Batellerie et engin & moyens de débarquement

[g4lly]

il y a 28 minutes, Eau tarie a dit :

On se rappelle que lors du programme B2M, la partie amphibie était de la partie au début. Mais c'est très menant sur le design, et donc écarté. Dommage pour la perte capacitaire amphibie, mais il faut avouer que ça donne probablement des navires BSAOM  probablement homogène en terme de design, et qui a priori sont appréciés dans leurs missions.

On peut dériver la solution LCX à de beaucoup plus gros navire ... de manière à conserver un accès facile à la plage/mer tout en ayant un avant assez marin quand même?

Pour rappel l'engin dispose d'une rampe à l’arrière qui permet de plager, ou de mettre des engins facilement à la mer. L'avant est plus classique.

[Asgard]

30 minutes ago, Fusilier said:

 La question est moins quel type de bateau, quoique, que le concept de manoeuvre derrière.  Il faut sans doute raisonner par zone, pas forcement les mêmes problématiques dans les diverses outremer. A mon sens, dans le Pacifique, le concept "la mer domine la terre" est encore plus vrai, il faut partir de là. Sans capacité à tenir la mer, ton BATRAL ou succédané, c'est juste un "jouet" pour faire joujou avec l'amphibie et en pratique un transport humanitaire (utile, certes...) Il faut, je crois, dans cette zone se "décentrer" du "terrien" et raisonner en termes maritimes et de flotte (du Pacifique) avec l'ensemble des compétences, ASM, aéro, mines, etc... 

Pour être plus concret : 3 auxiliaires des PHA en version LSVP 90 (amélioré) dont un détaché dans le Pacifique par rotation (de deux ans par exemple) A bord, un groupe de reconnaissance de plage,  un détachement plongeurs démineurs, un détachements FUS (~30) 1 détachement hélicoptère; capacité accueil, au besoin, TARPON Commandos et/ou détachement AdT. Forme Task Force avec la corvette (FS) n° 3 du Pacifique, pouvant être renforcée par corvette et BASOM.  

ce serait : ?

humanitaire comme mission principale (les projections de désastres sur nos iles du pacifique sont vraiment pas plaisants à voir, ca annonce des années difficiles) : évacuation de personnes alors que le(s) ponton(s) sont détruits, livraison de ressources, ...

livraison d'un détachement sur une petite ile pour un défense de point avancée ou en reprise d'ile de concert avec les mistral, livraison de ressources dans un contexte de tension régionale

[Asgard]

10 minutes ago, g4lly said:

On peut dériver la solution LCX à de beaucoup plus gros navire ... de manière à conserver un accès facile à la plage/mer tout en ayant un avant assez marin quand même?

Pour rappel l'engin dispose d'une rampe à l’arrière qui permet de plager, ou de mettre des engins facilement à la mer. L'avant est plus classique.

C'est maigre pour le pacifique....... 

Et sur du plus gros, comment garantir que les propulseurs soient toujours immergés sans se tanker au sol ? Intuitivement, je me dis que ca fonctionne sur de petites barques, pas trop sur des batiments océaniques...

Modifié le 12 juin 2023 par Asgard

[Eau tarie]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

 La question est moins quel type de bateau, quoique, que le concept de manoeuvre derrière.  Il faut sans doute raisonner par zone, pas forcement les mêmes problématiques dans les diverses outremer. A mon sens, dans le Pacifique, le concept "la mer domine la terre" est encore plus vrai, il faut partir de là. Sans capacité à tenir la mer, ton BATRAL ou succédané, c'est juste un "jouet" pour faire joujou avec l'amphibie et en pratique un transport humanitaire (utile, certes...) Il faut, je crois, dans cette zone se "décentrer" du "terrien" et raisonner en termes maritimes et de flotte (du Pacifique) avec l'ensemble des compétences, ASM, aéro, mines, etc... 

Pour être plus concret : 3 auxiliaires des PHA en version LSVP 90 (amélioré) dont un détaché dans le Pacifique par rotation (de deux ans par exemple) A bord, un groupe de reconnaissance de plage,  un détachement plongeurs démineurs, un détachements FUS (~30) 1 détachement hélicoptère; capacité accueil, au besoin, TARPON Commandos et/ou détachement AdT. Forme Task Force avec la corvette (FS) n° 3 du Pacifique, pouvant être renforcée par corvette et BASOM.  

Oui ça c'est clair. Je me suis déjà exprimé sur le sujet. Le truc fourre tout "l'outremer" est un trompe l'oeil. Se rendre compte qu'on a pas forcément besoin des mêmes choses dans les différents coins du monde.

 

Pour en revenir au matos : moi des navires avec des radiers rikiki je suis contre. Tu peux presque pas bosser avec. Donc du vrai radier ou alors le navire entier plage. Alors je pousse la logique, pourquoi pas un 4eme PHA à poste en rotation dans le Pacifique plutôt ? Si on veut faire une présence là bas.

 

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Eau tarie a dit :

Pour en revenir au matos : moi des navires avec des radiers rikiki je suis contre. Tu peux presque pas bosser avec. Donc du vrai radier ou alors le navire entier plage. Alors je pousse la logique, pourquoi pas un 4eme PHA à poste en rotation dans le Pacifique plutôt ? Si on veut faire une présence là bas.

La question du radier ça peut se discuter. Mais la question est : un radier pourquoi faire?  Des LCVP type MK 5, CB 90, ça peut se mettre en oeuvre sous bossoir, pour les Hovrecraft (comme ceux des RM) il suffit d'une rampe (idem pour des véhicules amphibies) Le radier n'a de l’intérêt (et encore) que pour les déploiements tels que pratiqués par l'AdT. Est-ce que l'on a besoin de ça, si souvent, si lourd (dans les hypothèses outremer) 

Mon point de  vue sur le 4e PHA, est qu'il vaut mieux 2 ou 3 LSVP en complément des 3 PH (à vue de nez on doit être dans un budget équivalent)

Notez que mon idée "folle" d'affecter une des FS des Antilles au Pacifique, n'était pas si folle. La Germinal est passée des Antilles au Pacifique pour la Mission Passion 

https://www.defense.gouv.fr/marine/actualites/germinal-franchit-panama-premiere-fois-28-ans 

[Scarabé]

il y a 22 minutes, Eau tarie a dit :

 

Pour en revenir au matos : moi des navires avec des radiers rikiki je suis contre. Tu peux presque pas bosser avec. Donc du vrai radier ou alors le navire entier plage. Alors je pousse la logique, pourquoi pas un 4eme PHA à poste en rotation dans le Pacifique plutôt ? Si on veut faire une présence là bas.

 

 

Moi aussi je préfere un 4 PHA 140 avec un radier pour 2 EDAS c' est suffisant 

https://lemarin.ouest-france.fr/articles/detail/items/dcns-propose-un-bpc-mistral-reduit-en-afrique-du-sud.html

 

De toute facon quand il faut intervenir même un PHA c'est trop petit on a vue à Saint Martin ou au Liban

 

https://www.meretmarine.com/fr/defense/le-point-sur-l-action-des-militaires-francais-a-beyrouth

 

[Eau tarie]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

On peut dériver la solution LCX à de beaucoup plus gros navire ... de manière à conserver un accès facile à la plage/mer tout en ayant un avant assez marin quand même?

Pour rappel l'engin dispose d'une rampe à l’arrière qui permet de plager, ou de mettre des engins facilement à la mer. L'avant est plus classique.

 

Comme je l'ai déjà dit, au delà d'une certaine taille (disons autour de 50m), la solution avec une étrave en visière / casque me parait plus adapté. Car le "surcout" en masse de cet équipement sera plus facilement "noyé" dans la masse globale du navire.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

De toute facon quand il faut intervenir même un PHA c'est trop petit on a vue à Saint Martin ou au Liban

L'humanitaire c'est bien. Mais, on n'est pas la Croix Rouge...  

[Asgard]

7 minutes ago, Fusilier said:

L'humanitaire c'est bien. Mais, on n'est pas la Croix Rouge...  

T'iras dire ca aux français sur nos propres iles qui auront besoin d'aides d'urgence en milieu marin :)

 

15 minutes ago, Scarabé said:

De toute facon quand il faut intervenir même un PHA c'est trop petit

Mais n'est-il pas trop gros pour être à demeure dans le pacifique ? (terme taille de quai ca devrait être ok [surtout avec les modernisations des bases prévues] mais en terme RH ?)

Modifié le 12 juin 2023 par Asgard

[Eau tarie]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

T'iras dire ca aux français sur nos propres iles qui auront besoin d'aides d'urgence en milieu marin :)

 

Mais n'est-il pas trop gros pour être à demeure dans le pacifique ? (terme taille de quai ca devrait être ok [surtout avec les modernisations des bases prévues] mais en terme RH ?)

Ya pas grand monde dans un PHA, c'est une grosse boite vide.  ~200 personnes.

Mais la capacité Aero parait overkill.

 

 

[Fusilier]

il y a une heure, Asgard a dit :

T'iras dire ca aux français sur nos propres iles qui auront besoin d'aides d'urgence en milieu marin :)

La MN fait du sauvetage en mer et porte secours en cas de catastrophe. Cela n'implique pas que nos moyens militaires soient conçus comme des garde-côtes ou des bateaux humanitaires. Avec les patrouilleurs (armés de lance-pierres) et les remorqueurs (BSAOM) on donne suffisamment.  

De toutes façons; cette histoire des BATRALvient sur le tapis, par ce que l'AdT veut renforcer sa présence en outremer (faute d'OPEX exotiques...) Comme ils ne peuvent pas aller à la nage, faut faire "joujou" avec l'amphibie... 

 

[Scarabé]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

T'iras dire ca aux français sur nos propres iles qui auront besoin d'aides d'urgence en milieu marin :)

 

Mais n'est-il pas trop gros pour être à demeure dans le pacifique ? (terme taille de quai ca devrait être ok [surtout avec les modernisations des bases prévues] mais en terme RH ?)

il y a 52 minutes, Fusilier a dit :

L'humanitaire c'est bien. Mais, on n'est pas la Croix Rouge...  

 

La nouvelle force d'intervention de la Marine sera organisée à partir du 01/01/ 2025 autour d'un groupe Naval capable d'appareiller sous 7 jours .    

Composition:

1 PHA + 1 NH 90 S + 1 Syteme de drone à 2 x S100 + 2 EDAS + 1 EDAR + 1 Ecume + 1 Commando Marine

1 BRF + 1 Dauphin + 1 GI FM + Soutien force 

1 FREMM + 1 NH90 ASM  + 1 Ecume 

L'Armée de terre fournira à cette force 1 GTE 200 PAX  + 2 NH 90 + 2 Tigres ALAT à bord du PHA . Des Moyens du SSA des armées seront réparties sur le PHA et le BRF 

Ce groupe naval aux ordres d'un Amiral, rejoindra une FS et un POM pour renforcer les forces prépositionnées en OM en cas de menace averée sur une zone.

Pour rejoindre Papeete via Panama apres une escale de ravitaillement à Fort de France je dirais environ 5 semaines. 

 

  

[Asgard]

9 minutes ago, Scarabé said:

Pour rejoindre Papeete via Panama apres une escale de ravitaillement à Fort de France je dirais environ 5 semaines.

D'ou la volonté décrite dans le document de presse de la LPM de développer nos forces prépositionnées dans le pacifique

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Asgard a dit :

D'ou la volonté décrite dans le document de presse de la LPM de développer nos forces prépositionnées dans le pacifique

le tout étant de savoir : quelles forces ...

[HK]

1 hour ago, Fusilier said:

le tout étant de savoir : quelles forces ...

Ma réponse: rien ne bat une paire d’A400M en déploiement temporaire, à l’approche d’un cyclone ou en cas de poussée de tensions.

Oui ça ne plaît pas aux marins, mais une rotation de 2x A400M fera bien mieux qu’un PHA venant de métropole, ou qu’un Batral / LSPV / LCX se trainant à 12-15nds.

Ensuite les FS et BSAOM peuvent amener des éléments de soutien utiles (hélico, plongeurs, soutien médical, débarquement de véhicules légers / palettes sur des îles secondaires). Soit autant qu’un LSPV 90 dont je ne vois pas trop la plus value. Franchement pas vraiment besoin de beaucoup plus…

Ca c’est pour l’humanitaire. Ensuite pour les besoins d’intervention plus militaires la aussi probablement plus facile de bien doser une operation avec des A400M emportent des forces spéciales de métropole ou des éléments du RPIMA local, en fonction du besoin (peloton, SGTIA, GTIA), avec le soutien d’une FS (hélico, Evasan etc). Alors que les moyens amphibies disponibles seront par définition presque toujours trop petits ou trop éloignés.

Modifié le 12 juin 2023 par HK

[Scarabé]

il y a 18 minutes, HK a dit :

Ma réponse: rien ne bat une paire d’A400M en déploiement temporaire, lors de la saison des cyclones ou en cas de poussée de tensions.

Oui ça ne plaît pas aux marins, mais une rotation de 2x A400M fera bien mieux qu’un PHA venant de métropole, ou qu’un Batral / LSPV / LCX se trainant à 12-15nds.

Ensuite les FS et BSAOM amènent des éléments de soutien utiles (hélico, plongeurs, soutien médical, débarquement de véhicules légers / palettes sur des îles secondaires). Soit autant qu’un LSPV 90 dont je ne vois pas trop la plus value. Franchement pas vraiment besoin de beaucoup plus…

Pour IRMA le PHA a chargé pratiquement que du Matos les hommes sont arrivés en avions via rotation Air France en Martinique  Aujourd'hui on utilserairt des A330 MRTT 

Le PHA a ensuite récuperer les hommes pour les projeter sur Saint Martin en 12 h ça évite d'avoir des biffins longtemps à bord. 

Pour les campagnes JDC la tendance aujourd'hui et de garder les biffins pour l'ensemble de la croisiere. Idem une fois par an sur Corymbe on envoie un PHA qui garde à bord depuis 2 ans  l'equivalent d'une compagnie d'infanterie et ses appuis +1 ERI et une section génie.

En gros on postionne des hommes en mer comme le font les US sur leur PHA.

Modifié le 12 juin 2023 par Scarabé

[Eau tarie]

il y a 42 minutes, HK a dit :

Ma réponse: rien ne bat une paire d’A400M en déploiement temporaire, à l’approche d’un cyclone ou en cas de poussée de tensions.

Oui ça ne plaît pas aux marins, mais une rotation de 2x A400M fera bien mieux qu’un PHA venant de métropole, ou qu’un Batral / LSPV / LCX se trainant à 12-15nds.

Ensuite les FS et BSAOM peuvent amener des éléments de soutien utiles (hélico, plongeurs, soutien médical, débarquement de véhicules légers / palettes sur des îles secondaires). Soit autant qu’un LSPV 90 dont je ne vois pas trop la plus value. Franchement pas vraiment besoin de beaucoup plus…

Ca c’est pour l’humanitaire. Ensuite pour les besoins d’intervention plus militaires la aussi probablement plus facile de bien doser une operation avec des A400M emportent des forces spéciales de métropole ou des éléments du RPIMA local, en fonction du besoin (peloton, SGTIA, GTIA), avec le soutien d’une FS (hélico, Evasan etc). Alors que les moyens amphibies disponibles seront par définition presque toujours trop petits ou trop éloignés.

Mouais.

 A400M, très bien.

Mais les contraintes  d'aerotransportabilité, je suis en plein dedans, c'est pas neutre.

Les batteries : à non pas trop en même temps.

Les problèmes de décompression possibles, avec tout ce que ça implique. A ben on va vidanger les fluides hydrauliques.

Ah et les fluides frigorigène aussi parce qu'on sait pas trop,le 'nouveau' est un peu inflammable,

Les conteneur maritime : oui mais à la moitié de la masse maxi

Etc. Etc.

Donc pour moi y'a une complémentarité. Et l'A400M c'est pas l'alpha et l'oméga de la logistique militaire.

[Eau tarie]

il y a 28 minutes, Scarabé a dit :

Pour IRMA le PHA a chargé pratiquement que du Matos les hommes sont arrivés en avions via rotation Air France en Martinique  Aujourd'hui on utilserairt des A330 MRTT 

Le PHA a ensuite récuperer les hommes pour les projeter sur Saint Martin en 12 h ça évite d'avoir des biffins longtemps à bord. 

Pour les campagnes JDC la tendance aujourd'hui et de garder les biffins pour l'ensemble de la croisiere. Idem une fois par an sur Corymbe on envoie un PHA qui garde à bord depuis 2 ans  l'equivalent d'une compagnie d'infanterie et ses appuis +1 ERI et une section génie.

En gros on postionne des hommes en mer comme le font les US sur leur PHA.

Dans un navire école.

Comme ça si ça chie on envoit nos bidous au casse pipe.

[Asgard]

Surtout que toutes les iles n'ont pas de pistes suffisantes pour l'A400M ...

Apres, si y'a un BPC stationné en Polynésie ou Nouvelle-Calédonie.... mais c'pas le cas actuellement

[HK]

@Scarabé Oui c’est logique et ça va dans le sens de ce que je dis: quant ton PHA se déploie en JdA ou Corymbe tu peux te permettre de prépositionner un SGTIA à bord, mais ça fait un peu figure de l’exception à la règle. Le reste du temps rien de mieux que l’aviation pour la réactivité et l’allonge.

Sachant qu’un A400M peut faire 2-3x rotations par jour jusqu’à ~2,700km, débarquer 25t à chaque fois sur une piste en terre de ~1,200m (900m au roulage), et rentrer à sa base sans se ravitailler. Puis recommencer le lendemain. Quand on trace un rayon de 2,700km autour Papeete ou de La Tontouta on couvre tout le Pacifique Sud…

@Asgard Quand les pistes ne sont pas dispo il reste l’aerolargarge. A peu près toutes les îles d’intérêt auront au moins une piste de 600-1,200m. Pour les îles secondaires tu as les FS et BSAOM qui sont parfaitement dimensionnés pour ça.

Modifié le 12 juin 2023 par HK

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

Dans un navire école.

Comme ça si ça chie on envoit nos bidous au casse pipe.

C'est prévu de les débarquer si vraiment sa chie

[Fusilier]

Vous êtes bien gentils avec vos A 400 "humanitaires" et autres PHA à SGTIA... 

La question, le débat, c'est : faut-il revenir à un équipement type BATRAL par territoire ultramarin? La fonction principale des nouveaux moyens de projection maritime, se justifieraient par le renforcement des moyens de présence / souveraineté de l'AdT. Le "BATRAL NG"  viserait à donner une capacité d'intervention (aujourd'hui perdue) à ces unités AdT renforcées. La capacité humanitaire est une fonction subsidiaire du programme (indépendamment de son utilité)  

Plusieurs questions :

1° Est-ce que le renforcement des moyens de présence de l'AdT, répondent aux problème de sécurisation / menaces dans ces territoires? Je dirais que ça dépendent du territoire. Je ne voudrais pas être mauvaise langue, mais je subodore certains de vouloir trouver un succédané aux missions OPEX et bases africaines. Je peux comprendre que pouvoir offrir de l'exotisme, peut être un facteur facilitant pour le recrutement.  

Je me souviens d'un article,  dans "pensée mili terre", sur l'amphibie, où un officier expliquait que l'AdT préférait l'acculturation  (entendre les bases en Afrique etc) à l'amphibie (entendre pré-positionnement embarqué) Les PHA (ex BPC) ont été conçus dans cette optique de pré-positionnement, avec des logements confortables, permettant de tenir la mer longtemps (les bateaux de la Navy qui embarquent les Marines sont beaucoup moins confortables et plus denses) De fait, sauf de manière épisodique, les PHA n'ont jamais été utilisés dans ce rôle (les grandes manips amphibies c'est autre chose, un autre débat, qui pourrait illustrer les limites du choix "tout BPC") Je veux bien que, OPEX finissant, l'AdT se découvre un amour (immodéré) pour le pré-positionnement (Corymbe, JdA, etc) Faut quand même remettre l'église au milieu du village; ces GTE, de l'ordre d'une Cie, sont juste bons à faire de l'évacuation de ressortissants et ce n'est pas avec 3 hélicoptères qui se battent en duel que l'on fait peur à qui ce soit. En fait la logique, c'est d'embarquer les troupes déjà positionnées (voir manœuvres JdA à Djibouti etc ou en Corymbe) et retombe dans la logique "d'acculturation" de l'AdT. 

2° le BATRAL, ou assimilé, est-il un moyen adapté aux enjeux qui justifieraient son développement / acquisition? Encore là, ça dépend des zones.  Aux Antilles pourquoi pas, ça ne mange pas de pain et s'il y a un gros pb, la métropole n'est pas si loin. Je doute de son utilité dans le Pacifique.  En Indien, j'avoue que ma réflexion n'est pas aboutie.  Mais, fondamentalement, à quoi va être bon un navire capable d'embarquer une Cie d'infanterie (on retombe sur les GTE / SGTIA des PHA) 

3° On n'a pas toujours répondu à la question fondamentale. Quelle est nôtre réponse au fait que la mer domine la terre, et que toute action dans ces territoires archipélagiques, suppose la maîtrise du milieu dominant. 

 

 

[Scarabé]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

Vous êtes bien gentils avec vos A 400 "humanitaires" et autres PHA à SGTIA... 

La question, le débat, c'est : faut-il revenir à un équipement type BATRAL par territoire ultramarin? La fonction principale des nouveaux moyens de projection maritime, se justifieraient par le renforcement des moyens de présence / souveraineté de l'AdT. Le "BATRAL NG"  viserait à donner une capacité d'intervention (aujourd'hui perdue) à ces unités AdT renforcées. La capacité humanitaire est une fonction subsidiaire du programme (indépendamment de son utilité)  

 

2° le BATRAL, ou assimilé, est-il un moyen adapté aux enjeux qui justifieraient son développement / acquisition? Encore là, ça dépend des zones.  Aux Antilles pourquoi pas, ça ne mange pas de pain et s'il y a un gros pb, la métropole n'est pas si loin. Je doute de son utilité dans le Pacifique.  En Indien, j'avoue que ma réflexion n'est pas aboutie.  Mais, fondamentalement, à quoi va être bon un navire capable d'embarquer une Cie d'infanterie (on retombe sur les GTE / SGTIA des PHA) 

3° On n'a pas toujours répondu à la question fondamentale. Quelle est nôtre réponse au fait que la mer domine la terre, et que toute action dans ces territoires archipélagiques, suppose la maîtrise du milieu dominant. 

 

 

Vue les missions des BSAOM ou pourrait les doubler en remettre 4 sur chaque zone c'est pas plus mal. Bon faudrait peut être les allonger un tout petit peu. Et agrandir la zone vie en rajoutant un etage. Sinon ils font le job

Et souvent sur les petits iles c'est tres difficile d'aller plager avec un gros navire le Champlain utilse des radeaux idem pour aller sur certaines iles du Pacifique 

 https://archives.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/le-champlain-acheve-sa-tournee-de-ravitaillement-des-iles-eparses.html

[Asgard]

17 hours ago, Fusilier said:

le tout étant de savoir : quelles forces ...

La LPM parle de 13M€ dédié aux outres-mer, je pense qu'on parle d'un peu tout

[HK]

5 hours ago, Fusilier said:

3° On n'a pas toujours répondu à la question fondamentale. Quelle est nôtre réponse au fait que la mer domine la terre, et que toute action dans ces territoires archipélagiques, suppose la maîtrise du milieu dominant

Réponse facile: l’air domine la mer, comme la mer domine la terre. ;-)

Sujet déjà bien débroussaillé depuis 80 ans… la chasse au Bismarck, les batailles de la Mer du Corail et de Midway etc.

D’où mon sentiment qu’en termes de moyens d’intervention rien ne bat un déploiement de Rafale + A400M + MRTT pour les premières 72h. Voir moins de 24h s’ils sont prepositionnés, ce qui sera le plus souvent le cas avec une vision un peu en amont. Beaucoup plus facile de déployer temporairement l’Armee de l’Air que plusieurs navires de la Marine… à la limite ils peuvent aussi se charger d’amener 1-2 compagnies de l’AdT comme renforcement de personnel. 

Le GAN et les PHA se chargeant du suivi dans un délai de <30j. Les BSAOM et FS apportant un soutien utile dans les premiers 30j aux unités déployées par air.

De fait un Batral n’est utile que si on envisage un scénario où l’on a besoin d’un SGTIA motorisé avec blindés légers… scénario qui ne court pas les rues quand on voit les îles du Pacifique.

 

Modifié le 13 juin 2023 par HK