Batellerie et engin & moyens de débarquement

[Eau tarie]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Cela fait plusieurs fois que ces défauts sont évoqués, mais je ne me souviens pas en avoir lu le détail : tu as ça ?

L’achat LHD+batellerie, c’est plus simple pour optimiser les dimensions de l’ensemble, c’est ça ?

 La base c'est qu'aucune information (même relativement insignifiante) qui pourrait être utilisée par l’ennemi ne doit être diffusée au publique. Et perso je m'y tiens de manière très naturelle.

Si c'est la marine qui organise des "fuites" pour mettre la pression à l'industriel c'est un choix fait à l'état major qui pèse le plus et le moins d'une telle action.

 

C'est pas une histoire de dimension, c'est une histoire de "qui vend". Si Naventia vend un LHD pourquoi diable viendrait il mettre CNIM dans la boucle sauf demande explicite du client ?

[true_cricket]

Il faut donc convaincre de la pertinence des chalands rapides (mais pas trop rapides, sinon les clients vont prendre des LCAC hors de prix) dans la doctrine amphibie d'une pays, si l'on veut vendre du LCAT.

Pas aisé !

[Fusilier]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Il faut donc convaincre de la pertinence des chalands rapides (mais pas trop rapides, sinon les clients vont prendre des LCAC hors de prix) dans la doctrine amphibie d'une pays, si l'on veut vendre du LCAT.

Pas aisé !

Pas seulement un pb vitesse.  Les Brits travaillent avec des LCVP rapides (le MARK V  ça doit être dans les 25 noeuds full) des petits aéroglisseurs et des semi rigides ,  les LCU et les pontons motorises arrivent en échelon logistique. Les hollandais c'est dans la même veine et les nordiques donnent dans le CB90.  Tout ça est fondé sur une conception "assaut"   

[Eau tarie]

Le 10/02/2020 à 10:39, true_cricket a dit :

Il faut donc convaincre de la pertinence des chalands rapides (mais pas trop rapides, sinon les clients vont prendre des LCAC hors de prix) dans la doctrine amphibie d'une pays, si l'on veut vendre du LCAT.

Pas aisé !

Bah encore ça va car ceux qu'on des LCAC c'est juste pour faire plaisir aux ricains car ça leur coute un fric dingue et donc s'en servent le moins possible (Japonais par exemple). Donc on a pas trop besoin de se soucier de ce problème.

Il y a 21 heures, Fusilier a dit :

Pas seulement un pb vitesse.  Les Brits travaillent avec des LCVP rapides (le MARK V  ça doit être dans les 25 noeuds full) des petits aéroglisseurs et des semi rigides ,  les LCU et les pontons motorises arrivent en échelon logistique. Les hollandais c'est dans la même veine et les nordiques donnent dans le CB90.  Tout ça est fondé sur une conception "assaut"   

 

...en plus de base l'amphibie c'est pas le truc le plus simple à "ranger" : parfois coté Army, souvent coté Navy, parfois spécifique.

Le "client" final c'est les +/- toujours les terriens (pour de la projection de forces ou équivalent). Sauf que c'est les navy qui payent et pour faire simpliste, les navy préfèrent souvent se payer autre chose (des coques pointues comme on dit).... Donc ça veut dire qu'il faut arriver à avoir des discussions avec les étages au dessus (état major des armées). Avec des interlocuteurs qui changent tous les 2/3 ans c'est le bonheur.

Modifié le 11 février 2020 par Eau tarie

[Fusilier]

il y a 43 minutes, Eau tarie a dit :

.en plus de base l'amphibie c'est pas le truc le plus simple à "ranger" : parfois coté Army, souvent coté Navy, parfois spécifique.

Le "client" final c'est les +/- toujours les terriens (pour de la projection de forces ou équivalent). Sauf que c'est les navy qui payent et pour faire simpliste, les navy préfèrent souvent se payer autre chose (des coques pointues comme on dit).... Donc ça veut dire qu'il faut arriver à avoir des discussions avec les étages au dessus (état major des armées). Avec des interlocuteurs qui changent tous les 2/3 ans c'est le bonheur

La question ne se pose pas de la même manière partout. Dans les pays de vieille tradition amphibie ou qui ont des unités dédiés, les officiers des "marines" sont officiers de marine ou assimilés et sortent des académies navales ( USA,  GB, Espagne,  Italie, Hollande, Portugal etc.  Les pays latino américains héritent des traditions Espagne et Portugal et influencés par les USA, en Asie c'est aussi le cas, les russes c'est navy et je crois la Chine ) En fait il y a quelques contre exemples, grecs,  Egypte,  la France est le seul grand pays qui n'a pas d'unités dédiées et dépendant de la marine. 

Les "army" dans les pays cités,  se modèlent sur les modes opératoires mis en place par les marines, qui fixent le cadre.  A mon sens, la contradiction que tu pointes entre utilisateurs finaux (supposés terriens) et marins n'est as une règle universelle. Dans les pays à "marines" il y a un "lobby"  (filière officiers)  qui pèse sur les décisions (et y compris sur l'artillerie par exemple) Le défaut systémique  dans les organisation mixtes (marines terriens) est que les amphibiens marine ne pèsent pas sur les décisions EM, tout simplement par ce qu'il n'y a pas de vraie filière, au sens des aéro, asm,  soums etc.

Modifié le 11 février 2020 par Fusilier

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

La question ne se pose pas de la même manière partout. Dans les pays de vieille tradition amphibie ou qui ont des unités dédiés, les officiers des "marines" sont officiers de marine ou assimilés et sortent des académies navales ( USA,  GB, Espagne,  Italie, Hollande, Portugal etc.  Les pays latino américains héritent des traditions Espagne et Portugal et influencés par les USA, en Asie c'est aussi le cas, les russes c'est navy et je crois la Chine ) En fait il y a quelques contre exemples, grecs,  Egypte,  la France est le seul grand pays qui n'a pas d'unités dédiées et dépendant de la marine. 

Les "army" dans les pays cités,  se modèlent sur les modes opératoires mis en place par les marines, qui fixent le cadre.  A mon sens, la contradiction que tu pointes entre utilisateurs finaux (supposés terriens) et marins n'est as une règle universelle. Dans les pays à "marines" il y a un "lobby"  (filière officiers)  qui pèse sur les décisions (et y compris sur l'artillerie par exemple) Le défaut systémique  dans les organisation mixtes (marines terriens) est que les amphibiens marine ne pèsent pas sur les décisions EM, tout simplement par ce qu'il n'y a pas de vraie filière, au sens des aéro, asm,  soums etc.

Pour toute une partie du matériel tu as raison, mais dans presques tous les cas c'est les "Navy"qui achètes les LHD. Et donc la battelerie.

Même aux US, les US marines n'ont pas de navire type LHD. Ils ont des avions, des blindés etc. mais pas de LHD ;) (et on parle de quasiment 200K hommes !)

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Pour toute une partie du matériel tu as raison, mais dans presques tous les cas c'est les "Navy"qui achètes les LHD. Et donc la battelerie.

Même aux US, les US marines n'ont pas de navire type LHD. Ils ont des avions, des blindés etc. mais pas de LHD ;) (et on parle de quasiment 200K hommes !)

Je m'explique peut-être mal.  Nulle part les marines ont des bateaux (1) Pour le cas que tu cites, l'US Navy département, au dessus  de la Navy et des Marines il y a tous le services communs du département, les finances, achats, juridiques, plans, études, etc.  Ces postes peuvent être occupés par des marins ou par des marines (par exemple un marine peut être prof de navigation à Annapolis... le poste d'inspecteur de la Navy peut être occupé par un marine ou un marin etc )  il n'y a pas de séparation au sens où tu l'entends; des marines participent aux réflexions surtout en ce qui concerne l'amphibie.  Par exemple, c'est l'actuel chef des Marines qui met sur la table le besoin de plus petits bâtiments (par opposition aux gros LHD / LHA) ; ceci dans le cadre de la réflexion stratégique sur la guerre du Pacifique et la participation / intégration des Marines à la manoeuvre aéronavale. Les Marines pèsent sur les décisions sur l'artillerie des bateaux,  c'est eux qui ont pèse sur le maintient des cuirassés (pour l'appui) et ils n'ont lâché que grâce aux Zumwalt 155 mm (que ce soit un fiasco est une autre affaire) De la même manière les marines avec des marines ont des 127... 

Ce qu'il faut entendre, c'est que l'Amiral chef de la Navy peut être de la même promo école navale que le  Général chef des Marines et que ce dernier a reçu exactement la même formation maritime; ils parlent la même langue.  Et c'est pareil pour le chef de l'infanterie de marine espagnole, il sort de Pontevedra,  ou l'Amiral italien qui commande la brigade San Marco.,  je peux multiplier les exemples.

Alors qu'un officier  de marine Fr peut te lâcher spontanément "si au moins ils savaient de quoi ils parlent"  quand on évoque le officiers d'embarquement AdT .  . 

(1) quelques fois comme c'est le cas des Royal Marines,  les embarcations comme les LCVP  ou les petits aéroglisseurs  sont drivés par des marines. 

 

[Fusilier]

Les dessous d'un CB 90 

Je profite pour mettre ce lien sur le nouveau CB 90 à capacités étendues. La Marine Allemande envisage de doter le SEBATAILLON d'une 15e d'unités. 

https://esut.de/2019/11/meldungen/international/16651/schweden-erhaelt-neues-amphibisches-kampfboot/

Ce nouveau modèle, apparemment moins haut  est  aéro transportable sur A 400 

 

 

 

 

 

Modifié le 21 février 2020 par Fusilier

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Les dessous d'un CB 90 

 

Avec une quille centrale faisant office de plan mince stab de cap ou d'échouage ?  , des grosses prises d'eau WJ carénées en effet de sillage et des petites en pitot pour gaver en dynamique

On a des plans ou vues plus précises de cette carène ?

 

[Fusilier]

il y a 1 minute, ARMEN56 a dit :

On a des plans ou vues plus précises de cette carène

je vais voir si je trouve ça.

En tout cas voila ce que dit un ancien patron de CB 90 

http://warboats-org-forum.41646.n3.nabble.com/Swedish-CB-90-Combat-Boat-td63622i20.html

It handles really, really well, it can turn on a silver dollar and when doing what we call a crash stop it comes from full speed to a complete stop in just below 40 meters. I tell you, the first time I did one of these against a small stone archipelago island, I almost had to change my pants. I never have driven anything which handles better in that size. It’s a breeze to drive, but of course when in high speed one still has to be careful, it isn’t a boat that handles collisions very well.
It also has a draught of only 0.8 meters. Actually it is possible to drive the nose up on the beach, stone islands, and then reverse back in as long as you keep the jets in the water. It’s rather sturdy in that way.  

On the other hand it doesn’t handle rough sea very well, consequently one has to reduce the speed in proportion to the wave height. There have been serious accidents with CB90s running into waves as small as 1.5 meters. (The recommended speed with 1.5 meter waves is 20 knots). Maybe not a big problem when running it in brown-water areas, but it is a problem in Sweden during the spring and autumn storms even though we mainly uses it inside the archipelagos.

The Swedish Sea Police and the Swedish Coast Guard complains of the top speed, but then they has to try and catch drunk kids who borrowed there daddy’s Cobra. (The Coast Guard actually did buy some Cobras eventually : ) I never felt I needed the extra speed for military use, except once when we got called out on a medical mission (civilian with cardiac arrest).
It also stirs up the water quite a bit, resulting in angry calls over the radio from the Coast Guard when driving in high speed in crowded waters. Not that I ever did that ; )

When it comes to armament I only used it with a 12.7 mm heavy machine gun and with what I think you guys calls a Mk 19 grenade launcher, but it seems like you can mount just about anything that fits on deck it would seem. I know there have been tests with launching Hellfires from deck in high speed. They have also equipped some boats with a Finish dual mortar system (AMOS), and they even mounted machine guns from disbanded fighter jets on it.

The version I was on was purely aluminum, which means that an ordinary M 16 will put nice holes in it. Nowadays there’s also a version with armour, for use on international missions, I don’t know how it is with the Safe Boats version? But that might be a problem if one is going to use it on hostile rivers.
The other problem with the version I was on was that it didn’t have a separate power generator. And the power generator connected to the starboard engine can’t produce 230 V which is standard in Sweden. This means if you use non-built in equipment you either have to load the battery with a noisy generator on deck, or drive back to the base to recharge. Not ideal when trying to hide the damn thing. The international version has this fixed with a separate muffled power generator, I hope the Safe Boat version has that too because that was a large annoyance.

I saw the discussion on mobility. You can move it on trailers, but I haven’t seen it been launched from one. But I guess it could be done with a customized trailer of some sort, and a hard-wearing ramp. We used cranes to launch it. During exercises with British Royal Navy they have been launched from LPD ships. And apparently one can load them on aircrafts as well, according to the photograph posted earlier on : )

But all in all, they are ridiculously fun to drive and handle very well. 

[ARMEN56]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

je vais voir si je trouve ça.

je bosse sur un sujet qui ressemble à çà

[pascal]

20 t en charge 1250 cv ... pas mal mais les WJ çà doit être quand même sérieux en termes de maintenance ...

En tout cas @ARMEN56 je pense à une semelle d'échouage

[Fusilier]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

En tout cas @ARMEN56 je pense à une semelle d'échouage

voila ce que ça donne posé sur le sable , dans le radiers ils font  pareil 

 

 

[Fusilier]

@ARMEN56

Voila ce que j'ai trouvé.  Les droits ont été acquis par SAAB en 2017

https://defpost.com/saab-acquires-combat-boat-90-builder-dockstavarvet-shipyard/

https://saabgroup.com/media/stories/stories-listing/2019-10/a-new-era-calls-for-new-abilities--meet-the-new-combat-boat-from-saab/

2 photos

https://www.militaryfactory.com/ships/detail.asp?ship_id=Combat-Boat-90-CB90

des plans tirés d'ici  https://laurell.today/boats/combat/plans-01.html

[P4]

8 hours ago, Fusilier said:

 

http://warboats-org-forum.41646.n3.nabble.com/Swedish-CB-90-Combat-Boat-td63622i20.html

On the other hand it doesn’t handle rough sea very well, consequently one has to reduce the speed in proportion to the wave height. There have been serious accidents with CB90s running into waves as small as 1.5 meters. (The recommended speed with 1.5 meter waves is 20 knots). Maybe not a big problem when running it in brown-water areas, but it is a problem in Sweden during the spring and autumn storms even though we mainly uses it inside the archipelagos.

Encore un qui n'arrive pas à envisager qu'il est un mauvais pilote.

It's the boat, stupid.

Modifié le 21 février 2020 par P4

[Fusilier]

@ARMEN56    Vu de face on voit que la bateau peut être haut sur l'eau , le sabot a peut-être bien un rôle sur le cap 

[Fusilier]

@ARMEN56  voila la page du constructeur originel 

https://www.dockstavarvet.se/products/combat-and-patrol-boats/combat-boat-90-h/

[ARMEN56]

il y a une heure, Fusilier a dit :

la page du constructeur originel 

Un grand merci pour toutes ces précieuses  infos,

Si t'es dans le coin , une bolée au Cargo ?

https://www.lecargo-bistro-resto.fr/

Vue sur la rade ;  marina   , kéroman , base fusco ....etc

[Eau tarie]

J'aime bcp ces engins

 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Eau tarie a dit :

J'aime bcp ces engins

 

Moi aussi 

[Eau tarie]

Après, comme toujours il faut que l'objet colle à une utilisation / doctrine.

Mais parfois, un nouvel engin (bon là rien de nouveau en soit, mais pour dire...) peut emmener à modifier les usages / doctrines etc.

Je sais pas si il y avait pas un projet coté français pour un engin dans cette "gamme" on va dire.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Après, comme toujours il faut que l'objet colle à une utilisation / doctrine.

Mais parfois, un nouvel engin (bon là rien de nouveau en soit, mais pour dire...) peut emmener à modifier les usages / doctrines etc.

Autant on voit que ça peut coller aux pratiques et organisation des nordiques (mode commando) brits, hollandais et maintenant allemands, avec un accent sur l'action grand nord. Autant dans le cadre de la doctrine amphibie française et de l'organisation actuelle (avec l'AdT) je ne vois pas bien comment le faire rentrer. 

J'aurais bien des idées. Mais c'est un peu des plans sur la comète 

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Je sais pas si il y avait pas un projet coté français pour un engin dans cette "gamme" on va dire.

Il  me semble qu'un constructeur (peut être Ocea)  avait un engin approchant. Mais sans doute moins axé amphibie , plus intercepteur. 

https://www.ocea-ssm.com/#home_ancre_12

Modifié le 23 février 2020 par Fusilier

[Umbria]

Le 21/02/2020 à 10:09, Fusilier a dit :

voila ce que ça donne posé sur le sable , dans le radiers ils font  pareil 

 

 

Sur cette photo, il n'y a pas de semelle ? 

 

EDIT; Je crois que la photo de armen montre un Jehu finlandais alors que celle ci montre un CB-90. 

Modifié le 23 février 2020 par Umbria

[Fusilier]

il y a une heure, Umbria a dit :

Je crois que la photo de armen montre un Jehu finlandais alors que celle ci montre un CB-90. 

Quelle photo d'Armen?   Tu sais , il y a plusieurs variantes de CB.

Mais, tu dois avoir raison, sur la première  photo c'est possible que ce soit un Jehu.  Disons un cousin germain du CB 90 

 

 

[Umbria]

oui, on doit parler de la même photo.  

Pourquoi n'y a t'il pas de semelle sur le CB-90, alors qu'il est spécifiquement conçu pour l'amphibie ?

Sinon..

https://news.usni.org/2020/02/20/navy-researching-new-class-of-medium-amphibious-ship-new-logistics-ships

https://youtu.be/7uUSJx-8fSc

Modifié le 24 février 2020 par Umbria