Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Fusilier]

Mon cher pakho,

Ne prends pas mon côté taquin pour du mépris, rien de plus éloigné de mon mode de pensée.

Pour revenir au coeur de ton message, moi en tant que socio-démocrate-moderniste-tendance patronale et néanmoins régulatrice et par dessus le marché fana-mili, je serais râvi de que nôtre beau pays fût capable d'évoluer sans ruptures et par la négociation....

Hélas !  Nôtre pays évolue par sécousses  / purges "révolutionnaires" (faut-il regretter  cette tradition?) Sécousses qui peuvent d'ailleurs être, aussi bien de "droite" que de "gauche"...  Je remarque, que la continuité gouvernamentale de l'actuelle majorité, à ressenti le bésoin de s'habiller des oripeaux de la "rupture"...

Il me semblait au contraire, que le mouvement de 68 et ses conséquences, avait conduit au déclin du PCF et quelques autres "chimères révolutionnaires" et à construire une gauche capable de gouverner. Gouverner dans la continuité républicaine et le cadre de la Veme République...  Je crains que tu ne confondes l'écume des choses avec le fond.

Et franchement s'il y a quelque chose que la gauche n'est pas, c'est d'être non -productiviste. (cf. ton passage : enfin en pervertissant la notion de progrès en oubliant que l'humanité est passé de la carriole au Concorde grâce à la CROISSANCE ÉCONOMIQUE)

Depuis quand la gauche française est contre le progrés économique! C'est nouveau ça vient de sortir?  Tu sembles confondre les "guignols" alternatifs et autres communautaires dérives verts, avec la gauche de gouvernement....

Tu ne veux pas de l'adjectif "déclinologue". Soit, j'en prends acte. A vrai dire c'était pour rire mais, à lire les dernières lignes de ton message, je me dis que je n'étais pas tombé loin... =D

Ceci dit, je n'ai toujours pas compris le sens profond de "la perte de rationalité economique et sociale etc...."  :O  Dois je comprendre qu'avant 68, le gauche était "rationnelle" ?

[pascal]

Pour ce qui est des approximations de "VALEURS ACTUELLES" et de J. Guisnel

Le Jean Bart et le Sucouf sont dotées hacune de 4 diesels d'une puissance unitaire de 10 800 CV pour la première et 5 220 CV pour la seconde...

Jean Bart et Cassard sont parmi les navires à propulsion tout diesel les plus rapides du monde 29 noeuds et +

Grosses conneries si çà se trouve les navires avaient un diesel à l'arrêt pour entretien ou bien marchaient sur deux diesels car n'ayant pas besoin de leur vitesse maxi...

"Villil mé colleque

Séllieux devant et lugueux délliélle !

Plemièle entlée en mellée vous me les foutez sul le cul et le talon en face je veux qu'il appelle sa mèle

compli !"

Un américain (Stanley Hoffman)a bien décrit le mode d'évolution de la France par soubressaults violents successifs et pas de manière linéaire et appaisée.

Pour lui ai 68 est le dernier avatar de ce mode de fonctionnement.

Yuck Fou

Entre nous soit dis il n'y a que ces coullions d'Anglais pour aller passer leurs vacances en Espagne bétonnée Los Alfaquétisée et Bénidormisée...

Ceux qui ont plus de ronds parmi les anglais colonisent le Lubéron, mais aussi l'Aude et les Cévennes, ce qui explique par exemple le trafic aérien aux aéroports de Narbonne voir de Rivesaltes.

Les pôvres obligés de prendre l'avion le vendredi soir pour venir voir le soleil.

Je me moque bien évidemment.

Mais je ne pense pas qu' ils soient une majorité ces anglais qui se déplacent en Europe.

Parce que excuse moi j'avoue une tendance aux voyages et je peux te dire qu'aujourd'hui l'européen se déplace beaucoup et partout et pas seulement la minorité d'anglais qui en a vraiment les moyens. Ceux là comme je l'ai dit plus haut nous les voyons de plus en plus venir se tanquer dans le sud de la France au soleil pour souffler et profiter d'une vie que leur rythme trépidant et leur existence de naze au pays leur empêche de savourer... Ils n'hésitent pas à en parler d'ailleurs.

Jojo enfin voyons !

Gauche et économie çà fait 2 !!!!

Mieux vaut lire çà que d'être aveugle :lol:

QUI A DESINDEXE PRIX ET SALAIRES ? RAYMOND BARRE NON MOSSIEUR PIERRE MAUROY en 1983

C'est sous Pierre Bérégovoy (paix à son âme) que la bourse de PARIS à connu son véritable envol avec la création de produits financiers novateurs

C'est sous le gouvernement Jospin que la dette publique et surtout la charge de la dette ont décru (on ne peut en dire autant de Raffarin et Ballamou)... D'ou notamment la baisse des crédits alloés à la défense. Ces chiffres et ces courbes sont disponibles sur le site INSEE.

 

[Fusilier]

Mon cher Jo, on pourrait prendre des exemples à partir de la Libération, sur les différents passages au pouvoir de la gauche. Je crains que cela soit fastidieux dans le cadre du forum... Je dirais, de manière globale que j'ai beau chercher je ne vois pas de vrai différence entre la gauche et droite francaise (et leurs "peuples" respectifs....) en ce qui concerne le rapport à l'Etat et son caractère interventionniste.

