans l'accessibilité universel pour les handicapés, travail, déplacement, démarche etc. pendant ce temps nous on cache nos vieux - quand on les laisse pas mourrir - et on planque nos hand' en CAT...

Maintenant, du côté des "Job Centre", l'allocation chômage est de £50/semaine pour un célibataire sans enfant, quelque soit sa catégorie professionnelle. Avec seulement ça en poche, je peux vous dire que les gens ils se sortent très vite le doigt du derrière!!!

Ce que tu oubli sciemment petit malin, c'est de dire qu'aux UK il n'y a quasiment pas de cotisation chômage et peu de cotisation NHS ... c'est normal qu'en France on touche plus puisque qu'on paye exprès une assurance pour ça.

En France, on attend d'être en fin de droit pour se bouger, parce qu' avec 80% du smic on vie. Alors que dire de celui qui touche 3 000 euros ( J'ai pas dis que tous les chômeurs touchaient 3 000 euros, mais quand même...)

Tes con ou quoi! puisque qu'on se fait chier a payer une assurance chomage - nettement bénéficaire qui plus est - pourquoi on aurait pas le droit d'en toucher les prestations!!! Puis vivre avec 80% du smic faut avoir un peu de coté quand meme ... ou renvoyer bobonne et les gosse chez sa mère!

D'ailleurs en France on risque d'avoir rapidement le probleme avec les génération suivante qui refuseront de cotiser pour une retraite qu'il ne toucheront pas - il est de moins en moins évident que dans 40 ans le niveau des pensions retraite soit "rentable" vis a vis des cotisation alors que c'est l'engagement de l'assurance vieillesse - ... ça va être cocasse pour payer les retraité a ce moment là.

Non, arrêtons de montrer du doigt les autres pays, arrêtons de croire que la France est le nombril du monde, et surtout arrêtons de nous trouver des excuses. A chaque fois que l'on cite les brittish en exemple, alors il y a toujours une main levée pour dire que leur système de santé est nul ou que leur protection sociale est pourrie. Reconnaissons la vérité, tout n'est pas parfait, mais l'économie britannique est l'une des meilleures d'Europe et les anglais sont ceux qui ont le plus gros pouvoir d'achat.

Erf nan pas vraiment! la quantité de "miséreux" au UK est impressionnante faut juste pas rester dans le centre de Londres, et aller fouiner dans le east-end, l'accueil massif d'étranger payé au lance pire a liquidé la "classe ouvrière", le niveau de vie est merdique vu que logement et transport sont inabordable... Et une bonne part de la réussite anglaise repose sur le fait qu'elle se soit imposé comme plaque tournante de la finance international. Le UK c'est super si t'es riche et jeune ...

Il y a 1 million de travailleurs polonais au R-U (je ne me suis pas amusé à compter les bulgares, les roumains, les estoniens, les lithuaniens,les lettons, etc..); on compte 220 000 français recensés au consulat français de Londres (pop équivalente à une ville comme Bordeaux); on estime qu'un enfant sur deux naissant à Londres est de parents étrangers (à vérifier).

Voilà, si la France était aussi dynamique que l'Allemagne ou le Royaume-Uni, bah on l'aurait eu notre deuxième PA, les Rafales auraient étaient en service depuis bien longtemps dans l'AdA et on garderait tous nos chars au lieu de vouloir vendre les plus pourris parce qu'on a pas eu assez de sous pour les entretenir et que de toute façon personne n'en voudra nah  O0

Erf c'est pas en renvoyant les travailleur étranger chez eux qu'on va dynamiser l'économie, vu que c'est eux les polonais et les autres qui travaillent 70h payé 35... et qui rentabilise le business :lol:

Au luxembourg - bien plus riche que le UK - ils ont tjrs fait comme ca ... comme ils sont paresseux et qu'il veulent des ouvriers bon marché ils ont fait venir les italiens, puis ils se sont embourgeoisé alors ils ont fait venir les portugais qui se sont embourgeoisé, alors ils ont fait venir les pays de l'est ... Pour les cadres bon marché il se fournissent chez leur voisins sous développé, la France et la Belgique :)

Et comme ils sont riches les prestations sociales retraites etc. sont pharaonique ... le paradis pas seulement fiscal. Bon le logement c'est un peu cher mais il suffit de revenir le soir en France pour payer des clopinette :lol: c'est beau l'Europe nan ?

[Fusilier]

Bravo les gars, il y a des moments ou l'on se régale à vous lire...

Moi j'aimerais bien une explication de texte par nôtre ami "non déclinologue"  =D.

Citation : une gauche qui a beaucoup trop perdu en terme de rationalité (surtout au niveaux économique et social) en grande partie à cause de 68

Moi rien comprendre à cette phrase, bwana (du swahili : "patron") Sans doute est l'influence sémantique du "pop art"  Mais, elle ressemble à un collage d'Andy Warhol, avec peut-être une influence "cubiste". Quoique, avec beaucoup moins de talent faut bien l'avouer. Oh là là! 68 se cache partout....

Tiens, moi qui pensais que 68 était une "phase convulsive" de modernisation sociale. Conséquence dialectique de la période de croissance / modernisation post guerre.  Sans doute, doit-on considérer la "mensualisation",  comme une forme de régression dans le champ de la rationnalité économique. Est ce que le rétour à l'enveloppe hebdomadaire, pourrait s'avèrer une des réformes phares de la florissante période que nous vivons?  Je n'y vois que des avantages : simplification du circuit économique ; Possibilités augmentées d'échapper aux charges qui ruinent nôtre économie.... =D

Sans doute qu'il conviendrait de pas jetter le bébé avec l'eau du bain. En effet, on peut difficilement comprendre "l'idéologie entrepreneuriale" ; la structuration du discours critique contre le tout Etat (Etat qui brise les initiatives individuelles) le culte de la "réussite individuelle", sans les incontestables apports de Mai 68 : "il est interdit d'interdire" ; "soyons réalistes, démandons l'impossible".... Remarquez, que sans le "libéralisme sociétal soixantehuitardesque" l'éléction d'un Sarko aurait été impossible.  C'est ce que l'on appelle en termes militaires post-modernes un dégât collateral... =D

Alors je m'interroge.... Nôtre ami Pakho serait-il un "nostalgique néo-stalinien" masqué? La Gauche aurait-elle du continuer dans la voie des nationalisations, voir de la Dictature du Prolétariat?

Serait-il un nostalgique de la IV République? Rémarquez avec cette denière un des avantages était qu'en cas d'éléction d'un guignol à la Présidence du Conseil, on pouvait s'en débarraser assez facilement.... :lol:

[pascal]

Cette jeunesse libérale me fout le tournis :lol:

Yuck pour ce qui est de Londres la richesse y cotoie quand même beaucoup beaucoup de précarité et de pauvreté...

En tout cas une chose est certaine plus que jamais jeunesse richesse et santé sont les trois qualités essentielles pour arriver à tirer son épingle du jeu dans ce que sont devenues nos belles sociétes

Fusilier je redeviens Marxiste tendance Groucho

[Yuck Fou]

Ce que tu oubli sciemment petit malin, c'est de dire qu'aux UK il n'y a quasiment pas de cotisation chômage et peu de cotisation NHS ... c'est normal qu'en France on touche plus puisque qu'on paye exprès une assurance pour ça.

Grosso merdo ils payent moitié moins que nous, ça veut pas dire "pas ou peu". Par contre les charges patronales sont dérisoires là-bas, au alentour de 12%. Et on peut licencier plus facilement, mais ça ne choque personne. Au contraire, aucun anglais ne comprendrait pourquoi, en France, une entreprise n'a pas le droit de licencier, ne serait-ce que pour sa propre survie. C'est peut-être ça le secrêt du plein emploi.

Tes con ou quoi! puisque qu'on se fait chier a payer une assurance chomage - nettement bénéficaire qui plus est - pourquoi on aurait pas le droit d'en toucher les prestations!!! Puis vivre avec 80% du smic faut avoir un peu de coté quand meme ... ou renvoyer bobonne et les gosse chez sa mère!

Quand t'es smicard, tu depenses à peu pres 20% de ton salaire en frais d'essence et entretien de ta bagnole, et tu paies des impôts. A 80% de smic, t'as le droit à l'aide au logement, et surtout t'as pas besoin de te lever tôt le matin, donc tu vies mieux qu'un smicard  ;)

Erf nan pas vraiment! la quantité de "miséreux" au UK est impressionnante faut juste pas rester dans le centre de Londres, et aller fouiner dans le east-end, l'accueil massif d'étranger payé au lance pire a liquidé la "classe ouvrière", le niveau de vie est merdique vu que logement et transport sont inabordable... Et une bonne part de la réussite anglaise repose sur le fait qu'elle se soit imposé comme plaque tournante de la finance international.

Je sais pas où il a été fourré tes pieds mais si on cherche bien, des miséreux on en trouve dans tous les pays. Je parle de leur économie en général. Et l'étranger payé au lance pierre qui ruine la classe ouvrière anglaise je crois que tu as vu des films. Les ouvriers qualifiés sont mieux payés que les cadres. Un plombier c'est en moyenne £30K/an, alors tu comprends que le plombier polonais il ne s'est pas arrêté en France  ;) Un mineur,avec les primes de production, c'est entre £60K à £80/an. En Irlande, ils énormément du mal à pousser les jeunes à faire des études supérieures parce que les ouvriers arrivent à mieux gagner leur vie que les techniciens ou les cadres, et pas de responsabilité.

Le UK c'est super si t'es riche et jeune ...

Au delà de £30k/an tu paies 40% d'impôt. Mais contrairement à la France, c'est accessible à beaucoup de gens.

Erf c'est pas en renvoyant les travailleur étranger chez eux qu'on va dynamiser l'économie, vu que c'est eux les polonais et les autres qui travaillent 70h payé 35... et qui rentabilise le business

Hum, concerne pas le polonais en tout cas, il est déjà au R-U  :lol:

[g4lly]

Grosso merdo ils payent moitié moins que nous, ça veut pas dire "pas ou peu". Par contre les charges patronales sont dérisoires là-bas, au alentour de 12%.

Les charge patronale ... sont des cotisations sociales au même titre, elle participe du meme principe d'assurer le salarié pour le chomage, la vieillesse la maladie les accident etc. Résultat des course les fiche de paye UK sont moins chargé que les Francaise parce qu'il cotise moins aux divers assurance et ont donc moins en retour, c'est aussi simple que ca.

Et on peut licencier plus facilement, mais ça ne choque personne. Au contraire, aucun anglais ne comprendrait pourquoi, en France, une entreprise n'a pas le droit de licencier, ne serait-ce que pour sa propre survie. C'est peut-être ça le secrêt du plein emploi.

Le mythe de la difficulté a licensier ... en France licensier un salarié en CDI les deux premiere année ne coute rien, et si tu veux une liste de bonne raison demande a ton syndicat de chef d'entreprise il ont tout un tas de juriste pour ca.

Quand t'es smicard, tu depenses à peu pres 20% de ton salaire en frais d'essence et entretien de ta bagnole, et tu paies des impôts. A 80% de smic, t'as le droit à l'aide au logement, et surtout t'as pas besoin de te lever tôt le matin, donc tu vies mieux qu'un smicard  ;)

C'est vrai que le chomeur arrete de payer toute ses charge le jour ou il est au chomedu :lol: quand a l'allocation bidule elle dépend de tes revenu de l'année précédente ... donc celle ou tu travaillais encore donc pas l'allocation sauf les dernier mois d'indemnisation si tu es a taux plein...

Je sais pas où il a été fourré tes pieds mais si on cherche bien, des miséreux on en trouve dans tous les pays. Je parle de leur économie en général. Et l'étranger payé au lance pierre qui ruine la classe ouvrière anglaise je crois que tu as vu des films. Les ouvriers qualifiés sont mieux payés que les cadres. Un plombier c'est en moyenne £30K/an, alors tu comprends que le plombier polonais il ne s'est pas arrêté en France  ;)

Les plombier francais se goinfre aussi ... je parle pas d'artisan ... je parle d'ouvrier dans vrai a l'usine ou sur les chantier de TP.

Un mineur,avec les primes de production, c'est entre £60K à £80/an. En Irlande, ils énormément du mal à pousser les jeunes à faire des études supérieures parce que les ouvriers arrivent à mieux gagner leur vie que les techniciens ou les cadres, et pas de responsabilité.

Moi l'Irlande que je connais les docker dont la gueule parce que c'est des etrangers qui font le taff a leur place mais bon chacun vois ce qu'il veut voir.

Au delà de £30k/an tu paies 40% d'impôt. Mais contrairement à la France, c'est accessible à beaucoup de gens.

Hum, concerne pas le polonais en tout cas, il est déjà au R-U  :lol:

Vu la quantité d'abattement, les statut spéciaux de travailleur étranger, voire salarié résident UK contrat US, y a moyen de payer pas lerche d'impôt quand même.

Pour les salaires aux UK c'est la fiesta pour peu que t'ai pas deux bras gauche ou un peu de talent... le probleme c'est que vivre a Londres ou a Brighton ca coute la peau des fesses - En meme c'est pas beaucoup plus inabordable que Paris et plus hype -

Et sinon c'est bizarre des ouvrier polonais j'en vois tout plein dans le coin ... ils ont du raté le ferry :lol:

[pakho]

Pakho

Défies-toi des idées toutes faites, notamment sur les années 30. L'histoire des droites en France est terriblement complexe et le résumé que tu en fais est très très faux. On retrouvera des antisémites aussi bien dans la résistance que dans la collaboration aussi bien que dans les indécis, les résistants d'avant 42 et d'après. Une bonne partie des droites résistantes déteste De Gaulle et les histoires de Giraud ou De Lattre en sont des exemples sur le volet militaire. Les Gaullistes par ailleurs sont très loin d'être tous de droite, c'est une des particularités du mouvement.

Tu peux affirmer ce que tu veux, mais les ralliements de certaines franges de la droite à Pétain en 40 correspondent à bien des attitudes différentes dont une faible partie seulement ont à voir avec la lâcheté ou la volonté d'une collaboration idéologique. Y'a suffisamment d'historiens sérieux qui l'ont plus que démontré pour arrêter avec les clichés comme ceux que vous avez balancé.

Sur le chômage et la croissance, apprenez à regarder mieux la réalité: sans nier bien sûr que la France ne souffre pas d'immenses lourdeurs et immobilismes, les pays que vous mentionnez n'en sont pas exempts non plus. L'allemagne, par exemple a un niveau de vie équivalent au nôtre là où, il y a 10-15 ans, il était TRES supérieur; et le tout avec un chômage pas vraiment inférieur. Le Danemark, la Hollande ou l'Angleterre, comme les pays nordiques en général, ont des taux de chômage masqués par de nombreux artifices, fait connu mais sans publicité dont seule la secrétaire générale du parti libéral suédois a parlé avant la victoire de son parti il y a quelques temps. Elle mentionnait avec courage qu'il n'y avait pas un pays d'Europe où le taux de chômage REEL soit inférieur à 11-12%; catégories "d'inaptes au travail", de "pré-retraités", de "formations longues".... sont autant d'artifices qui permettent à des gouvernements de masquer la réalité et d'inspirer confiance. Les pionniers en la matière furent les Hollandais qui ont inventé un système où les chômeurs de longue durée et formations du travail étaient purement et simplement rayés des statistiques du marché du travail et titulaires de pensions à vie, créant de facto une catégorie de chômeurs à vie non comptabilisés (comme ils se reproduisent aussi, ça fait des quantités importantes de gamins qui grandissent sans espoir). Les Anglais ont amélioré le système avec les Job Center qui rayent des cadres ceux qui n'acceptent pas un nombre donné de propositions, la non-inscription de gens qui préfèrent chercher par eux-mêmes (pour pouvoir décrocher un bon job; ils sont en moyenne plus de 400 000 en permanence chaque année) et surtout cette magnifique catégorie des "disabled and unfit for work" qui regroupe, bon an mal an, entre 2 et 2,5 millions d'Anglais. S'ils étaient vraiment inaptes, cette catégorie serait plus fournie qu'au lendemain des 2 guerres mondiales! Cherchez pas en Angleterre, ils sont pas dans les zones que vous visiterez.

Quand on les biffe, les chômeurs ne gênent pas les statistiques et on balance à quel point le modèle est idéal. Cette secrétaire générale suédoise est la seule politicienne européenne en situation de pouvoir qui ait eu les couilles de le dire au grand jour: de tels dispositifs existent dans tous les pays nordiques (eux sont plus sur les formations qui durent). Mais les orfèvres en la matière sont les Japonais qui ont tout bêtement créé 3 marchés du travail, mais ne publient que les statistiques du 1er, celui des grosses boîtes et entreprises donneuses d'ordres, de l'emploi stable et des compétences élevées: pas de sous-traitants pressurés, d'ouvriers à mi-temps et de PME borderline sur ce 1er marché. Les USA cachent aussi une bonne partie de leur chômage réel, notamment parce que la variation d'un seul dixième de point à la hausse induit une panique et une crise de confiance énorme dans ce pays.

Les Anglais sont même particulièrement nuls dans ce tableau, parce qu'eux ont bénéficié des royalties d'une manne pétrolière énorme depuis les années 70, manne qu'ils auraient pu investir dans la recherche et les infrastructures, comme la Norvège ou le Canada. Ils auraient pu aussi résoudre leur problème de retraite qui promet d'être plus lourd que le nôtre (notamment parce que leurs retraites de la fonction publique pèsent directement sur le budget sans passer par une caisse de capitalisation). Parce que pour se réformer, c'est bien plus pratique quand on a du cash qui jaillit du sol.

Je sais bien que ceux sont des généralités que je fais ( et pas des clichés ), et que comme toutes généralités, sont en partie inexactes de par le manque de précisions inhérent aux généralités justement.

Par exemple, étant moi-même petit-fis de communistes rentrés en résistance au lendemain de la défaite, je sais parfaitement que c'était loin d'être le cas de tous les communistes.

Cependant, mais interventions intempestives sur ce forum n'ont pas pour but de concurrencer les historiens et sociologues, mais de donnés mon point de vue, qui j'en convient, n'est pas un exemple de finesse.

Je vais donc essayer de préciser : évidemment que la droite de l'époque ne se résume pas à d'un côté les gentils Gaulistes philosémites et de l'autre des méchants antidreyfusards. Tout comme la gauche ne se réduit aux congés payés et à Laval. Mais, et c'est là où je voulais en arriver, à mon humble avis, la défaite de 1940 n'est pas seulement dû à une série d'événements ( gabegie logistique, généraux gâteux, production industrielle mal en point et je m'arrête là, la liste est longue) qui tiendrais d'un malheureux hasard, mais est en fait le résultat de causes plus profondes qui tiennent avant tout à une classe politique devenu irrationnelle, refusant obstinément de voir les menaces que sont le nazisme et le communisme. Et je pense que cet aveuglement viens principalement à droite des antisémites, antirépublicains et à gauche d'un Front Populaire pacifisto-révolutionnaire qui nous dit que le problème de l'époque est l'oppresseur et seigneur du Mal impérialiste, le KKKAPITALISME. Et même si en effet, les lignes de démarcation sont en réalité plus fines et tortueuses, je crois tout de même que ceux sont ces deux idéologies et le fait quelle se combattent entre elles de manière puérile et irresponsable, qui ont fait perdre de vue à la nation française entière la réalité des choses.

Pour revenir sur le point économique plus actuel du chômage, le problème c'est qu'en France aussi on a du chômage masqué, mais qu'on a encore 2X plus de chômage qu'ailleurs. Et s'il y aussi des problèmes en Angleterre, lorsque l'on cherche du travail à Londres, que l'on s'appelle Rachid ou Robert on en trouve en moins deux semaines. Et ça c'est loin d'être le cas à Paris.

[Yuck Fou]

Ah bon sang G4lly, arrêt de faire des cas particuliers!!! Je te parle de l'économie des anglo-saxons en général, pas du pôv type en particulier. Oui si tu fouilles bien, tu trouveras sûrement des gens plus précaires en Angleterre qu'en France. Si tu vas à Liverpool tu verras des quartiers délabrés, des usines désafectées, des rue désertes, des maisons abandonnées. Mais ou sont les habitants? tout simplement partis chercher le boulot où il se trouve, c'est à dire à sa source. Les anglais, ils ont le mérite, eux au moins de se bouger le cul!!! Au sud-est de Londres, t'as un quartier qui s'appelle Brixton, t'as pas trop envie d'y mettre les pieds. Mais cela reste quand même 100 fois plus sûre que les cités de la banlieue parisienne. Oui, les logements sont chers à Londres ou à Brighton. Mais tu voudrais quoi? Le beurre, l'argent du beurre et les nibards de la crèmière? Un T2 à Bastille, c'est 1 100€/mois. Alors des comparaisons en-veux-tu-en-voilà, on peut en faire pendant longtemps.

Je n'ai jamais dis que l'Angleterre c'était le paradis sur terre. Mais bon, il y a quand même des évidence que l'on ne peut pas nier. S'il y a 220 000 français à Londres, c'est surtout pas pour le climat!! Et les 1 million de polonais, j'ai jamais dis qu'ils avaient tous la belle vie. Dans le lot il y a ceux qui n'ont aucune qualification; eux font le ménage pour £5/h. Mais bon, faut pas rêver, dans n'importe quel pays si on est sans qualification, on est simplement dans la précarité. Puis il y les ouvriers qualifiés qui gagne 30 fois leur salaire polonais et aussi les infirmières, les médecin et aussi les ingénieurs.

Si je vous dis qu'Amsterdam est une ville casiment anglophone (même les panneaux publicitaires sont en anglais),je vois tout de suite du fond de mon clavier que certain vont me dire que c'est la langue internationale, soit. Mais Murcia en Andalousie est une ville sortie du désert pour et habitée par les anglais. Et son aéroport ne comporte que des compagnies aériennes anglaises. Et on peux s'amuser longtemps comme ça, à faire le tout de l'europe et les pays méditéranéens pour voir où il y a de l'anglais et où il  y du français. Les anglais consomment, et ils consomment parce que l'argent est là, et l'argent est là parce que l'économie est là, point barre.

En France, on la facheure tendance à critiquer, surtout quand les autres font mieux que soit. Mais dès qu'il s'agit de faire mieux ou du moins aussi bien, là y plus personne. Y'en a qui trouve normal qu'on baisse notre froc face aux chinois dans l'intérêt général de la France; rien à foutre des tibétains!! Par contre, pour moderniser notre économie, on ne peut ou on ne veut pas faire comme les anglais parce qu'il y a des précaires en Angleterre. Comme si on avais pas de précaire en France. "Nous, on fait les 35h môssieur!" Béh, on est bien trop con, parce que les anglais sont pas plus productifs en faisant 55h. Par contre, on vois tout de suite la différence sur la feuille de paie.Là où il y a du 3x8 en France (travail en poste), il y a du 2x12 en Angleterre. Allez, je vois d'ici l'intellectuel de gauche crier au scandal. Si on fais du 2x12h, il y a un poste qui saute, donc du personnel en moins, donc du chômage en plus. Et 12h de boulot par jour "mon Dieu, c'est inhumain". Encore faux, si on prend le total des ouvriers il y a plus d'ouvriers avec deux postes anglais qu'avec trois français. Et en faisant 12h de taff, ils ont 2x 45 min de pose payés. Alors, à ceux qui crois encore que la France c'est le pays du social et la GB celui du libéralisme, celui-là il a tout faux.

Bref, quel et le lien dans tout ça avec la défense? Mais tout simplement le blé, la tune, l'oseille. D'ailleurs, ne parle t-on pas de défense économique? Bah, en France on a le Leclercet le Rafale. Mais comme on a pas l'argent pour en acheter et que personne ne les a vu au combat, bah à défaut, on peut dire qu'ils sont les meilleurs...du moins sur les forums...

[Fusilier]

Citation : Mais Murcia en Andalousie est une ville sortie du désert pour et habitée par les anglais. Et son aéroport ne comporte que des compagnies aériennes anglaises

J'en apprends des belles tous les jours  :lol: Moi qui étais convaincu que Murcia avait été fondée par les Romains et réconquise au 13eme Siécle par Alfonse X dit le Sage.... J'apprends maintenant que c'est une colonie britannique, surgie du néant désertique. :O

Par ailleurs, il faudrait avertir Air Nostrum, Iberia,  Scandivian Air Lines, Brusseles Air; Norwegian Air ; Air Berlin, qu'elles sont désormais naturalisées compagnies anglaises :lol:

[Alskandre]

Autres infos ...

"Les ambitions à crédit"

Valeurs Actuelles, François d'Orcival, le 02-05-2008

"A l’Élysée, ce fut un moment de fierté. Le 14avril,le président de la République recevait pour les féliciter les gendarmes, les parachutistes et les marins qui venaient de libérer l’équipage du Ponant et d’intercepter ses pirates.Une belle démonstration des Français à l’intention de nos amis et de ceux qui ne le sont pas. Une affaire rondement menée – racontée par Frédéric Pons dans nos colonnes.Notre confrère, Jean Guisnel,du Point,est allé sur place à Djibouti chercher des détails supplémentaires.

Il en a rapporté qui révèlent combien nos militaires sont devenus des champions du système D.« Ils font avec » du matériel qui ne suit plus !

Deux frégates, Jean-Bart et Surcouf, sont envoyées sur zone pour le soutien de l’opération : « Chacune en panne de l’un de ses deux moteurs », précise Guisnel. Les commandos largués en mer doivent être récupérés par une vedette – une “annexe” de la frégate Jean-Bart – qui manque de « couler en recevant le matériel des parachutistes »… Lors du dénouement de l’opération, l’un des avions de renseignement, un Atlantic 2,lance un appel de détresse : « l’un de ses deux moteurs est tombé en panne ».Il devra se poser en catastrophe au Yémen ! Quant aux hélicoptères basés sur place, il en faut dix à terre pour en avoir cinq en état de vol… Or le commandement avait dépêché dans la région le meilleur du matériel disponible…

D’autres exemples.Un escadron de l’armée de l’air s’entraîne en ce moment dans les Alpes en vue des transports d’assaut pour soutenir nos forces en Afghanistan : certains de ces Transall ont fait Kolwezi, il y a trente ans ! Pour les maintenir en condition, on est obligé de dépouiller d’autres avions de leurs pièces détachées.Afin de baisser le coût des munitions utilisées par les armes individuelles de nos soldats, on a acheté des cartouches de fabrication chinoise : celles-ci exigent une adaptation minutieuse à nos armes à répétition, sauf à les voir s’enrayer.Plus spectaculaire encore,comme notre unique porte-avions, le Charles-de-Gaulle à propulsion nucléaire, est en entretien prolongé à Toulon, et qu’il faut tout de même entraîner nos équipages de l’aéronavale, pilotes, mécaniciens et avions,ceux-ci vont effectuer cet été un stage à bord du porte-avions américain Eisenhower.

Mais pour autant nous voulons tenir notre rang et affirmer notre influence non seulement en Afghanistan et dans les Balkans,mais aussi au Liban et en Afrique… Sur tous les fronts avancés des “conflits asymétriques”.Comment concilier cette volonté politique avec des crédits de fonctionnement (soldes, carburants,munitions, alimentation) amputés au profit des crédits d’équipement (systèmes d’armes) dans une enveloppe serrée par les contraintes budgétaires ? La réorganisation appelée par le ministre de la Défense,Hervé Morin, sur le fondement du nouveau Livre blanc,n’est que la mise en conformité des ambitions et des moyens. La nécessité de rationaliser les achats d’armement à l’échelle européenne (nous en parlons en ce moment avec les Britanniques) et celle d’agir non plus en marge mais au sein de l’Otan s’inscrit dans la même cohérence. Faute de pouvoir augmenter nos dépenses, nous cherchons à rendre chaque euro investi le plus efficace possible, en attendant d’avoir reconstitué nos forces économiques.

Ah ! Le général de Gaulle doit se retourner dans sa tombe ! s’exclament certains. (Il y a si longtemps qu’il est supposé se retourner dans sa tombe !) À ceux-là,il n’est pas superflu de rappeler ce qu’était la situation de la France quand le Général a décidé, n’obtenant pas des Américains ce qu’il voulait, de retirer nos armées du commandement intégré de l’Otan. En 1966 et 1967, notre taux de croissance était de 5% et notre budget affichait un excédent… Nos dépenses militaires représentaient le premier poste de charges de l’État : elles s’élevaient à 5% de notre richesse nationale. À l’époque, les crédits de l’Éducation nationale étaient inférieurs à ceux de la Défense ! Quarante ans plus tard, les crédits militaires se situent autour de 1,8 % de notre PIB, ils ne représentent plus que 60 % des dépenses d’Éducation, premier budget de l’État. Quant à notre taux de croissance, on sait ce qu’il en est.

Certes, toute comparaison a ses limites : les conditions géopolitiques des années 1966-1967 n’ont rien de commun avec la conjoncture internationale actuelle. Cette comparaison souligne néanmoins ceci : le Général était d’autant plus libre qu’il savait que l’intendance suivait. Désormais, l’intendance est à reconstruire. Quand le président de la République veut un pays plus compétitif et des Français, jeunes ou moins jeunes, qui travaillent plus, c’est aussi pour donner à la France une plus grande liberté d’agir. "

[Fusilier]

Il y a quand même, il me semble, un tas de grosses approximations dans cet article !!! Ca laisse dubidatif sur l'expertise du bonhomme....

[Jojo67]

Moi je constate un fait: c'est sous Jospin que la Royaume-Uni nous a dépassé en terme de PIB national, ce qui ne s'était pas vu depuis des décennies. La faute entre autres: les 35 heures où l'on travaille moins en gagnant autant.

C'était pour dépassionner le débat... :lol:

[c seven]

Cette jeunesse libérale me fout le tournis :lol:

T'as vu?  =D

J'vous l'avais dit qu'ils sont bien ces djeunes  =D

Pour le reste je réponds pas parce qu'il y a déjà eu assez de HS mais il y aurrait de quoi dire effectivement.

[Yuck Fou]

Citation : Mais Murcia en Andalousie est une ville sortie du désert pour et habitée par les anglais. Et son aéroport ne comporte que des compagnies aériennes anglaises

J'en apprends des belles tous les jours  :lol: Moi qui étais convaincu que Murcia avait été fondée par les Romains et réconquise au 13eme Siécle par Alfonse X dit le Sage.... J'apprends maintenant que c'est une colonie britannique, surgie du néant désertique. :O

Par ailleurs, il faudrait avertir Air Nostrum, Iberia,  Scandivian Air Lines, Brusseles Air; Norwegian Air ; Air Berlin, qu'elles sont désormais naturalisées compagnies anglaises :lol:

...Merde Fusillier...n'essaie pas de jouer sur les mots, t'as très bien compris ce que j'ai voulu dire. Si la ville s'est développée, c'est grace au tourisme anglais, pas celui des français en tout cas. Et quant aux compagnies aériennes ayant des vols internationaux il n'y a que des compagnies brittish BMI, Easyjet, JET2, Monach et Ryan air. Tu vas aussi me dire que Ryan air est Irlandaise et non anglaise. Là, tu as raison mais la compagnie ne dessert que deux villes irlandaise contre une chiée de ville anglaises. Iberia, Air Nostrum: vols internes; Scandivian Airline, brussels air et Norvegian air: existe pas, révise tes sources. Et pour Air Berlin, manque de bol pour toi c'est un vol interne!

En plus j'ai pas du tout aimé cette ville, y'a que de l'anglais  :lol: ...Mais promis Fusillier...la prochaine fois, je ferais bien attention au mots que j'emploierai...Fallait faire gaffe aux modo, maintenant il faut aussi faire gaffe aux inquisiteur  :-[ ...Je vais finir au bucher si ça continue  :lol:

[Fusilier]

Moi je constate un fait: c'est sous Jospin que la Royaume-Uni nous a dépassé en terme de PIB national, ce qui ne s'était pas vu depuis des décennies. La faute entre autres: les 35 heures où l'on travaille moins en gagnant autant.

C'était pour dépassionner le débat... :lol:

Disons que la ristourne sur la contribution a l'UE ça aide.... :lol: Certaines années le Royaume Uni était en positif comme une vulgaire Irlande.... =)

[pakho]

Bravo les gars, il y a des moments ou l'on se régale à vous lire...

Moi j'aimerais bien une explication de texte par nôtre ami "non déclinologue"  =D.

Citation : une gauche qui a beaucoup trop perdu en terme de rationalité (surtout au niveaux économique et social) en grande partie à cause de 68

Moi rien comprendre à cette phrase, bwana (du swahili : "patron") Sans doute est l'influence sémantique du "pop art"  Mais, elle ressemble à un collage d'Andy Warhol, avec peut-être une influence "cubiste". Quoique, avec beaucoup moins de talent faut bien l'avouer. Oh là là! 68 se cache partout....

Tiens, moi qui pensais que 68 était une "phase convulsive" de modernisation sociale. Conséquence dialectique de la période de croissance / modernisation post guerre.  Sans doute, doit-on considérer la "mensualisation",  comme une forme de régression dans le champ de la rationnalité économique. Est ce que le rétour à l'enveloppe hebdomadaire, pourrait s'avèrer une des réformes phares de la florissante période que nous vivons?  Je n'y vois que des avantages : simplification du circuit économique ; Possibilités augmentées d'échapper aux charges qui ruinent nôtre économie.... =D

Sans doute qu'il conviendrait de pas jetter le bébé avec l'eau du bain. En effet, on peut difficilement comprendre "l'idéologie entrepreneuriale" ; la structuration du discours critique contre le tout Etat (Etat qui brise les initiatives individuelles) le culte de la "réussite individuelle", sans les incontestables apports de Mai 68 : "il est interdit d'interdire" ; "soyons réalistes, démandons l'impossible".... Remarquez, que sans le "libéralisme sociétal soixantehuitardesque" l'éléction d'un Sarko aurait été impossible.  C'est ce que l'on appelle en termes militaires post-modernes un dégât collateral... =D

Alors je m'interroge.... Nôtre ami Pakho serait-il un "nostalgique néo-stalinien" masqué? La Gauche aurait-elle du continuer dans la voie des nationalisations, voir de la Dictature du Prolétariat?

Serait-il un nostalgique de la IV République? Rémarquez avec cette denière un des avantages était qu'en cas d'éléction d'un guignol à la Présidence du Conseil, on pouvait s'en débarraser assez facilement.... :lol:

J'avoue assez facilement qu'au niveau de la rhétorique tu me bats à plat de couture.

Maintenant si tu pouvais arrêter de caricaturer la pensé de tous ceux qui ne partagent pas ton avis et de te croire plus intelligent que tout le monde parce que tu lis Libé ou Le Monde, ça serait plus intéressant pour le débat, mais peut-être par pour toi, car tu n'aurais plus grand chose à écrire, et ça serait un peu moins hypocrite, car celui qui, pour prendre le dessus dans une argumentation, à systématiquement besoin de faire semblant de ne pas comprendre les arguments qu'on lui oppose en les déformant, n'est pas forcément celui qui à raison.

Maintenant j'en ai marre que tu essaye de me faire passer pour un vieux con ou un nostalgique d'un passé mythifié car je pense que justement c'est en Mai 68 qu'on a jeté le bébé avec l'eau du bain. Chose que n'ont pas fait beaucoup de pays à l'époque qui se sont aussi libéralisé au niveau social ( avortement etc ) sans entrer dans un délire pseudo-révolutionnaire, où la gauche française s'est lancé dans un concours de celui qui serait le plus compatissant envers tous les individualismes, tendances fascistes et perversions ( sauf ceux étiquetés comme étant de droite bien sûre ) pour pouvoir ainsi démontrer leur supériorité morale face au bas peuple intolérant et enfin en pervertissant la notion de progrès en oubliant que l'humanité est passé de la carriole au Concorde grâce à la CROISSANCE ÉCONOMIQUE, et pas à trois quatre bouquins de sociologues à 2 balles.

Et si je refuse le terme de "déclinoloque" c'est que ce terme est une tentative astucieuse, mais trop voyante, de faire passer ceux qui voient la France sur une pente descendante pour des idéologues.

Tiens je te rajoute une petite entrevue d'un nouveau converti à la "déclinologie"  =D : http://www.france24.com/fr/20080501-politiques-jacques-attali-economie-projet-alain-leroy-ambassadeur-union-mediterranee

[Akhilleus]

<débat devant rester viril mais cordial, je veille au grain ....merci...>

[Fusilier]

<débat devant rester viril mais cordial, je veille au grain ....merci...>

T'en fais à Toulouse on connait : viril mais correct  :lol:  Putaing! Je vais me le faire celui-là :lol:

Je rigole  =D

[Jojo67]

Te fatigue pas Fusilier, tout le monde sait que la Gauche et l'économie ça fait deux. Il te faudra des trésors de dialectique pour prouver le contraire... Comme tu as l'air bon dans le registre, je suis curieux de voir ça!  =)

Attention, je sais bien qu'il y a de bons économistes de gauche. Le problème c'est le peuple de gauche qui croit que l'Etat c'est une grosse caisse pleine de roros, et qu'il suffit de puiser dedans pour faire du social.

Mais pour en revenir à Mai 68, l'argument selon lequel sans ce mouvement la France n'aurait pas évolué autant sur le plan sociétal est faux. Il est faux car la liste des pays qui n'ont pas eu de mai 68 et qui sont comme nous est fort longue, et je vous l'épargnerai... On oublie aussi un peu vite -à force de se regarder le nombril hexagonal- que le mouvement de fond remettant en cause la société de papa touchait aussi les USA, la Grande Bretagne, etc. avec la vague Hippie par exemple. La différence c'est que ces pays sans Mai 68 on bougé en douceur et que pour nous la convulsion de Mai 68 nous a coûté un max, à commencer par le budget de la Défense qui a commencé à baisser dans la période qui a suivi. Tous ces petits bourges criant "vive Mao" qu'on voudrait nous faire prendre pour des petits génies de la pensée, c'est rigolo par ailleurs. =) Moi à l'époque je manifestais pour de Gaulle (un génie lui un vrai), qui ne prenait pas les canards sauvages pour des enfants du Bon Dieu... :lol: