Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[aqva]

Donc si j'ai bien pigé, Hollande président = baisse de l'effort de défense ?  

Quelque soit le président = baisse de l'effort de défense  ;)

Un ministère inexistant dans le débat public, en période de crise budgétaire, dans un contexte de menace sur le territoire national très faible pour une longue durée: la suite est toute tracée.

Seuls les industriels qui ont leurs lobbys (avec école de pensée militaire orientée selon leur intérêt) pourront tirer leur épingle du jeu, plus les quelques élus locaux dont l'économie du fief électoral dépend fortement des activités militaires.

[alexandreVBCI]

Voici les videos des deux séminaires organisés récemment par la Fondation pour la recherche stratégique, l'Institut français des relations internationales et le blog Secret Défense sur les grandes questions de défense, dans la perspective de l'élection présidentielle. Le député européen Arnaud Danjean pour l'UMP était invité le 22 mars et l'ancien conseiller de Lionel Jospin Louis Gautier pour le PS.

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Un-expert-de-l-UMP-et-un-du-PS-interroges-sur-la-defense_a566.html

[Drakene]

Donc si j'ai bien pigé, Hollande président = baisse de l'effort de défense ? 

Oui exactement le même que sous le pouvoir actuel, il ne change rien, la baisse continue exactement de la même manière au centime près.

Mais sur du personnel civile en grande partie il me semble non ? (externalisations toussa toussa)

[g4lly]

Oui exactement le même que sous le pouvoir actuel, il ne change rien, la baisse continue exactement de la même manière au centime près.

Mais sur du personnel civile en grande partie il me semble non ? (externalisations toussa toussa)

C'est ca ... on exécute la LPM de Sarkozy telle quelle. Faut dire que 54 000 emploi en moins c'est déjà beaucoup!!! au dela on va finir par rogner l'os :lol: Les réduction d'effectif par non renouvellement des départ en retraite au rythme d'un sur deux sur deux quinquennat, c'est assez déjà assez brutal pour la plupart de ministère, il va falloir leur laisser le temps de digérer ça, et y pas mal d'endroit ou ça coince déjà vraiment.

A priori la fin de grosse OPEX devrait dégager un peu de sous pour tenir le budget, a supposer quele matos ai pas trop souffert en route et qu'on se retrouve pas avec des manque criant de ci ou de là. D'un coté y a pas mal de vieux matos en OPEX ... matos qui ne serait de toute facon sera remplacé, VAB, Gazelle, AMX 10 etc. qu'il parte a la ferraille chez nous ou la bas c'est la meme.

[alexandreVBCI]

Le candidat du Front de Gauche à la présidentielle, Jean-Luc Mélenchon souhaite une "défense souveraine et altermondialiste", comme il l'explique dans la Revue de la Défense Nationale, dans un entretien avec le mensuel DSI et lors d'une récente conférence.

Mélenchon demande "la sortie de la France du commandement intégré de l'Otan, préalable son retrait de l'Alliance atlantique". C'est, reconnait-il, un "point de désaccord complet" avec le Parti socialiste et de François Hollande. Celui-ci ne souhaite pas "remettre en question" la réintégration décidée par Nicolas Sarkozy, mais demande une "véritable évaluation" du rapport coût/bénéfice afin de "prendre les décisions conformes aux intérêts de la France".

Sur la dissuasion nucléaire, Jean-Luc Mélenchon a une position moins radicale : "elle demeure l'élement essentiel de notre stratégie de protection", mais elle doit "être dépassée à terme". Il se prononce pour "supprimer la composante aérienne" qu'il juge "obsolète".

Le candidat du FG souhaite le retrait total des troupes françaises d'Afghanistan. Il estime que "le budget consacré à la défense doit être stabilisé" - en clair qu'il ne doit pas baisser. Partisan d'une "armée citoyenne", il rappelle que la conscription est "seulement suspendue" sans se prononcer sur le rétablissement d'une forme de service militaire obligatoire. Enfin, il souhaite le retour de la Gendarmerie au ministère de la Défense.

Vidéo :

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Jean-Luc-Melenchon-souhaite-le-retrait-total-de-la-France-de-l-Otan_a567.html

[debonneguerre]

Oui exactement le même que sous le pouvoir actuel, il ne change rien, la baisse continue exactement de la même manière au centime près.

Tu peux chiffrer cette affirmation?

Le candidat du Front de Gauche à la présidentielle, Jean-Luc Mélenchon souhaite une "défense souveraine et altermondialiste", comme il l'explique dans la Revue de la Défense Nationale, dans un entretien avec le mensuel DSI et lors d'une récente conférence.

Mélenchon demande "la sortie de la France du commandement intégré de l'Otan, préalable son retrait de l'Alliance atlantique". C'est, reconnait-il, un "point de désaccord complet" avec le Parti socialiste et de François Hollande. Celui-ci ne souhaite pas "remettre en question" la réintégration décidée par Nicolas Sarkozy, mais demande une "véritable évaluation" du rapport coût/bénéfice afin de "prendre les décisions conformes aux intérêts de la France".

Sur la dissuasion nucléaire, Jean-Luc Mélenchon a une position moins radicale : "elle demeure l'élement essentiel de notre stratégie de protection", mais elle doit "être dépassée à terme". Il se prononce pour "supprimer la composante aérienne" qu'il juge "obsolète".

Le candidat du FG souhaite le retrait total des troupes françaises d'Afghanistan. Il estime que "le budget consacré à la défense doit être stabilisé" - en clair qu'il ne doit pas baisser. Partisan d'une "armée citoyenne", il rappelle que la conscription est "seulement suspendue" sans se prononcer sur le rétablissement d'une forme de service militaire obligatoire. Enfin, il souhaite le retour de la Gendarmerie au ministère de la Défense.

Vidéo :

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Jean-Luc-Melenchon-souhaite-le-retrait-total-de-la-France-de-l-Otan_a567.html

A part sur le retrait de l'OTAN, qui me parait plus être une fixation obsessionnelle qu'autre chose.

Ca me va comme programme  :O :lol:

Aprés réduire la dissuasion aux SM, ça mériterait un débat, avoir un PA et des rafales délivrant des munitions nucléaires, c'est cohérent, sans PA c'est obsolète.

J'ai jamais vraiment digéré la fermeture du plateau d'albion.

[Drakene]

Tu peux chiffrer cette affirmation?

...

Oui le rapport sur les 54.000 suppressions de postes dans l'armée le fait déjà.

Pour l'armée cela sera exactement la même chose PS ou UMP dans les mois qui viennent (comme déjà dit).

Je n'arrive vraiment pas à comprendre, ce que certains ne comprennent pas dans le fait qu'a droite comme à gauche on ne touche pas aux réductions dans la défense de la même manière...

Certains croient encore que la droite a plus d'affinité avec la défense que la gauche sur ce forum ? ???  :P

(heureusement que ce débat n'a pas déjà eu lieu un décilliard de fois ici même...)

[debonneguerre]

Oui le rapport sur les 54.000 suppressions de postes dans l'armée le fait déjà.

Un peu court, réduction de personnel ne signifie pas réduction de budget.

Je n'arrive vraiment pas à comprendre, ce que certains ne comprennent pas dans le fait qu'a droite comme à gauche on ne touche pas aux réductions dans la défense de la même manière...

Certains croient encore que la droite a plus d'affinité avec la défense que la gauche sur ce forum ? ???  :P

(heureusement que ce débat n'a pas déjà eu lieu un décilliard de fois ici même...)

Quel drame pour une question.

Tu me vois désolé de te demander de justifier tes allégations.

[Drakene]

Même réponse.

Les 2 candidats suivent la même politique pour la défense, l'un ne disant rien de nouveau et l'autre disant suivre le même chemin que le 1er, donc tout est dans le rapport.

Tu veux rajouter quoi à ça sérieux ????

Non parce que j'ai juste l'impression que t'as envie d'entendre que la gauche vas baisser le budget de la déf alors que la droite non, mais pas de chance c'est faux.

Enfin au moins jusqu’à ce qu'un des 2 candidats soit (ré)élu puis diminue le budget après être revenu sur ces promesses  :lol:

Perso dans les 2 cas je ne fais pas d'illusion sur la défense et ce n'est pas sur cela que je juge un candidat vu qu'aucun qui est potable n'a rien à dire dessus O0

[Jojo67]

Certains croient encore que la droite a plus d'affinité avec la défense que la gauche sur ce forum ? ???   :P

(heureusement que ce débat n'a pas déjà eu lieu un décilliard de fois ici même...)

[Hs]Ben oui, et ils ont leurs raisons tirées du vécu. Sujet déjà abordé du reste... On ne va pas y revenir ça ne servirait à rien. ;) [fin du HS]

[pascal]

[Hs]Ben oui, et ils ont leurs raisons tirées du vécu. Sujet déjà abordé du reste... On ne va pas y revenir ça ne servirait à rien. Wink [fin du HS]

oui çà ne servirait à rien d'ailleurs à ce propos je rappelle que la phase de développement du programme Rafale a été écornée par tous les gouvernements successifs à l'exception de celui de droite dirigé en son temps par Michel Rocard.

De toute façon rassurez-vous droite gauche y compris les extrêmes ils n'ont AUCUNE marge de manœuvre.

Il faut comprendre aujourd'hui que les oppositions d'idées ou d'idéologie n'ont plus cours (malheureusement dans un vrai débat politique).

On serre les boulons de quelque bord qu'on soit, en priant pour que le système ne nous pète pas à la gueule, alors vous pouvez toujours rêver mais les dépenses militaires ne vont pas avoir le vent en poupe. Je rappelle ici aux éternels adolescents ou aux éternels rêveurs que les quelques bénéfices de la RGPP n'ont pas été reversés loin s'en faut au budget d'équipement comme il fallait s'en douter.

Il y a beaucoup trop de romantiques du genre Lord Byron ici ...  =)

[Jojo67]

oui çà ne servirait à rien d'ailleurs à ce propos je rappelle que la phase de développement du programme Rafale a été écornée par tous les gouvernements successifs à l'exception de celui de droite dirigé en son temps par Michel Rocard.

De toute façon rassurez-vous droite gauche y compris les extrêmes ils n'ont AUCUNE marge de manœuvre.

Il faut comprendre aujourd'hui que les oppositions d'idées ou d'idéologie n'ont plus cours (malheureusement dans un vrai débat politique).

On serre les boulons de quelque bord qu'on soit, en priant pour que le système ne nous pète pas à la gueule, alors vous pouvez toujours rêver mais les dépenses militaires ne vont pas avoir le vent en poupe. Je rappelle ici aux éternels adolescents ou aux éternels rêveurs que les quelques bénéfices de la RGPP n'ont pas été reversés loin s'en faut au budget d'équipement comme il fallait s'en douter.

Il y a beaucoup trop de romantiques du genre Lord Byron ici ...  =)

Ce n'est pas du romantisme, c'est de l'émotionnel, tiré du vécu. Tu as raison sur le plan rationnel.

[debonneguerre]

Tu veux rajouter quoi à ça sérieux ????

Mouais, ton affirmation ne portait pas sur l'avenir mais sur le passé, puisque tu disais que NS avait réduit le budget alors qu'il me semblait que le budget avait été stabilisé, dou ma demande sur les chiffres...oulala.. oulala. Et le fait est que tu ne justifies pas ton affirmation, alors je vais garder ma croyance intacte  :oops:

Au demeurant ca ne serait pas le cas, je te rassure je n'en serai pas vraiment étonné non plus, ma question avait surtout de savoir si il y avait eu encore tartuferie politique ou pas, mais les susceptibilités sont à fleur de peau en cette période électorale  :lol:

Non parce que j'ai juste l'impression que t'as envie d'entendre que la gauche vas baisser le budget de la déf alors que la droite non, mais pas de chance c'est faux.

On est surtout éclairé sur ce que TOI tu n'as pas envie d'entendre  ;).

On serre les boulons de quelque bord qu'on soit, en priant pour que le système ne nous pète pas à la gueule, alors vous pouvez toujours rêver mais les dépenses militaires ne vont pas avoir le vent en poupe. Je rappelle ici aux éternels adolescents ou aux éternels rêveurs que les quelques bénéfices de la RGPP n'ont pas été reversés loin s'en faut au budget d'équipement comme il fallait s'en douter.

Il y a beaucoup trop de romantiques du genre Lord Byron ici ...  =)

Dis donc l'ami, tu peux me citer en train de dire que sous un futur gouvernement de droite le budget de la défense serait assurément préservé et chouchouté?

Et en plus il m'acolle un poète anglo-saxon  :lol:

[penaratahiti]

si on supprime la composante aérienne nucléaire, l'économie est-elle significative ? C'est selon moi un des postes de dépense les moins pertinents (je considère que c'est du luxe) et qui pourrait apporter beaucoup d'économies.

[debonneguerre]

si on supprime la composante aérienne nucléaire, l'économie est-elle significative ? C'est selon moi un des postes de dépense les moins pertinents (je considère que c'est du luxe) et qui pourrait apporter beaucoup d'économies.

L'économie sera surement conséquente, mais je me demande surtout en termes d'efficience d'une dissuasion assise sur les seuls SM. Un vecteur ca se pare beaucoup plus facilement que deux vecteurs.

[pascal]

de plus l'affirmation perd de sa pertinence sachant que si je ne m'abuse:

-les ASMP A ont tous été livrés ou presque (une cinquantaine)

-les uniques appareils porteurs à terme (les rafale) sont des appareils versatiles parfaitement aptes aux missions classiques (à toutes les missions classiques)

[penaratahiti]

de plus l'affirmation perd de sa pertinence sachant que si je ne m'abuse:

-les ASMP A ont tous été livrés ou presque (une cinquantaine)

-les uniques appareils porteurs à terme (les rafale) sont des appareils versatiles parfaitement aptes aux missions classiques (à toutes les missions classiques)

oui mais il y a peut-être de grosses économies à faire sur l'aspect logistique dédiée, MCO, sécurisation des zones, formation des équipages...

après si on démantèle tout de suite, cela aura aussi un coût.

[Hippocrate]

De toute façon rassurez-vous droite gauche y compris les extrêmes ils n'ont AUCUNE marge de manœuvre.

Repousser l'âge de départ à la retraite à 65 ans, revenir aux 40 heures avec gel de salaire, supprimer une semaine de congés payés, supprimer le 1er mai .... Supprimer les filières de fac où il y a 2 étudiants à tout casser qui n'auront comme déboucher que l'ANPE...

Des marges de manoeuvre il y en a plein, mais il n'y en a qu'une qui ne risque pas de déclencher des grèves...

Vu qu'une grève de l'armée équivaut à un coup d'état...

[Raoul]

Il y a quand même une truc qui m'étonne dans vos échanges, les gars. Vous vous posez la question de savoir si la gauche dépenserait plus ou moins que la droite, ou si il reste une marge de manoeuvre dans le budget général de l'Etat. Ok, on peut légitimenet se poser ces questions ,mais bon, il faudrait aussi s'interroger sur l'usage différentiel qui pourrait être fait de cet argent. Le format des forces n'est pas (ne devrait pas ?) être immuable, de même que la politique d'équipement. A budget constant, l'achat "d'air sarko 1" ou de "pentagone à la française" est différent qu'une commande supplémentaire d'aster30 ou de barracuda, non ?

Maintenant, c'est vrai que les candidats n'ont pas l'air de se poser ce genre de question... mais, nous, on pourrait  ;)

[g4lly]

Repousser l'âge de départ à la retraite à 65 ans, revenir aux 40 heures avec gel de salaire, supprimer une semaine de congés payés, supprimer le 1er mai

En quoi cela changerait quelques chose? ca ferait augmenter le taux de chômage ... rien de plus ;)

Supprimer les filières de fac où il y a 2 étudiants à tout casser qui n'auront comme déboucher que l'ANPE...

Avec l'autonomie de suniversité l'état finance de moins en moins celle ci qui était déjà les formation les moins financé de toute ... :lol:

Un élève d'université coute a l'état moins qu'un collégien!

[Hippocrate]

En quoi cela changerait quelques chose? ca ferait augmenter le taux de chômage ... rien de plus

Je ne pense pas...

Réduire le coût d'un salarié en France participe à une moindre délocalisation.

Retour aux 40 h permettra à l'hôpital de commencer à sortir la tête de l'eau.

Retarder l'âge de départ à la retraite permettra d'avoir moins de fonctionnaires.

Ca permettra à l'état et aux collectivités d'engager de l'argent ailleurs que dans la réduction du temps de travail.

D'autre part le travail pour les plus de 60 ans, à quelques exceptions près, améliorent grandement l'état de santé de ces populations, induisant une réduction des dépenses de santé.

...ect...

Réduire le temps de travail pour faire diminuer le taux de chômage est une chimère.

Pareil pour la réduction du numérus clausus pour réduire les dépenses de santé... Résultat on engage des médecins étrangers sous-qualifiés, des français ne peuvent pas devenir médecin parce-qu'un roumain ça coûte moins cher... Pendant ce temps là, des bleges font des remplacements à l'hôpital à 1 000 euros/jour. Non je n'ai pas mis un zéro de trop.

Toutes les décisions prises dans ces "années folles" ont été des catastrophes. Il faut revenir dessus, et pas façon rustine de l'UMP, mais franco.

[g4lly]

Je ne pense pas...

Réduire le coût d'un salarié en France participe à une moindre délocalisation.

Hah aha hahahah ! Tu veux 40h payé 35h :lol: travailler plus pour gagner moins ... wonderful!

Retarder l'âge de départ à la retraite permettra d'avoir moins de fonctionnaires.

Par quel truchement?

D'autre part le travail pour les plus de 60 ans, à quelques exceptions près, améliorent grandement l'état de santé de ces populations, induisant une réduction des dépenses de santé.

Ce qui peuvent le garde leur travail, l'age moyen de départ en retraite en France approche les 63 ans ... le gros souci c'est qu'il y a quantité de personne de plus de 50 ans sans travail du tout ... Accessoirement personne ne te force a quitter le travail a 60 ans! chez les fonctionnaire on te fout dehors a 65 ans par exemple pas avant.

Réduire le temps de travail pour faire diminuer le taux de chômage est une chimère.

T'ira expliquer ca aux allemands a tout les pays d'Europe du nord etc.

Pareil pour la réduction du numérus clausus pour réduire les dépenses de santé... Résultat on engage des médecins étrangers sous-qualifiés, des français ne peuvent pas devenir médecin parce-qu'un roumain ça coûte moins cher... Pendant ce temps là, des bleges font des remplacements à l'hôpital à 1 000 euros/jour. Non je n'ai pas mis un zéro de trop.

Toutes les décisions prises dans ces "années folles" ont été des catastrophes. Il faut revenir dessus, et pas façon rustine de l'UMP, mais franco.

Quel rapport avec la betise du numerus clausus?

[pascal]

Retarder l'âge de départ à la retraite permettra d'avoir moins de fonctionnaires.

ben justement en ce moment c'est le contraire: avec l'allongement de la durée de cotisation les départ se font plus tardivement le donc le non remplacement de 1/2 voir 2/3 (aux Finances notamment) prend de fait mécaniquement du retard

[Hippocrate]

Hah aha hahahah ! Tu veux 40h payé 35h  travailler plus pour gagner moins ... wonderful!

Qu'est-ce qui te fais croire que les gens de ma génération ont envie de payer les vieux qui n'ont pas travaillé ?

Ils ont eu leur grand soir à base de 35h payées 40, maintenant il va falloir se réveiller.

Soit dit en passant, les fonctionnaires aux 35h qui font réellement 35h y 'en a peu la plupart font moins.

Travailler moins pour gagner plus...  :lol:

Et non, les salaires n'ont pas baissé. J'anticipe.

chez les fonctionnaire on te fout dehors a 65 ans par exemple pas avant.

Les profs, par exemple, partent à la retraite à 60 ans. Les militaires ont une pré-retraite à 15 ans de service...

Par quel truchement?

T'en embauche moins. Les fonctionnaires expérimentés restent plus longtemps, ce qui relâche la pression sur les formations et l'encadrement des jeunes.

T'ira expliquer ca aux allemands a tout les pays d'Europe du nord etc.

Je veux bien, mais ce serait comme comparer des voitures et des légumes, notre structure économique n'a rien à voir.

Quel rapport avec la betise du numerus clausus?

Le rapport, assez simple, est que la baisse du numérus clausus à créer un manque de médecin, et comme un médecin c'est 10-12 ans à former, bah on est un peu à poil dans certains endroits/spécialités... Du coup on embauche des étrangers... Alors que des français qui avaient toutes les capacités pour exercer cette profession ont été envoyé chier. Tout ça pour des économies de bout de chandelle.

Soit dit au passage, le numérus clausus est une très bonne chose, tout comme le concours.

Mais il faut qu'il soit adapté à une réalité médicale et démographique, non pas revu à la baisse pour financer je ne sais quel distribution de petits pains en refilant le bébé du désert médical à la prochaine législature.

[Serge]

Par quel truchement?

Quand dans un domaine, on emploie par période de 32 ans plutôt que 30, on diminue de 6% le besoin de personnel.

C'est comme faire passer tous les temps de commandement de deux à trois ans fait diminuer de 30% le nombre de commandant d'unité par tranche de 6 ans.