Fondamentalement, depuis la Libération nous avons vécu dans un cadre (un "compromis") "socio-démocrate / démocrate chrétien", comme tous les autres pays européens ; et ce quelque soit la couleur des diffèrents gouvernements voir les deux Républiques qui se sont succèdées. Tout le reste c'est du baratin ou l'écume des jours....

En ce qui concerne Mai 68, comme tu le soulignes le mouvement était général. Que chez nous, l'affaire ait pris un caractère paroxysmique durant deux mois, c'est une chose. Mais, cela ne nous dit rien sur la violence de l'affrontement ailleurs, où c'était loin de se passser en douceur, contrairement à ce que vous semblez vouloir dire. Et il y n'y avait pas que les hippies.... Vous semblez oublier les émeutes de Watts, les poings lévés à Mexico ; les Brigades Rouges et leurs pendant noirs en Italie ; la Fraction Armée Rouge en RFA ; le Printemps de Prague. Et ça ce n'était que l'écume des choses, en fait le niveau d'affrontement social était très dur, partout....

Je vais prendre un café...

[Fusilier]

...Merde Fusillier...n'essaie pas de jouer sur les mots, t'as très bien compris ce que j'ai voulu dire. Si la ville s'est développée, c'est grace au tourisme anglais, pas celui des français en tout cas. Et quant aux compagnies aériennes ayant des vols internationaux il n'y a que des compagnies brittish BMI, Easyjet, JET2, Monach et Ryan air. Tu vas aussi me dire que Ryan air est Irlandaise et non anglaise. Là, tu as raison mais la compagnie ne dessert que deux villes irlandaise contre une chiée de ville anglaises. Iberia, Air Nostrum: vols internes; Scandivian Airline, brussels air et Norvegian air: existe pas, révise tes sources. Et pour Air Berlin, manque de bol pour toi c'est un vol interne!

En plus j'ai pas du tout aimé cette ville, y'a que de l'anglais  :lol: ...Mais promis Fusillier...la prochaine fois, je ferais bien attention au mots que j'emploierai...Fallait faire gaffe aux modo, maintenant il faut aussi faire gaffe aux inquisiteur  :-[ ...Je vais finir au bucher si ça continue  :lol:

Fais gaffe, j'ai d'Inqusiteurs et des familiers du Saint Office dans me ancêtres ; allez hop au bûcher! ça rigole plus  :lol:

Te fâche pas, c'était pour rire le coup de Murcia.

[Jojo67]

J'entends bien Fusilier, que la Gauche de gouvernement française a été social-démocrate en actes, mais pas dans son discours hélas, et cette hémiplégie politique,  nous a fait beaucoup de mal. On y vient doucement à appeler un chat un chat, à ne plus croire que spolier les riches règlera le problème des retraites*, à ne plus voir le PS otage de du facteur Besancenot et de son langage primaire. On voit peu à peu des syndicats français signer des COMPROMIS au lieu de rechercher la capitulation de l'autre en tenant des propos irresponsables sur l'économie. C'est quand la dernière fois qu'on a chanté l'Internationale dans un congrès du PS? Notre tendance a avoir toujours 20 ans de retard sur le train du monde tient pour une bonne part à notre Gauche qui a eu beaucoup de mal à abandonner le marxisme et ses fantasmes. Elle tient aussi à un patronat longtemps frileux et rétrograde bien sûr.

* Le journal Le Monde avait dû faire une étude à l'époque de la réforme Raffarin pour démontrer l'absurdité de cette proposition.

[c seven]

Un américain (Stanley Hoffman)a bien décrit le mode d'évolution de la France par soubressaults violents successifs et pas de manière linéaire et appaisée.

Pour lui ai 68 est le dernier avatar de ce mode de fonctionnement.

Vi. Et la restructuration de l'état on va la faire par "soubressaults violents successifs"  :lol:

Tout à fait d'accord avec l'analyse de Mister Stanley Hoffman  ;)

Go Rachida, Gooo!!!

[Fusilier]

Jo. Ce qu'il te faut prendre en compte, c'est l'histoire et les données concrétes qu'il faut gérer. Ce qu'il faut prendre en compte, c'est la mécanique sociale concréte, pas un monde imaginaire....  

- Nôtre syndicalisme, a une tradition de syndicalisme révolutionnaire, tout comme nos organisations patronnales ont tendance au "combat" plutôt qu'au compromis....

- Nous avions un PC à 25 points et l'influence dans la société est beaucoup plus profonde que ces 25 % (rien a voir avec l'éruption cutanée FN....)  L'ARAC (Association Republicaine des Anciens Combattants) d'obédience communiste existe depuis 1918, par exemple.

La social-démocracie du Nord (ou le Labour autrefois) dispose et disposait de syndicats de masse. Ces syndicats socio-démocrates jouent de facto le même rôle que le couple PC-syndicats jouent vis-à-vis du PS (je le fais en gros...)

La mécanique résultante en France est plus subtile a gérer....

Ce sont des un faits concrets, pas forcement le monde comme j'aimerais qu'il soit....  

Quand au PS otage de Besancenot, je crois que même lui le facteur, dans rêves nocturnes les plus humides, n'oserait y penser.... :lol: Allons soyons sérieux.

Vous avez tendance à prendre les slogans des uns et des autres (ça fait partie du folklore) pour de la parole d'évangile, c'est un peu plus compliqué que ça ; le problème est que certains les prennent au pied de la lettre....

Quand il a fallu moderniser la siderurgie et fermer les sites de Lorraine,  la gauche s'y est attelée. Alors que la droite a toujours réculé et gaspillé des millons à soutenir un truc sans avénir (on peut discuter de ce point, mais c'est une autre affaire...) Et ce qu'il y avait à affaire a été fait, la différence est que cela a été fait proprement (autant que possible) sans bésoin de grands discours.....

On peut prendre le cas des nationalisations. La vérité des prix est que, l'on a pris des trucs en crise, on les a récapitalisés, rendus rentables et ensuite rendus au marché....  Il y aurait des multiples exemples dans ce sens...

La rigueur dans la gestion économique, n'est pas forcement là ou tu crois, Jo....

Maintenant, On nous dit que l'actuel gouvernement voudrait remettre en cause des élèments de régulation étatique. Pratiquer la rupture, bien, pourquoi pas si les trucs tiennent débout et le plan cohèrent...

Mais là, le débat ne se pose se plus dans les mêmes termes. Il ne s'agit plus de comparer la gestion d'un système construit sur un concensus partagé. Mais, de construction d'un "nouveau modèle"....

Encore faut-il voir ce qui est de la carpe ou du lapin là-dédans...

[pakho]

Mon cher pakho,

Ne prends pas mon côté taquin pour du mépris, rien de plus éloigné de mon mode de pensée.

Pour revenir au coeur de ton message, moi en tant que socio-démocrate-moderniste-tendance patronale et néanmoins régulatrice et par dessus le marché fana-mili, je serais râvi de que nôtre beau pays fût capable d'évoluer sans ruptures et par la négociation....

Bon ben on a quelques points en commun en fin de compte.

Hélas !  Nôtre pays évolue par sécousses  / purges "révolutionnaires" (faut-il regretter  cette tradition?) Sécousses qui peuvent d'ailleurs être, aussi bien de "droite" que de "gauche"...  Je remarque, que la continuité gouvernamentale de l'actuelle majorité, à ressenti le bésoin de s'habiller des oripeaux de la "rupture"...

J'ai jamais prétendu que la droite était incapable d'hypocrisie ou de manipulation de l'opinion à des fins politiques.

 

Il me semblait au contraire, que le mouvement de 68 et ses conséquences, avait conduit au déclin du PCF et quelques autres "chimères révolutionnaires" et à construire une gauche capable de gouverner. Gouverner dans la continuité républicaine et le cadre de la Veme République...  Je crains que tu ne confondes l'écume des choses avec le fond.

S'il est vrai que le PCF de l'époque avait de grosses insuffisances idélogiques (le rapport au capitalisme et surtout à l'empire Soviétique), je crois cependant qu'il était nettement plus patriotique et nettement moins hypocrite lorsqu'il prétendait être du côté des prolétaires avant 68 qu'après.

Quant à l'écume, désolé, mais je crois vraiment que c'est dans l'idéologie de la gauche post 68

qu'elles s'est accumulée en lieu et place du fond justement.

Et franchement s'il y a quelque chose que la gauche n'est pas, c'est d'être non -productiviste. (cf. ton passage : enfin en pervertissant la notion de progrès en oubliant que l'humanité est passé de la carriole au Concorde grâce à la CROISSANCE ÉCONOMIQUE)

Depuis quand la gauche française est contre le progrés économique! C'est nouveau ça vient de sortir?  Tu sembles confondre les "guignols" alternatifs et autres communautaires dérives verts, avec la gauche de gouvernement....

Ouais enfin, les 35 h apparemment il n'y avait que les vilains gauchistes de la LCR qui étaient pour ;)

Tu ne veux pas de l'adjectif "déclinologue". Soit, j'en prends acte. A vrai dire c'était pour rire mais, à lire les dernières lignes de ton message, je me dis que je n'étais pas tombé loin... =D

J'ai jamais dis que je ne croyais pas un recul (au moins relatif) de la France, je soutiens que mon opinion n'est pas causé par une idéologie qui fantasmerais un déclin pour pouvoir imposer des réformes libérales (je ne suis pas un libéral, je ne crois pas qu'on créer une économie efficace en supprimant toutes les contrainte à ceux qui détiennent les richesses). Mais je constate que les lois qui organisent, régulent notre économie en ce moment sont loin d'être les plus efficaces du monde.

Ceci dit, je n'ai toujours pas compris le sens profond de "la perte de rationalité economique et sociale etc...."   :O   Dois je comprendre qu'avant 68, le gauche était "rationnelle" ?

Beaucoup plus en effet, le coup des 35 H est pour moi l'héritage direct de la pensée hédoniste-bourgeoise de 68.

[c seven]

Ce que j'aime bien avec Fusilier c'est qu'il donne une explication très souvent pertinente des blocages, sociaux ou structurels dans le fonctionnement de l'état,

... et cette explication vaut excuse.

Non, ce n'est pas une excuse. C'est une 'explication'. C'est pas pareil.

Si un blocage a des conséquences graves, on s'attaque au problème, on y travaille et on le corrige. De même la 'complexité' qu'on utilise à toute les sauces, ce n'est pas une excuse à l'immobilisme.

Quand au plan d'ensemble: lorsqu'il est donné il est taxé de 'neo-libéral' de 'casse du service publique', 'injuste' ou toutes autre intentions cachée de ce genre. Autant de chose qui font partie du jargon de la gauche et auxquel il faut arrêter une fois pour toute de prêter attention.

De même la gauche qui kidnappe toute les belles notions de l'humanité pour faire sa petite cuisine, 'solidarité', 'humanisme', etc... Maintenant quand on entend le mot de 'solidarité' on se dit "et m..de, ça va encore nous couter la poduku en gaspillage cette histoire..."

Et quand ils parlent d'humanisme ça fait le même effet que quand Marc Dutrou dit qu'il aime les gosses ou quand un chauffeur de taxi dit qu'il aime les blonde suédoise...  =D

Maintenant, On nous dit que l'actuel gouvernement voudrait remettre en cause des élèments de régulation étatique. Pratiquer la rupture, bien, pourquoi pas si les trucs tiennent débout et le plan cohèrent...

Les réformes il faut bien les commencer quelque part à un moment et à un autre, les gens qui les mènent sont intelligents et sauront s'adapter en fonction des circonstances. Il faut commencer, et modeler son action sur les faits directement observés plutôt que des théories et des plans sur la comète. C'est ce qu'on fait depuis 20 ans et ça ne mène à rien.

De toute façon, au bout du bout le plan il est simple et connu: retrouver dans un premier temps une partie des 112 Mds d'€ de marge de manoeuvre qu'on aurait si le taux de prélèvement public en France était dans le moyenne de l'UE. (Autant dire que le problème du livre blanc ne se poserait même pas).

Ce, sans baisse de la qualité de service (voir même en l'améliorant), et ce, rien qu'en remettant a plat l'organisation, en recentrant, en évaluant chaque dépense pour voir s'il n'y a pas moyen de faire aussi bien (voir mieux) en s'y prenant autrement.

Et puisqu'on parlait de l'Allemagne tout à l'heure, le modèle rhénan de soit disant de concertation est réppeté encore et encore mais c'en est pas moins d'une rare bêtise.

D'abord les Allemands ont un sens aiguë du rapport de force et ils n'ont pas peur de poser les rapports de force des deux côtés, montrer ses muscles, puis s'assoir à une table de négociation. Mais le préalable à ça c'est de ne pas craindre le rapport de force (comme l'ont fait nos élite depuis trop longtemps)

Ensuite l'Allemagne, il faut le savoir, c'est le royaume du roi Ubu. Compromis après compromis, ils n'arrêtent pas de gérer des absurdité, encore plus que chez nous sans doute.

Les dernière grandes réformes de l'Allemagne c'est après 1807 quand les prussiens se sont pris une branlée mémorable, de très grande réforme ont été faites ensuite,

... et après 1918 et le traité de Versaille quand ils ont du reconstruir leur armée à partir d'une feuille blanche (ou plutôt d'un tat de cendre)

1945 aussi bien sûr.

Quand aux anglais, leur 30 glorieuses n'a pas duré 30 ans mais 10 et pour cause: ils ont connu le socialisme avant les autres... Coincidence?

Leur industrie a été complètement détruite. Ils ont regagné un peut de terrain perdu ensuite pendant que nous on se mettait à stagner (pour les même raisons)

Et de toute façon c'est pas parce que les autres sont aussi nuls que nous qu'il nous faut nous en contenter. La France à des chances extraordinaires. Le nucléaire qui assure 80% de notre électricité alors que le baril est à 120$, une grande puissance agricole alors que le prix de matière première explose, un des pays industrialisé qui émet le moins de CO2 par habitant alors que les permis d'émission sont maintenant une valeur sonnante et trébuchante, une démographie qui renouvelle sa population, la laïcité et le modèle d'intégration français (bien malade quand même mais le principe est bon), le taux de productivité des entreprises qui est le plus haut de tous les grands pays industrialisés (sauf la Belgique et la Norvège font mieux).

La seule chose qui nous plombe complètement c'est la mauvaise graisse de l'état qui bouche nos arthères. Par manque d'une bonne organisation générale. Le problème est identifié, on sait ou il est.

Quand il a fallu moderniser la siderurgie et fermer les sites de Lorraine,  la gauche s'y est attelée.

Oui ben maintenant c'est le tour de la fonction publique voila tout.

[Fusilier]

Je crois avoir commis un "machin" sur les 35 h.  quelque part ici.... :lol:

Vous faites une lecture complétement biaisée de cette loi. Le modèle est en réalité beaucoup plus techno que tendance hédoniste, il est aussi beacoup plus complexe.... =D

Vous voyez du "travail en moins" alors que la réalité est : l'augmentation de travail ; tout dépend à l'échelle à laquelle on compte...  Par exemple, la loi  c'est traduite par une nouvelle organisation des congés, plus étalés. Ceci a impacté directement l'activité touristique, en augmentant l'activité et les périodes d'ouverture dans cette branche : c'est une augmentation d'activité nette, sans effets pervers  (ou faibles) sur les importations.

La loi s'est traduite par une baisse du coût du travail pour les entreprises, par les effets conjugués : de la restructuration du temps de travail (annualisation) + la modération salariale + aides.  Le patron qui prentend le contraire est un menteur....

Le problème est que l'analyse n'est pas la même selon les branches d'activité, que les accords n'étaient pas forcement optimums etc... Et que l'impact économique varie selon  les entreprises. Avoir un avis général de l'impact des 35h sur l'ensemble de l'économie n'a aucun sens....

Un des effets pervers, est le pouvoir d'âchat...  En théorie, la modération salariale était limitée dans le temporellement, le temps que les gains de productivité rattrappent, etc.... Or, comme en 2002 c'est la droite qui est passée, la modération salariale a continue son pétit bonhomme de chémin. Les prolos se font baisser, mais pour les boites c'est tout bénéf : le coût de MO à baissé...

Appellons un chat un chat... =D

Il y aurait plein d'autres aspects à analyser. Par exemple, nous sommes en train de commenter l'absence de dialogue. Or, les 35h n'en déplaise à certains, ont été un grand moment de négociation, de dialogue, de concertation dans les entreprises, par branche....

Tiens pour illustrer que les choses ne sont jamais simples :

Loi de 1973 (Gouvernement Pierre Messmer)

Déclaration du ministère du Travail 22/05/73 et 29/05/73. Débats AN 23/05/73 p 1445 et 30/05/73 p 1619

Indépendante de la bonne ou mauvaise humeur de l’employeur", excluant "les préjugés et les convenances personnelles", la cause réelle et sérieuse est "une cause objective qui tient soit à la personne de l’employé, soit à l’organisation de l’entreprise".

1973, début de la crise économique, la première victime de cette crise c’est le salarié ; c’est lui qu’il faut protéger à tout prix. Que les entreprises aient perdu des parts de marché, qu’elles ne puissent plus garder leurs salariés faute de débouchés, c’est leur problème. Le dispositif légal se met alors en marche ; c’est la "fameuse" loi du 13 juillet 1973.

Est instaurée alors l’obligation d’une cause réelle et sérieuse pour pouvoir licencier, quel que soit le motif du congédiement : économique, disciplinaire ou personnel.

Loi Aubry 1986 Suppression de l’autorisation administrative de licenciement

:lol:

[ZeusIrae]

Je commence a être extrêmement fatigué de vos discussions.Je sais bien que les nouvelles sont rares mais ce n'est pas une raison pour s'improviser économiste amateur et discuter pendant 3 pages, dans la thread sur le livre blanc, de problème qui n'ont rien avoir.

[Jojo67]

Bon ZeusIrae t'as raison, recadrons le sujet: pourquoi est-il blanc d'abord ce livre hein? Et pas bleu comme "allez les Bleus!"  =)

C'était la minute de Jojo.  :lol:

[g4lly]

Bon ZeusIrae t'as raison, recadrons le sujet: pourquoi est-il blanc d'abord ce livre hein? Et pas bleu comme "allez les Bleus!"  =)

C'était la minute de Jojo.  :lol:

[tt]Le terme même prend son origine en Grande-Bretagne où il s'applique aux documents gouvernementaux, rapports, énoncés de politiques dont l'épaisseur est insuffisante pour justifier la forte reliure bleue habituellement en usage. C'est en 1939 que le terme "livre blanc" est appliqué pour la première fois à un document gouvernemental au Canada. Trois livres blancs ont été publiés durant le mandat britannique en Palestine.[/tt]

source Wiki

[Rochambeau]

Bon ZeusIrae t'as raison, recadrons le sujet: pourquoi est-il blanc d'abord ce livre hein? Et pas bleu comme "allez les Bleus!"  =)

C'était la minute de Jojo.  :lol:

Ben, parce que le nom de "livre bleu" est déjà pris ... "Le Livre bleu est une comédie en 1 acte d'Eugène Labiche"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Labiche

[Jojo67]

Belle réponse g4lly !  J'ai appris un truc là.  =)

Autre question:

Et pourquoi si peu de militaires dans la commission du livre blanc? Certains civils sont des stratèges, comme François Heisbourg, mais il y a des gens qui paraissent jouer le rôle de Candide là... ;)

[Fusilier]

Je commence a être extrêmement fatigué de vos discussions.Je sais bien que les nouvelles sont rares mais ce n'est pas une raison pour s'improviser économiste amateur et discuter pendant 3 pages, dans la thread sur le livre blanc, de problème qui n'ont rien avoir.

Eh!  Amateur toi-même  :lol:  Ceci dit t'as raison cadrons, cadrons....

[Jojo67]

C'est fatiguant d'attendre ce Livre blanc et de ne voir rien venir. Ils jouent à la belote ou quoi, les ch'tis gars de la commission?

Pourtant c'est simple:

Marine: nos importations en produits chinois à sauver: 2 PA, 17 FREMMS, 6 Barracuda, de la batellerie en masse.

Air: nos importations en produits chinois à sauver : 234 Rafales F3, 60 A400M, des AASM à la pelle...

Terre: nos importations en produits chinois à sauver : 120 Tigres, 30 000 Félins, 90 NH90, 800 VBCI, etc.

Et hop on n'en parle plus!  =)

[g4lly]

Belle réponse g4lly !  J'ai appris un truc là.  =)

Autre question:

Et pourquoi si peu de militaires dans la commission du livre blanc? Certains civils sont des stratèges, comme François Heisbourg, mais il y a des gens qui paraissent jouer le rôle de Candide là... ;)

Le livre blanc de la défonce est la pour faire des économie pas pour parler de truc militaires voyons ! Puis de toute façon les militaires c'est des oiseaux de mauvaise augure il parle que de guerre qu'on aura pas toussssa.

Marine: nos importations en produits chinois à sauver: 2 PA, 17 FREMMS, 6 Barracuda, de la batellerie en masse.

Air: nos importations en produits chinois à sauver : 234 Rafales F3, 60 A400M, des AASM à la pelle...

Terre: nos importations en produits chinois à sauver : 120 Tigres, 30 000 Félins, 90 NH90, 800 VBCI, etc.

On a qu'a demander une participation aux Chinois :lol: pour participation aux frais de transport.

[Yuck Fou]

Moi, je voudrais juste revenir un peu sur les 35h pour finir ce volet politico-économico-bidule

Moi ce que je vois de la loi des 35h c'est surtout de la productivité en plus. Faire en 35h ce que l'on fesait avant en 39h. Et l'annualisation des heures de travail, ça a été une aubaine pour certaines entreprises qui ne payaient pas les heures sup en période de haute activité et qui mettaient les ouvriers en RTT forcé pendant les périodes creuses. Combien d'emploi cette loi a t-elle crée? Oui Fusillier, l'application de la loi dans les entreprises s'est faite par la discussion, le dialogue et la négociation. Mais au final, ce sont bien les patrons des petites PME & PMi qui ont tiré les marrons du feu.

Et la faute à tout ça? C'est du côté des syndicats qui faut poser la question. Que foutent-ils nom de Dieu??? Autant ils sont surreprésentés dans le secteur publique, autant ils sont quasi-inexistants au niveau des PME & PMI. C'est facile finalement de défendre une population de gens qui ont déjà presque tous les droits, dont celui de prendre le publique en hostage.

Par contre, pour aller trainer leur guettres dans les petites et les moyennes entreprises, là y'a plus personne. Pourtant, c'est pas le temps qui leur manque avec les 35h  =D Pour négocier avec les entreprises, il faut les connaitre. Moi, j'ai l'impression que les syndicats français ils connaisent que dalle aux entreprises d'une part parce qu'il n'y a rien qui vient de la base; aucun retex comme on pourrait le dire; et d'autre part à cause de leur docrine révolutionnaire à la con qui  bloque  toute forme de pragmatisme même à l'état embryonnaire.

ET pour revenir sur le livre blanc, blanc ou bleu d'ailleurs, comme on veut; il n'a d'existence finalement pas qu'on n'a pas de tune en France. Si on en avait, on se poserait pas toutes ces questions, non? =D Alors on le trouve où l'oseille? O0

[g4lly]

Mais au final, ce sont bien les patrons des petites PME & PMi qui ont tiré les marrons du feu.

Pas vraiment c'est les patron des grosses PME et sur les grosse boite qui se sont frotté les mains. Gel des salaires , flexibilité de la charge de travail imposé, pause déduite du temps de travail, accélération des cadence etc. le bonheur, d'ailleurs aucun ne remet en cause les 35h.

Les petites boites ont eu pas mal de soucis avec l'amplitude de travail. La ou ils disposaient d'un salarié 8h heure par jour donc assuraient l'accueil des client de manière assez longue ... ils ont été "obligé" de rogner les horaires d'ouverture pour pas payer d'heure supp' en risquant une baisse du chiffre d'affaire ou aux moins du service.

Pour les "artisans" là c'est pas un probleme vu que le gros des heure supp se fait au black loi pas loi même combat.

Et la faute à tout ça? C'est du côté des syndicats qui faut poser la question. Que foutent-ils nom de Dieu??? Autant ils sont surreprésentés dans le secteur publique, autant ils sont quasi-inexistants au niveau des PME & PMI. C'est facile finalement de défendre une population de gens qui ont déjà presque tous les droits, dont celui de prendre le publique en hostage.

Pourquoi ... parce que syndicaliste dans le privé privé ... soit t'es dans le syndicat piloté par le patronnat et ça passe, soit tu défends vraiment les salarié et la tu te fait saquer toute ta carrière.

Résultat par l'évolution naturelle c'est la conservation d'un peu de syndicalisme dans le publique et la disparition des vrai syndicat de la plupart du privé. On est d'ailleurs le seul pays européen si peu syndiqué et de tres loin. La droite a eu un temps l'intention de faire comme au Danemark ... associer Sécu et Appartenance a un syndicat, en gros c'est a travers ton syndicat que tu adhere a la secu résultat les travailleurs non syndicat on des droit tres reduit. En espérant développer des syndicat de "droite" un peu comme a réussi a faire le FN ... mais ils ont tellement dénigré les syndicat par le passé qu'il ont pas osé tenter l'expérience.

Par contre, pour aller trainer leur guettres dans les petites et les moyennes entreprises, là y'a plus personne.

C'est aux salarié eux meme de monter la section syndicale - avec l'assentiment et l'aide de la fédération qu'il ont choisi - ... les personnes extérieure non pas a priori a s'immiscer dans les affaire des entreprise avant la création de la section en question. C'était d'ailleurs un des objectif de la reglementation des négociation des 35h, relancer le syndicalisme en obligenat la négociation avec un syndicat... mais l'effet escompté n'a pas été au rendez vous plus que ca.

Pourtant, c'est pas le temps qui leur manque avec les 35h  =D Pour négocier avec les entreprises, il faut les connaitre. Moi, j'ai l'impression que les syndicats français ils connaisent que dalle aux entreprises d'une part parce qu'il n'y a rien qui vient de la base; aucun retex comme on pourrait le dire; et d'autre part à cause de leur docrine révolutionnaire à la con qui  bloque  toute forme de pragmatisme même à l'état embryonnaire.

Les syndicat sont a l'image de leur militant ni plus ni moins ...  quand a la doctrine "revolutionnaire" il y a plein de syndicat corporatiste assez peu politisé.

ET pour revenir sur le livre blanc, blanc ou bleu d'ailleurs, comme on veut; il n'a d'existence finalement pas qu'on n'a pas de tune en France. Si on en avait, on se poserait pas toutes ces questions, non? =D Alors on le trouve où l'oseille? O0

Si si y a de l'argent en France... ne t'inquiete pas. Le probleme c'est pas ou on trouve l'oseille c'est ce qu'on en fait. Suffit d'aller gratter tous les multi-proprios dont une bonne parti sont désormais imposable a l'ISF vu l'augmentation de l'immobilier ... mais ca on le fait po... faut pas facher l'électorat UMP voyons.

On peut aller aussi gratter les commerçant qui déclare la moitier de leur revenu... tout se qui rentre en cash repare illico :)

... enfin suffirait de recouvrer correctement l'impot pour avoir un budget largement bénéficiaire :lol:

[Yuck Fou]

Les syndicat sont a l'image de leur militant ni plus ni moins ...  quand a la doctrine "revolutionnaire" il y a plein de syndicat corporatiste assez peu politisé.

Si si y a de l'argent en France... ne t'inquiete pas. Le probleme c'est pas ou on trouve l'oseille c'est ce qu'on en fait. Suffit d'aller gratter tous les multi-proprios dont une bonne parti sont désormais imposable a l'ISF vu l'augmentation de l'immobilier ... mais ca on le fait po... faut pas facher l'électorat UMP voyons.

On peut aller aussi gratter les commerçant qui déclare la moitier de leur revenu... tout se qui rentre en cash repare illico :)

... enfin suffirait de recouvrer correctement l'impot pour avoir un budget largement bénéficiaire :lol:

Houlà, ça c'est pas l'argent qu'on a...c'est l'argent qu'on aimerait avoir  :lol: Et c'est pas le plus simple à aller chercher  :lol:

[Alskandre]

g4lly@,

j'ai l'impression que tu n'aimes pas beaucoup les "riches" ... un peu comme François Hollande (attention, c'est pas une insulte ...). D'une certaine façon, tu n'aimes personne puisque qu'on est toujours, au minimum, le riche d'un autre. C'est tellement facile de prendre (et de s'en prendre) aux "riches"; cela s'appelle l'envie, un sentiment très répandu dans nos démocraties où règne l'esprit égalitaire (et donc l'esprit d'égoisme). On veut systématiquement ce que les autres possèdent. Peu importe le mérite, l'effort et le travail, la justice ou l'équité, valeurs qualitatives, ce qui compte c'est la comparaison et la possession, valeurs quantitatives. Aussi, toutes les justifications sont bonnes. On invente toutes sortes de théories, de complots, on trouve des boucs-émissaires , les "riches". On prétend alors que la richesse est forcément malhonnête, qu'elle est le fruit d'un vol, d'une spoliation, d'une exploitation de l'homme par l'homme ; la guerre de tous contre tous est ouverte car l'on peut ambitionner sans limite les biens d'autrui. Et l'on peut (on a soudain le "droit") de prendre aux riches car rien ne justifie plus leur richesse. Mais surtout, rien ne justifie plus que "je" sois moins riche qu'un autre. Peu importe les mérites des uns et peu importe les défauts des autres. En clair : il faut interdire la richesse des autres pour permettre la mienne. N'est-ce pas cela le vol ? Un vol justifié et généralisé.

Ah, j'oubliais, l'autre sentiment qui découle de l'égalitarisme, c'est la pitié. On a pitié de ceux qui ont moins que nous et à qui nous ne voulons surtout pas ressembler ... C'est le règne de la compassion (cela rassure aussi et cela donne bonne conscience). L'envie et la pitié ... La frustration et le misérabilisme ... Nobles sentiments. C'est avec ce genre de valeurs que l'on

grandit une nation, n'est-ce pas ?

Une autre précision: on peut être propriétaire et être pauvre. C'est même de plus en plus le cas. Le capital immobilier nécessite beaucoup de capital mobilier. Etre propriétaire, c'est être virtuellement riche: en effet, il faut vendre son bien pour avoir de l'argent disponible. Et vendre son bien pour payer ses impôts, cela revient à s'appauvrir. Cela profite-t-il aux pauvres ou aux moins riches ? Nullement, cela contribue même à appauvrir les pauvres.  Evidemment, ce ne paraît pas grave si l'Etat appauvrit les riches. On ne va pas pleurer sur leur sort, tout de même ! Et c'est très efficace psychologiquement (et politiquement) : cela diminue la frustration issue des sentiments égalitaires. Le problème, c'est que l'argent pris aux riches ne revient pas du tout aux pauvres (ou alors, une misère). Où va cet argent ? Il est perdu. Il est détruit. Il est consommé par l'Etat de manière improductive qui ne compense pas cette destruction par des créations de richesse suffisantes. En clair, l'Etat consomme plus qu'il ne crée. L'Etat est avant tout une organisation politique. Mais il est un très mauvais industriel, un pitoyable commerçant, un piètre propriétaire, un mauvais actionnaire, etc ... en somme, il est un mauvais "riche". Résultat : en prenant aux riches (au point de les appauvrir), tout le monde est perdant, surtout les pauvres qui ne bénéficient plus d'un environnement économique où les "riches" consomment, épargnent, entreprennent, investissent, crééent des emplois ... et rendent les pauvres moins pauvres, voire plus riches. Bref, les pauvres perdent toute chance de s'enrichir (car il faut prendre, précisément, à ceux qui tendent à s'enrichir, même modérement) et pire, car tout est une question de dynamique économique (de mouvements et de flux d'argent), ils tendent à s'appauvrir d'avantage. Voilà pourquoi la problématique de la dette publique est importante. C'est ce que l'on a observé dans la totalité des pays qui ont expérimenté la voie "communiste" : une aspiration mortifère, permanente et sytématique, à la destruction de richesses, jusqu'à l'effondrement du système par une banqueroute généralisée (tant morale que matérielle). Ce n'est pas ce que je souhaite à mon pays.

[pascal]

Deux petites choses

Les syndicats en France ont une des représentativités les plus faible d'Europe.

En clair très peu de syndiqués dans notre pays et notamment dans le secteur privé (mais aussi dans des secteurs importants de la FP d'Etat). Enquête sur France-Inter très intéressante il y a qq jours.

Des centrales syndicales faibles et peu représentatives, des mouvements sociaux qui souvent émanent de la base. Ces phénomènes font de grève non pas une arme ultime (une force de dissuasion) mais plutôt un moyen de se mettre autour de la table sous la contrainte, un élément de la négociation. Ceci ne permet guère des discussions "dépassionnées" entre gens qui ne sont pas toujours des partenaires institutionnels (coordinations).

Deuxième chose. En France l'impôt sur le revenu des personnes physiques, l'impôt sur les sociétés, TVA... sont déclaratifs. Le Service de la Législation Financière, la Direction du Budget fondent leurs prévisions de recettes uniquement sur les déclarations de l'année précédente augmentées de X ou 0,X %.

Tout ce qui a trait à la récupération liée à la lutte contre la fraude n'est pas pris en compte dans le prévisionnel.

La fraude fiscale est évaluée à près de 10 milliards d'euros par an...

Et la lutte contre la fraude fiscale est loin d'être une priorité absolue. Il n'y a guère de persécution ;)

[Akhilleus]

en prenant aux riches (au point de les appauvrir), tout le monde est perdant, surtout les pauvres qui ne bénéficient plus d'un environnement économique où les "riches" consomment, épargnent, entreprennent, investissent, crééent des emplois ... et rendent les pauvres moins pauvres, voire plus riches. Bref, les pauvres perdent toute chance de s'enrichir

celle là elle est Enôôôôrme  :lol: :lol:

bon on va arrêter la simplification à outrance.....

la dichotomie riche méchants/ pauvres gentils ou l'inverse m'a toujours fait marrer (comme tout autre dichotomie simplificatrice)

maintenant dire que les riches (en tout cas les plus riches, en gros les grosses légumes du CAC40 ou de Wall Street ou autre) consomment, epargnent, investissent et créent des emplois c'etait peut être vrai avant l'emballement du système financier que l'on a de nos jours .... où la speculation se fait sur des chiffrages sans bases réelles dans le monde réel et où les valeurs de richesses ne sont en rien liées avec la valeur matérielle d'une entreprise ou d'un poste même à responsabilité

Qu'on soit clair : des responsabilités et du travail méritent salaires bien entendu

par contre se barrer de son entreprise en la laissant avec un passif financier et toucher 23 millions d'euros là y'a comme un blème

donc si le communisme est mort non pas precisement pour cette raison :

une aspiration mortifère, permanente et sytématique, à la destruction de richesses, jusqu'à l'effondrement du système par une banqueroute généralisée (tant morale que matérielle).

mais plutot pour un manque de motivation/emulation/interêts de tout à chacun de s'investir (pour mémoire il existe des entreprises même en France autogérées ou le personnel est actionnaire et etonnement  =) ces entreprises fonctionnent assez bien parceque chacun de ceux qui y participent voient leurs interet de travailler ensemble et de manière efficace), le capitalisme à outrance tel que l'on le vit actuellement est voué à mourir aussi pour la même raison : manque de motivation/emulation/interessement de la base (celle qui bosse les mains dans le cambouis) car l'investissement ne provoque pas le retour escompté sauf pour les quelques nantis du haut de la pyramide (en gros une nouvelle forme de nomenklatura  ;))

c'etait mon quart d'heure rouge  :lol:

[Fusilier]

Ca me demange de dégainer mais, je me retiens.... Les modos rodent  :lol: