[Belgique]

[Tancrède]

Pas dit le contraire: juste que c'est un fait dans toute population. Et surtout que c'est charrier que de mettre flamand et français sur le même pied en tant que langues d'usage et de rayonnement. Que le français ne soit plus ce qu'il ait été, c'est un fait, mais y'a encore plus qu'une marge entre les 2 en terme d'usage, de choses traduites, d'opportunités de le parler....

[Clairon]

Dangereux de placer des langues sur des niveaux différents, c'est comme affirmer qu'une religion est suéprieure à une autre sous prétexte qu'elle à plus d'adeptes.

Tous comme les canadiens anglophones proches de Québec apprenent le français (8 mio de francophones dans un océan de 300 millions d'anglophones), les francophones de Belgique ont tout intéret a maitriser quelque peu le néerlandais.

On oublie aussi un des fort avantage du néerlandais, cela aide vachement pour l'anglais et l'allemand, cela ouvre l'oreille (un des gros problème du français).

Clairon

[Kiriyama]

Donc en clair tu dis bien la chose suivante (sans vraiment le sire) :

- Les flamands eux au moins apprenent plus tôt

- Ont une meilleure méthodologie visiblement

- Osent pratiquer le français en dehors des cours

En clair le problème est bien que les Wallons (ou du moins l'enseignement, vu que tout cela est complètement régionalisé/communautarisé) dans ce domaine là sont alors des 'j'm'en foutiste", pas de méthodes, on commence trop tard, on refuse la pratique ... Encore une fois l'image de la Wallonie s'en prend un p'tit coup dans la gueule.

Même si je conçois parfaitement que je force le trait, il faut bien admettre qu'encore une fois les francophones tendent véritablement la joue pour se prendre des baffes.

Clairon

Pour les méthodes d'apprentissage et le système d'enseignement ça fait des années que les professeurs et même les élèves disent qu'ils faut changer tout ça. Mais ça c'est du ressort des géniaux politiciens wallons qui eux-mêmes ne parlent pas un mot de néerlandais (ni d'anglais d'ailleurs), donc les élèves et les professeurs font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils peuvent. Les plus aisés partent en stage de langue en Flandre, mais pour les autres il n'y a pas trop le choix, il faut se contenter de l'école.

- Osent pratiquer le français en dehors des cours

Ils ont l'occasion de le pratiquer en dehors des cours, nuance.

[Tancrède]

Dangereux de placer des langues sur des niveaux différents, c'est comme affirmer qu'une religion est suéprieure à une autre sous prétexte qu'elle à plus d'adeptes

Faux, là c'est placer un jugement de valeur dans l'absolu quand la question ne concerne que le nombre d'opportunités de parler la dite langue et le comportement qui en découle. Il n'y a aucune espèce de jugement sur une "valeur" affective ou métaphysique d'une langue ou de ceux qui éprouvent, rêvent et aiment dans cette dite langue, toutes choses qui sont du domaine personnel et de la vie privée. Tous les êtres humains, dans un système de valeur démocratique, ont la même "valeur" fondamentale, mais confrontée à une nécessité contrainte (et cruelle) de choisir, une entité décidant pour l'intérêt de sa communauté choisira nécessairement le savant atomiste sur l'ouvrier de base, un ressortissant de chez elle plutôt qu'un étranger.... C'est pas jouissif, mais c'est comme ça.

Tous comme les canadiens anglophones proches de Québec apprenent le français (8 mio de francophones dans un océan de 300 millions d'anglophones), les francophones de Belgique ont tout intéret a maitriser quelque peu le néerlandais

Et bizarrement, le niveau moyen en français des anglophones est mauvais au mieux, et la nécessité de pouvoir travailler dans les 2 langues n'existe pas du tout hors du Québec sauf dans quelques endroits où la concentration de francophones est forte; à part quelques petites communautés ici et là, ça veut dire l'Ontario (25% de francophones) et rien d'autres. Nécessité fait loi, et strictement rien d'autre. Géographiquement, l'anglais au Canada est une nécessité absolument vitale. Le flamand dans la zone Bénélux-Allemagne-France ne l'est pas.

On oublie aussi un des fort avantage du néerlandais, cela aide vachement pour l'anglais et l'allemand, cela ouvre l'oreille

Et généralement, apprendre directement l'anglais peut sembler une nécessité plus grande :lol:.

[alex...]

Y'a prescription pour des crimes de collaboration avec l'occupant? Putain, la haute trahison est pas considérée comme un crime sérieux.... Ah oui, pour des Flamands, trahir la Belgique au profit d'un occupant, c'est rien de grave.

Pourquoi?

Pour plein de raisons, dont la principale est que la collaboration en flandre n'était pas la même qu'en wallonie. On se rappelle que l'invasion allemande avait déjà vu les unités flamandes s'écrouler, quand elles ne passaient pas avec armes et bagages à l'ennemi. Ensuite, les prisonniers flamands ont été relachés tandis que les wallons ont été emmenés en Allemagne.

La collaboration flamande fut "ordinaire", quotidienne, et massive. De nombreuses associations patriotiques flamandes - pacifistes, nationalistes et autres - ont ouvertement prôné la collaboration. La collaboration wallonne était plus mal vue, elle était plus brutale.

Après la guerre, "l'épuration" a vu de nombreux collabos passés par les armes. Les flamands considèrent toujours, dans leur mythe nationaliste, que la répression de la collaboration fut anti-flamande. Or, on sait, par la comparaison des condamnations rendues par les différentes cours que, si des différences existent entre la sévérité des condamnations, elles sont territoriales et non communautaires. En clair, certaines cours, flamande comme wallones, ont eu la main plus lourde, mais il n'y a pas eu de répression à l'encontre des flamands.

Néanmoins, ce mythe a la vie dure, et fonde la demande flamande de compensation.

[Tancrède]

Ils vont jusqu'à dire que des tonnes d'innocents ont été condamnés?

[Kiriyama]

Ceci dit je n'ai jamais compris pourquoi les Flamands ont sympathisé avec les Allemands. Ils étaient partisans de l'idéologie nazie ? 

[g4lly]

Ceci dit je n'ai jamais compris pourquoi les Flamands ont sympathisé avec les Allemands. Ils étaient partisans de l'idéologie nazie ? 

A cette époque une bonne partie de l'Europe était tenté par le systeme nazi de pres ou de loin, surtout ceux se sentant dépossédé ou frustré de l'évolution du monde ... c'est pas un hasard si dans pas mal de pays on a eux des systeme plus ou moins équivalent ... et dans les autres des collaborateurs zélé. Vu avec les connaissance de l'époque le nazisme avait un coté sexy, et ne semblait pas si infréquentable qu'on peut le voir aujourd'hui.

Meme les resistants n'ont eux pleine conscience de l'extermination des juif qu'au cours de 41 et encore au début il n'arrivaient pas a croire ce qu'il voyaient sur les photos qu'on avait pu leur transmettre, il y a meme eu une autocensure qui a fait qu'il n'ont pas publier tout de suite, c'est seulement début 42 que les premiere source publique ont "prouvée" l'existence d'un plan d'extermination. Avant cela beaucoup se plaisait a penser qu'on les avait plutot banni ou déplacé ... avec comme objectif de les renvoyer ailleurs pas forcément de tuer tout un "peuple".

Pour en revenir a la collaboration flamandes, et pour éviter les querelle avec les wallons on peut demander leur avis aux néerlandais, et eux risquent d'etre encore plus féroces avec les flamands ...

[Gibbs le Cajun]

bah ,i l y a bien eu léon degrelle et la division wallonie (s'est pas pour sa que tous les Walllons aimaient les nazis ...) ,alors chercher des poux ... il n'y a pas qu'en Belgique qu'on trouvera ,entre les gus de la viking ,ainsi que dans d'autres pays d'Europe ,des extrémistes de droite ,il y en a eu un bon paquet ,donc même si ses gus ne sont pas de mon goût idéologiquement ,ben ils y en a eu dans toute l'Europe à cette époque ,mais sa ne voulait pas pour autant dire qu'ils représentaient un échantillon important .

A cette époque une bonne partie de l'Europe était tenté par le systeme nazi de pres ou de loin, surtout ceux se sentant dépossédé ou frustré de l'évolution du monde ... c'est pas un hasard si dans pas mal de pays on a eux des systeme plus ou moins équivalent ... et dans les autres des collaborateurs zélé. Vu avec les connaissance de l'époque le nazisme avait un coté sexy, et ne semblait pas si infréquentable qu'on peut le voir aujourd'hui.

Meme les resistants n'ont eux pleine conscience de l'extermination des juif qu'au cours de 41 et encore au début il n'arrivaient pas a croire ce qu'il voyaient sur les photos qu'on avait pu leur transmettre, il y a meme eu une autocensure qui a fait qu'il n'ont pas publier tout de suite, c'est seulement début 42 que les premiere source publique ont "prouvée" l'existence d'un plan d'extermination. Avant cela beaucoup se plaisait a penser qu'on les avait plutot banni ou déplacé ... avec comme objectif de les renvoyer ailleurs pas forcément de tuer tout un "peuple".

Pour en revenir a la collaboration flamandes, et pour éviter les querelle avec les wallons on peut demander leur avis aux néerlandais, et eux risquent d'etre encore plus féroces avec les flamands ...

+1

[Clairon]

Pour bien comprendre la facilité avec laquelle les idées extremistes et fascistes se répendent dans la population flamande et cela depuis des années, il faut se rappeller le poids et la force de la religion catholique en Flandre.

C'est d'ailleurs étonnant comme la conjugaison de langue germanique, d'influence catholique forte et d'une certaine richesse sont visiblement des terreaux pour les idées d'extrème droite. On le voit avec les evènements politiques en Suisse, en Autriche, en Allemagne du Sud et même dans une moindre mesure en Alsace (plus forts résultats de Le Pen à la présidentielle de 2002).

Je ne dis surement pas que les flamands dans leur majorité sont fascistes, mais il y a chez eux une assez forte "apathie" envers les congénères qui ont basculé dans cette pensée politique, et il y a relativement peu de flamands qui se dressent ouvertement face à ce courant de pensée. Pour que les français comprennent mieux, un peu la même attitude qu'un Mitterand face aux anciens collabos, cette manière de dire "ne remuons pas le passé difficile", cette façon de réagir toute catholique : n'exposons pas nos erreurs sur la place publique, ce n'est pas à d'autres de juger ....

Je suis sur que le poids de la culture et de l'éducation catholique, encore si présente en Flandres (une majorité des collèges et lycées sont catholiques en Belgique, et encore plus en Flandres) y est pour beaucoup dans cette "prédisposition" à certaines idées fascisantes.

Clairon

[Tancrède]

En quoi le catholicisme serait un terrau favorable au nazisme :O? Même si Dodolf était autrichien, c'est dans une nation très majoritairement protestante de culture qu'il a fait florès.... Au grand dam du catholicisme qui n'a jamais été "en odeur de sainteté" auprès du régime.

Et le nazisme est particulièrement anti-religieux en général, se voulant une idéologie en soi avec sa propre métaphysique, et une mystique du sang, de la race (ethnique et culturelle) et du peuple comme fondement unique, ce par quoi d'ailleurs les Flamands et Néerlandais ont été, pendant l'Occupation, favorisés par les Allemands (comme "peuple germanique" parent non latinisé).

Et l'extrême droite flamande travaille d'ailleurs bien plus ces thèmes là (même si en filigrane plus qu'en affiché, et évidemment pas au même degré que l'autre moustachu) que ceux tournant autour du national-socialisme comme type de régime et idée politique générale, et que le totalitarisme (à ne pas confondre avec un régime autoritaire/dictatorial), phénomène uniquement appliqué dans l'Allemagne nazie et en URSS (et ses satellites).

Ils remuent pas mal le thème des Germains vs les Latins, balancent facilement des idées et des vertus "propres à la germanité"  :P :-[ (passé un certain niveau, la connerie s'affirme, elle ne se cache pas) et en rajoutent une couche pour prêter des vices et faiblesses inhérents aux "latins". 

[Clairon]

Tancrède, je ne parle pas de nazisme, mais de fascisme.

Que peut-on constater dans les dictatures de droite à tendance fasciste, le support discret ou complet de l'église catholique locale (Espagne de Franco, dictatures sud-américaines, Italie de Mussolini, le Portugal de Salazar, ...).

Or en Belgique, et plus particulièrement en Flandre, l'influence catholique est encore forte. Le parti "Chrétien" flamand a été au pouvoir quasiement sans discontinuer de la fin de la 2e GM à 1999. C'est d'ailleurs son passage pour la première fois dans l'opposition qui l'a fortement "flamandifié" dans ses revendications.

Les organisations chrétiennes de toutes sortes sont encore très présentes, le syndicat le plus important en Belgique et en Flandre, c'est le syndicat chrétien. Les mutuelles qui en Belgique gèrent les énormes sommes liées à la sécurité sociales, là aussi c'est la Mutualité catholique la plus importante.

L'éducation, dans pas mal d'agglomérations flamandes les seuls Lycées/collèges proches sont d'obédience catholique, si tu veux aller dans un lycée "neutre" (un Athénée en Belgique) tu dois aller dans les grandes villes, et dans certains cas de par les temps déplacements c'est quasi impossible, tu es donc forcé de mettre ton gosse dans une école qui peut-être n'applique pas ta philosophie.

La plupart des nationalistes flamands de chaque époque avaient une forte influence catholique, pas mal de leurs leaders/"penseurs" étaient des prêtres (Cyriel Verschaeve par ex.). Sur le monument "mythique" du mouvement Flamand (la tour de l'Yser) figure un symbole : AVV-VVK (Alles Voor Vlaanderen - Vlaanderen Voor Kristus. Tout Pour la Flandre, La Flandre Pour le Christ), ce même symbole était imprimé tout les jours sur la 1e page du quotidien flamand le plus connu : De Standaard, et cela jusqu'en 1999

Je suis arrivé à cette constatation (nationalisme/autoritarisme et influence catholique en Flandre) après plusieurs conversations avec des amis respectivement Néerlandais et Britannique vivant en Belgique, étonnés de la facilité avec laquelle de tels mouvements existent et se dévelloppent en Flandre. Tous les deux m'ont fait remarqué également que la Belgique pendant très longtemps avait été sous forte influence de l'Eglise catholique et tout particulièrement la Flandre.Dans leur pays respectif, les églises et en particulier l'église catholique a nettement moins d'influence, et même si il y a certaines "bouffées", ces deux pays sont relativement épargnés par les poussées nationalisto-fascisantes.

Si depuis quelques années en Belgique des changements profonds ont eu lieu dans des domaines fortement combattus par l'église catholique (mariage homosexuel, euthanasie, avortement, ...) toutes les lois permettant ces changements n'ont pû être mise en place qu'à partir du moment ou le parti chrétien flamand (le CD&V) fut dans l'oppostion. Avant cela, la Belgique était dans ces domaines l'un des pays les plus conservateurs d'Europe. Rappelez vous la loi sur la dépénalisation de l'avortement qui provoqua une crise majeure avec l'abdication de Baudoin (un catholique extreme) pour 48 heures ...

Clairon

[Kiriyama]

Tancrède, je ne parle pas de nazisme, mais de fascisme.

On pouvait de toute façon d'une certaine façon. L'Église s'arrange toujours du pouvoir en place, quel qu'il soit : fasciste, nazi, communiste,... Tant qu'on ne touche pas à son fond de commerce elle n'est pas difficile.

[Clairon]

On pouvait de toute façon d'une certaine façon. L'Église s'arrange toujours du pouvoir en place, quel qu'il soit : fasciste, nazi, communiste,... Tant qu'on ne touche pas à son fond de commerce elle n'est pas difficile.

Bof, ses liens avec le communisme n'était pas fameux, fameux .... Des services secrets Bulgares ont quand même essayé de faire assassiner le Pape ... La République Espagnole a été renversée avec l'appui officiel de l'Eglise d'Espagne ....

Clairon

[Tancrède]

Que peut-on constater dans les dictatures de droite à tendance fasciste, le support discret ou complet de l'église catholique locale (Espagne de Franco, dictatures sud-américaines, Italie de Mussolini, le Portugal de Salazar, ...).

Sauf que là, tu mélanges torchons et soviets :-[: l'Italie est un régime fasciste au totalitarisme partiel (par rapport à l'Allemagne nazie et à l'URSS), mais l'Espagne, les dictatures sud-américaines ou le Portugal n'ont rien à voir avec cela. Ces dernières sont des dictatures traditionalistes (particulièrement dans le cas du Portugal de Salazar, antimoderniste) et en aucun cas des fascismes, qui est un terme vraiment utilisé gratuitement et facilement parce qu'il sonne "méchant".

La situation de l'Eglise vis-à-vis du fascisme n'a été qu'un pis-aller qui a plutôt très mal vécu la guerre, et constitue plus une histoire particulière italienne qu'une histoire catholicisme-fascisme qui n'a pas réellement de fondement.

Sous le régime nazi, l'Eglise est tout juste tolérée et n'a pas vraiment de liens avec le nazisme, dans l'Italie fasciste, elle est intégrée comme une partie du paysage sans concourir du régime (les accords du Latran sont un deal pragmatique où il y a peu de choix et où l'anticommunisme est le seul point commun); dans des dictatures tradis, elle fait partie des élites dirigeantes. Entre autres nuances subtiles.

Dans leur pays respectif, les églises et en particulier l'église catholique a nettement moins d'influence, et même si il y a certaines "bouffées", ces deux pays sont relativement épargnés par les poussées nationalisto-fascisantes.

Comme ces "boufféesé" sont aisément mises de côté pour déduire facilement que sans la méchante église, le fascisme ne peut prévaloir :P :-[. Là ce sont des amalgames, et il serait quasi loisible de dire que ton raisonnement s'assimile à un syllogisme. Si tu recherches un peu plus profond les causes de l'émergence d'un régime dictatorial/autoritaire, tu trouveras plus souvent des caractères avant tout LOCAUX et des circonstances menant à ce genre d'expériences. Pas des fondements idéologiques "internationaux" ou des causes transcendantes faisant fi des réalités d'un pays.

[alex...]

Tancrède, je ne parle pas de nazisme, mais de fascisme.

Que peut-on constater dans les dictatures de droite à tendance fasciste, le support discret ou complet de l'église catholique locale (Espagne de Franco, dictatures sud-américaines, Italie de Mussolini, le Portugal de Salazar, ...).

Or en Belgique, et plus particulièrement en Flandre, l'influence catholique est encore forte. Le parti "Chrétien" flamand a été au pouvoir quasiement sans discontinuer de la fin de la 2e GM à 1999. C'est d'ailleurs son passage pour la première fois dans l'opposition qui l'a fortement "flamandifié" dans ses revendications.

Les organisations chrétiennes de toutes sortes sont encore très présentes, le syndicat le plus important en Belgique et en Flandre, c'est le syndicat chrétien. Les mutuelles qui en Belgique gèrent les énormes sommes liées à la sécurité sociales, là aussi c'est la Mutualité catholique la plus importante.

L'éducation, dans pas mal d'agglomérations flamandes les seuls Lycées/collèges proches sont d'obédience catholique, si tu veux aller dans un lycée "neutre" (un Athénée en Belgique) tu dois aller dans les grandes villes, et dans certains cas de par les temps déplacements c'est quasi impossible, tu es donc forcé de mettre ton gosse dans une école qui peut-être n'applique pas ta philosophie.

La plupart des nationalistes flamands de chaque époque avaient une forte influence catholique, pas mal de leurs leaders/"penseurs" étaient des prêtres (Cyriel Verschaeve par ex.). Sur le monument "mythique" du mouvement Flamand (la tour de l'Yser) figure un symbole : AVV-VVK (Alles Voor Vlaanderen - Vlaanderen Voor Kristus. Tout Pour la Flandre, La Flandre Pour le Christ), ce même symbole était imprimé tout les jours sur la 1e page du quotidien flamand le plus connu : De Standaard, et cela jusqu'en 1999

Je suis arrivé à cette constatation (nationalisme/autoritarisme et influence catholique en Flandre) après plusieurs conversations avec des amis respectivement Néerlandais et Britannique vivant en Belgique, étonnés de la facilité avec laquelle de tels mouvements existent et se dévelloppent en Flandre. Tous les deux m'ont fait remarqué également que la Belgique pendant très longtemps avait été sous forte influence de l'Eglise catholique et tout particulièrement la Flandre.Dans leur pays respectif, les églises et en particulier l'église catholique a nettement moins d'influence, et même si il y a certaines "bouffées", ces deux pays sont relativement épargnés par les poussées nationalisto-fascisantes.

Si depuis quelques années en Belgique des changements profonds ont eu lieu dans des domaines fortement combattus par l'église catholique (mariage homosexuel, euthanasie, avortement, ...) toutes les lois permettant ces changements n'ont pû être mise en place qu'à partir du moment ou le parti chrétien flamand (le CD&V) fut dans l'oppostion. Avant cela, la Belgique était dans ces domaines l'un des pays les plus conservateurs d'Europe. Rappelez vous la loi sur la dépénalisation de l'avortement qui provoqua une crise majeure avec l'abdication de Baudoin (un catholique extreme) pour 48 heures ...

Clairon

Penser que la tentation "fasciste" de la flandre nait de son catholicisme ou de sa tradition catholique est une hérésie.

quoiqu'en disent les raccourcis assimilant catholicisme et fascisme, ce lien n'est absolument pas évident. Rappelons tout de même l'échec cuisant de Degrelle aux élections de 1936 causées par la désapprobation du Cardinal Van Roey - Rex était alors un parti national, Degrelle avait des électeurs en Flandre, et Van Roey était flamand.

Rappelons ailleurs la fronde de l'église de Bavière qui a fait plier Hitler - une des rares frondes à l'avoir fait reculer avec celle des veuves de guerre (NB ironiquement, la cour européenne des droits de l'homme a imposé ce que hitler n'avait jamais réussi à imposer: retirer les crucifix des écoles, cette fois-ci non plus pour mettre le portrait d'un dictateur, mais au nom d'une autre forme de dictature, le multiculculturalisme.)...

Ou encore le "mit brennerde sorge" papal.

Ce qui explique la sympathie flamande pour le nazisme, ou au moins son indifférence, c'est le rejet de l'état belge. Cet état belge qui finançait la propagande des parlementaires nationalistes flamands comme Staf De Clerq, envoyant aux unités en ligne pendant la drôle de guerre des courriers encourageant les flamands à se rendre lors de l'attaque allemande. Au frais de l'état belge, sur débours parlementaire, et sans contrôle au nom de la sacro sainte immunité parlementaire...

Ce rejet de l'état belge monté sur le pied d'une mythologie nationaliste faites de fariboles historiques, et, là je te rejoins, encouragé par le petit clergé populo.

[Clairon]

Penser que la tentation "fasciste" de la flandre nait de son catholicisme ou de sa tradition catholique est une hérésie.

Je ne dis pas qu'elle nait de là, mais elle en est assez encouragée ou du moins non combattue.

Les catholiques intégristes dans les rangs des partis d'extrême droite, c'est pas un rêve... La complicité de nombreux hierarques catholiques envers les nazis en fuite (le cas Touvier), c'est quand même pas une invention ?

Les succes de l'extreme droite autrichienne dans les vallées très ancrées dans les traditions catholique, c'est une invention de la télé ?

Les reproches fait à la papauté pour son peu de réactions face aux massacres des juifs, encore une invention des judéo-bolcheviques sans doute ?

Tout comme le fait d'avoir des parents alcoliques n'entrainent pas que les enfants le soient, mais générallement cela peut "aider" ?

Clairon

[Tancrède]

Encore une fois, tu mélanges torchons et serviettes: nazisme et fascisme sont 2 phénomènes RADICALEMENT différents dans leur nature, leur dynamique et leurs intensité et portée que les régimes dictatoriaux/autoritaires traditionnalistes. Apparemment, tu veux pas essayer de comprendre la nature d'un totalitarisme, et vraiment pas ce que sont nazisme et fascisme, et en quoi ils sont des phénomènes quasi uniques. Désolé, mais les amalgames sont là très faciles.

De plus, les partis d'extrême-droite sont très loin de n'avoir que des cathos, intégristes ou pas; les protestants sont pas plus modérés, et les athées et simples conservateurs en tous genres peuvent largement s'y présenter, et les divers fanas d'idéologies diverses et variées (incluant le nazisme, le néo-paganisme, la suprématie blanche en générale, mais maintenant aussi d'autres couleurs....). Sans compter évidemment les déçus de l'autre extrême qui généralement ont la foi des convertis: les extrêmes droites recrutent beaucoup dans les mouvements sociaux et syndicaux (jadis dits "mouvements ouvriers"), dans les associations sportives et culturelles.... Et aucune n'a besoin d'être nécessairement religieusement colorée. Si c'est le cas en Flandres, c'est le fait d'une histoire particulière qui fait que l'Eglise en général ou les associations cultuelles diverses en particulier ont été un réseau social efficace pour certaines tendances qui les ont largement investi à un instant T et s'y sont perpétués.

Comme toute vaste organisation, l'Eglise a toutes les tendances en elle.

Les reproches fait à la papauté pour son peu de réactions face aux massacres des juifs, encore une invention des judéo-bolcheviques sans doute

Oui, et les auteurs de ces reproches faciles et gratuits ne disent jamais ce qu'il aurait été possible de faire (surtout quelque chose de crédible): généralement, ces gens là refuse que tout autre chose qu'un suicide collectif puisse excuser d'avoir vécu à cette période.... Tout ce qui n'est pas mort est facho ou collabo.

La complicité de nombreux hierarques catholiques envers les nazis en fuite (le cas Touvier), c'est quand même pas une invention ?

Politique officielle ou officieuse de l'Eglise en général? De l'Eglise de France en particulier? Non dans l'un et l'autre cas. Relations locales/sociales et personnelles? Bien plus probablement

[Clairon]

Tancrède, nazisme et fascisme sont certainement différents, mais viens pas me dire qu'ils n'ont pas une grosse souche "génétique" commune ...arrêtes de découpage semantique de poils de culs en quatre ....

Et toi tu fais de beaux amalgames avec mes citations, je ne dis pas que les partis d'extrême droite sont rempli de cathos tradi, mais je t'affirme et c'est reconnu que les cathos tradi ont plus tendance à voter à droite et à l'extrème droite que le reste de la population. Tout comme les accidents de voiture sont plus provoqués par des hommes ne veut pas dire que tous les hommes ont des accidents ou que les femmes n'en ont jamais.

Que connais-tu de la Flandre et des flamands ? Perso ca fait 30 ans que j'y vis, je parle leur langue, maitrise pas mal de leurs patois, lis leurs journaux et livres, je les cotoie quotidiennement, plusieurs de mes meilleurs amis sont flamands, et je t'affirme que la dimension catholique à une place nettement plus importante en Flandres qu'en Wallonie et qu'en d'autres pays comme la France ou les Pays-Bas.Et cette dimension catholique a eu pendant très longtemps une forte influence auprès des mouvements nationalistes flamands. Certes l'influence catholique décroit très fortement depuis quelques années, mais les hommes politiques flamands actuels ont plus de 35 à 40 ans et ont encore subit cette influence.

Je n'affirme pas que la hiérarchie catholique belge est pro-flamande et extrèmiste, je constate simplement qu'en Wallonie et en francophonie belge ou une'influence moins catholique existe depuis très longtemps (libéraux belges et libres exaministes du 19e siècle, mouvements ouvriers et socialistes, ..), ces notions de nationalisme exacerbé, de repli sur soi, de peur de "l'autre", existent certes mais de façon nettement moins grande.

Clairon

[Tancrède]

Tancrède, nazisme et fascisme sont certainement différents, mais viens pas me dire qu'ils n'ont pas une grosse souche "génétique" commune ...arrêtes de découpage semantique de poils de culs en quatre ....

Peut-être que je me suis mal exprimé, mais la nuance que j'ai placé se situe entre nazisme et fascisme d'un côté, et dictatures et régimes autoritaires tradis de l'autre: pour qu se renseigne ne serait-ce qu'un peu sur le sujet (que j'ai un tantinet étudié), il ne s'agit pas d'un cheveu à couper en quatre mais d'un baobab qui n'a pas besoin d'être équarri. Toi, tu as fait des amalgames faciles en confondant ce qui ressort de logiques "modernistes" et totalitaires avec ce qui ressort d'un traditionalisme/conservatisme poussé plus ou moins loin selon les cas. Dans les principes, dans les références, et dans la traduction politique, gouvernementale, sociale et purement pratique, les causes comme les effets sont différents (et le bodycount comme les ségrégations pas vraiment dans les mêmes proportions historiquement).

Dire que l'Espagne ou le Portugal ont connu des régimes fascistes, c'est juste ne pas connaître ces cas. Et la différence n'est pas que sémantique.

mais je t'affirme et c'est reconnu que les cathos tradi ont plus tendance à voter à droite et à l'extrème droite que le reste de la population

Et à quel moment ai-je dit le contraire? Maintenant mesure la proportion de cathos tradis, surtout dans les pays européens, par rapport à la population totale de cathos, et t'as pas de quoi faire un putsch dans une sous-préfecture.

Seulement une seule racine ne fait pas un arbre et un arbre ne fait pas une forêt; ton raisonnement procédait par un quasi syllogisme pour placer le catholicisme en général comme intrinsèquement lié au fascisme ou penchant d'un irrésistible tropisme vers lui, ce qui est pire que faux. Les facteurs sont trop nombreuxet les interactions et spécificités locales trop complexes pour faire des procès à charges aussi facile.

Si ça n'était pas ton intention, exprime-le mieux, parce qu'à la lecture et relecture, c'est bien l'impression que ça donnait.

et je t'affirme que la dimension catholique à une place nettement plus importante en Flandres qu'en Wallonie et qu'en d'autres pays comme la France ou les Pays-Bas

Et à quel moment, encore une fois, ai-je dit le contraire? Ce sont l'amalgame fascisme-tendance autoritariste/tradi, celui entre catholicisme et fascisme et les généralisations que tu en as fait qui m'ont fait tiquer. Que l'Eglise (toute, sa tendance "ligne dure" ou toute autre mouvance) et le petit univers associatif et relationnel qui va autour ait été en Flandres le lieu du développement de tendances politiquement extrêmistes et de leur implantation durable et importante dans le paysage politique flamand, il ne m'a pas semblé l'avoir contesté une seule seconde. Mais entre dire, "c'est l'Eglise/le catholicisme la cause" et dire "c'est par le biais d'une partie du clergé flamand que ça se fait", y'a quand même plus qu'une simple distinction sémantique. Par ailleurs le conservatisme social (surtout sur les questions de moeurs) vers lequel tend naturellement souvent l'Eglise (comme les autres religions d'ailleurs) n'implique pas souvent un activisme politique à visée de changement de régime, de coup d'Etat, d'instauration de dictature ou autre. Ce peut être plus le cas dans des pays peu développés où l'Eglise est un des rares corps intermédiaires constitués, c'est-à-dire un lieu de relationnel, de promotion sociale, un enjeu de pouvoir.... Qui fait que nombre de vocations n'ont que peu de motivations religieuses (l'Eglise n'est alors souvent qu'une carrière). Mais à ce titre, armées, syndicats et autres religions le sont au même titre.

[alexandreVBCI]

C'est un anniversaire qui n'a donné lieu à aucune célébration mardi. Il y a un an, le roi Albert II acceptait la démission du gouvernement, et depuis, la Belgique n'a toujours pas réussi à en former un nouveau malgré des élections et d'innombrables tractations.

Le président de l'Union européenne et ex-Premier ministre belge Herman Van Rompuy a qualifié la situation d'"extrêmement pitoyable".

En février, la Belgique avait déjà battu un "record du monde" avec 249 jours sans gouvernement.

La Belgique reste sans gouvernement fédéral faute d'entente entre les principaux partis sur une profonde réforme de l'Etat destinée à accroître l'autonomie des deux communautés linguistiques.

Le roi Albert II a vu les médiateurs jeter l'éponge l'un après l'autre, les partis campant sur leurs positions.

La situation peut-elle durer indéfiniment ?

[g4lly]

La situation peut-elle durer indéfiniment ?

Probablement, la Belgique ne s'est jamais aussi bien portée que depuis qu'elle n'a plus de gouvernement - du moins de gouvernement majoritaire - :lol:

Plus sérieusement les finances vont mieux, pas de gouvernement pas de dépense a la con ... résultat économie. Le pays a traverser la crise sans gros bobo alors que les marchés s'y étaient attaqué justement a cause de sa dette et de la vacance du pouvoir. Les belges semble s'y faire tranquillement. Comme quoi moins d'agitation c'est pas forcément plus mal.

[Clairon]

Rélativons un peu, la Belgique a l'un de ses 5 gouvernements en affaires courantes, ce qui veut dire que les 4 autres qui s'occupent de pas mal de domaines importants (transports, éducation, agriculture, ....) continuent à travailler et à prendre des décisions. Dans un état aussi jacobin et centraliste comme la France, en effet ne pas avoir de gouvernement (qui s'occupe de tout ou presque) est inenvisageable, par contre à d'autres endroits cela ne pose pas trop de problèmes.

Clairon

[Serge]

Cette situation, si elle n'est pas recomendable, est intéressante car elle montre la résilience des structures décentralisées.

Cela devrait nous amener à réfléchir en France.

[Tancrède]

Oui et non: la France n'existe pas sans centre, parce que c'est lui qui a constitué le territoire.... Il est douteux que la France reste unie si elle était fédéralisée.