[Belgique]

[Rémy]

Intéressant comme discussion, entre deux points de vue très clivés dans leur socle de raisonnement. Il y a matière à faire un fil dédié là-dessus. Un problème je pense, qui déclenche la vindicte " populaire " c'est aussi que le métier de politicien s'est beaucoup transformé en nature, depuis cinquante ans au moins. Pour faire un parallèle avec l'Armée, c'est moins un homme du peuple, davantage un technicien. Parce que la gestion s'est beaucoup judiciarisée, que le législatif s'est beaucoup développé, que l'approche des citoyens notamment niveau com' s'est complexifiée. Il faut ajouter une tendance prégnante au carriérisme politique et aux points de chute qu'il se cultive durant l'exercice de ses fonctions, et les réseaux tout autour qu'il doit aussi soigner. (Celui qui jardine mal se fait pourrir en place médiatique à un moment ou un autre).

(Concernant le package d'errements bourdesques des élus, je crois qu'il n'y a pas grandchose à faire, élus belges compris).

[Conan le Barbare]

 

Nooon, j'ai juste bossé au Parlement et un tas de mes copains continuent à oeuvrer dans le domaine, mais bien sûr, toi tu connais la musique.

 

je mis attendais, je reconnait le langage :lol: mais je pensais que tu étais dans un cabinet ministériel pas au parlement.

 

 

Ce que paie une telle fonction ne vaut pas l'emmerdement que c'est en terme de mode de vie

EXACTEMENT ! 100% d'accord , c'est bien de là que vient une partie du problème et le pourquoi je comprend tout à fait la frustration énorme que doivent ressentir certains parlementaires et autres de la haute fonction publique, la dessus ont est d'accord.

 

 

Mais même la somme de ces anecdotes ne résument pas, ou même ne définissent pas, le processus législatif dans ses principes et ses réalités.

justement si, ce sont ces anecdotes qui sont révélatrice du "comment ça marche" quelque soit l'époque ou le lieu.

 

ps: l'homme providentiel peut très bien être un(e) vieux parlementaire, grincheux et pas très aimable qui fait un coming back hein, ne pas s'imaginer que ça doit être obligatoirement un(e) arriviste.

 

bon aller fin du HS

[Skw]

Ca reste toujours la solution d'un imaginaire infantile, d'avoir un "deus ex machina" qui fait tout vite. La démocratie est supposée être lente, et son processus est fait pour être frustrant; à certains moments, il l'est trop, et ces moments peuvent durer [...]

 

Certains rajouteraient même que la bureaucratie est la condition de la démocratie, du moins dans une société où la démocratie directe n'est plus envisageable. Les régimes totalitaires font sauter toutes les procédures et instances bureaucratiques - lourdes, lentes et parfois même coûteuses - censées ou à même de contrebalancer/limiter l'étendue des pouvoirs conférés aux hommes politiques. Je ne sais plus quel historien (il faudrait que je prenne le temps de chercher) avait montré comment avec la montée en puissance des nazis avaient été peu à peu démantelés les mécanismes bureaucratiques, que ce fût dans le domaine de la justice, de l'administration territoriale, de l'action économique, etc.

[Shorr kan]

Oui.. d'autant que le "Maréchal" on a déjà connu... et c'était pas la meilleure époque.

 

 

Détrompe toi camarade, la France été au contraire très bien géré. Probablement avec le Consulat l’un des meilleurs gouvernements que la France est eu :lol: .  

 

Si tu ne ressentais pas trop les privations de la guerre et n’était chatouilleux vis-à-vis des droits des persécutés, c’était plutôt sympa même O0 .

 

 

...

 

en Suède une ancienne ministre à été forcée de démissionné car elle avait acheté un paquet de Tobleron avec la carte de crédit du ministère...

...

 

Pourtant il y a des morceaux de pralines dans le Tobleron…C’est incompréhensible ??? .

 

Je l’ai toujours dit : c’est des sauvages ces Suédois, pas civilisé pour un sou et avec ça aucun savoir vivre :-[ .

[Conan le Barbare]

Certains rajouteraient même que la bureaucratie est la condition de la démocratie, du moins dans une société où la démocratie directe n'est plus envisageable. Les régimes totalitaires font sauter toutes les procédures et instances bureaucratiques - lourdes, lentes et parfois même coûteuses - censées ou à même de contrebalancer/limiter l'étendue des pouvoirs conférés aux hommes politiques. Je ne sais plus quel historien (il faudrait que je prenne le temps de chercher) avait montré comment avec la montée en puissance des nazis avaient été peu à peu démantelés les mécanismes bureaucratiques, que ce fût dans le domaine de la justice, de l'administration territoriale, de l'action économique, etc.

 

oui mais la démocratie direct "à la suisse" comme ont dit, n'est elle pas l'avenir ? limitant de facto le pouvoir du gouvernement de l'Etat ? la Belgique serait justement un bon endroit pour en faire l'expérience non ?

Modifié le 8 janvier 2014 par Conan le Barbare

[Clairon]

oui mais la démocratie direct "à la suisse" comme ont dit, n'est elle pas l'avenir ? limitant de facto le pouvoir du gouvernement de l'Etat ? la Belgique serait justement un bon endroit pour en faire l'expérience non ?

 

Attention, un tel pays n'est pas du tout représentatif ..... ne pas avoir connu la guerre depuis plusieurs centaines d'années, avoir une population très homogène, et une position internationale si spécifique (pays détenant parfois sans le savoir des montagnes de sommes "sales" et d'informations "inavouables" pour le reste de la planète) ....

 

C'est un peu comme si une île s'était détachée d'un continent avec une faune/flore particulière et que l'on fait la comparaison avec le continent d'origine plusieurs siècles après, il y aura une évolution "génétique" complètement différente.

 

Clairon

[Shorr kan]

Ça va faire un moment que la démocratie suisse a vu s’intercaler diffèrent niveau de délibérations et de décisions dans son système de démocraties direct ; comme toutes les démocraties d’ailleurs.

 

Ce qui fait la force du système suisse sont l’implication citoyenne, des mœurs politiques homogènes et bien intériorisés, et surtout un petit territoire qui facilite beaucoup de chose ; et il faut le dire, l’isolationnisme des cantons centrés sur leur vie politique, autre conséquence d'une géographie découpé.

[Tancrède]

Certains rajouteraient même que la bureaucratie est la condition de la démocratie, du moins dans une société où la démocratie directe n'est plus envisageable. Les régimes totalitaires font sauter toutes les procédures et instances bureaucratiques - lourdes, lentes et parfois même coûteuses - censées ou à même de contrebalancer/limiter l'étendue des pouvoirs conférés aux hommes politiques. Je ne sais plus quel historien (il faudrait que je prenne le temps de chercher) avait montré comment avec la montée en puissance des nazis avaient été peu à peu démantelés les mécanismes bureaucratiques, que ce fût dans le domaine de la justice, de l'administration territoriale, de l'action économique, etc.

 

En même temps, l'Etat nazi s'est empressé de recréer une bureaucratie infiniment plus lourde et procédurière, multipliant les hiérarchies et sous-hiérarchies (la culture de l'autoritarisme passe par un océan de petits chefs -jusqu'à l'assistant sous chef postier du 15ème district de Bergprout Ober Renzschplum- qui forment sa "classe moyenne", son terreau de base démographique, social et politique), et créant un gigantesque et monstrueux appareil d'Etat absolument inefficace, divisé en féodalités politiques et bureaucratiques, proprement ingérable et inapte à produire de l'efficacité à moindres frais (en argent et en personnel).

Détrompe toi camarade, la France été au contraire très bien géré. Probablement avec le Consulat l’un des meilleurs gouvernements que la France est eu

 

Y'a parfois (pas dans tous les régimes autoritaires, loin de là) une première période où des choses se passent, mais ces structures, par essence, dégénèrent vite: les équilibres politiques internes d'un régime qui n'a que peu de comptes à rendre imposent des ajustements permanents (entre ambitions, jalousies, egos, besoins, clientèles....) et un coût qui ne cesse de croître pour les apaiser, rendant très vite la gestion efficace impossible et la correction inimaginable. Ca coûte cher d'entretenir ce qui vous rend puissant (parce qu'à chaque échelon de la pyramide, jusqu'au plus bas, c'est le même genre de querelles et d'équilibres, personne n'étant réellement le "fidèle" de personne), et il faut rester puissant pour espérer l'être plus encore.... Et les puissants sont gourmands: ils veulent TOUJOURS l'être plus. Ce genre de régimes (difficile d'appeler ça comme ça vu le nombre de gourmands qu'il implique) est appelé à devenir très rapidement un monstre pesant toujours plus sur un pays, simplement pour rester en place, et disposant donc de toujours moins de ressources à allouer.... A la direction du dit pays. Qu'aurait été le Consulat, tel qu'il était, sans la guerre et la perspective de la guerre, donc celle de l'injection dans le système politique de ressources piquées en dehors, et le détournement des récriminations sur la nécessité de "se défendre" ou de "semer la liberté", ou celui des des ambitions sur des opportunités (titres, clientèles, avancement, renom, occasions, relations, alliances....) et ressources extérieures? La faste période des 3-4 années réellement "utiles" aurait vite cédé le pas à un nouveau Directoire, quoiqu'aurait pu vouloir Napoléon dont la propre famille (lui compris) n'était pas la dernière dans le grapillage du matériel et de l'immatériel.

Ce qui fait la force du système suisse sont l’implication citoyenne, des mœurs politiques homogènes et bien intériorisés, et surtout un petit territoire qui facilite beaucoup de chose ; et il faut le dire, l’isolationnisme des cantons centrés sur leur vie politique, autre conséquence d'une géographie découpé.

 

 

Un petit territoire, une petite population très homogène dans sa culture, une absence de contrainte géopolitique, une ressource fondamentale de niche (le refuge financier) qui se fait aux dépends des autres (l'aspect parasite des paradis fiscaux), un relief très particulier qui a favorisé et façonné cet entrisme.... Et un nationalisme affirmé et entretenu dans le mépris souverain (condescendant, au mieux) de tous les voisins: parle 5 minutes avec un bon calviniste helvète bien pensant et au moins un peu aisé, et tu auras droit au discours fantasmatique sur les "vertus" génétiques/naturelles du Suisse qui expliquent par essence toutes les bonnes fortunes du pays.

La démocratie directe (si tant est que ce soit si direct que ça, cas Suisse compris: il se forme quand même une classe politique, une élite auto-reproduite, des détournements de lois par et pour les plus puissants, une bureaucratie....) est une illusion pour des pays plus grands et plus variés: franchement, j'ai du mal à imaginer des possibilités de vraie démocratie directe pour plus grand qu'une ville moyenne.

[Chronos]

On s'écarte un peu du sujet et un tel débat n'a que peu de sens. Ce que l'on peut éventuellement dénoncer par contre est la conséquences des années de crise économique que nous vivons depuis 1973 environs. Ces difficultés économiques ont progressivement amenées les démocraties parlementaires à permettre, par délégation, la concentration de plus en plus de pouvoirs entre les mains des exécutifs afin de leur permettre de réagir rapidement. Il s'en est suivi un lent essoufflement du parlementarisme et, à mon avis, une perte de la qualité du débat. Celui-ci s'est déplacé dans les comités techniques des administrations au détriment des commissions (les TP de certaines lois sont assez éloquents en termes de qualité du raisonnement...) et les choses "n'avancent" plus tellement au débat démocratique traditionnel mais à la négociation entre pontes de parti aboutissant à un compromis imposé à la base sous forme de discipline de vote. D'une certaine façon la représentativité s'est distancée des institutions publiques au profit des débats internes aux organismes privés (qui débattaient au sein des institutions publiques nous sommes d'accord mais le déplacement du centre de gravité est interpellant).

 

Sinon pour revenir au sujet quelques informations sur ce qui se passe en Flandre

 

http://www.lalibre.be/debats/opinions/la-mere-de-toutes-les-elections-52cb84d135701baedab29cf5

 

Et les stratégies politiques potentielles au Sud du pays.

 

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/quelles-strategies-electorales-pour-les-partis-francophones-52cd594635701baedab3b9ff

Modifié le 8 janvier 2014 par Chronos

[Skw]

En même temps, l'Etat nazi s'est empressé de recréer une bureaucratie infiniment plus lourde et procédurière, multipliant les hiérarchies et sous-hiérarchies (la culture de l'autoritarisme passe par un océan de petits chefs - jusqu'à l'assistant sous chef postier du 15ème district de Bergprout Ober Renzschplum- qui forment sa "classe moyenne", son terreau de base démographique, social et politique), et créant un gigantesque et monstrueux appareil d'Etat absolument inefficace, divisé en féodalités politiques et bureaucratiques, proprement ingérable et inapte à produire de l'efficacité à moindres frais (en argent et en personnel).

 

C'est tout à fait vrai. Mais se pose alors la question de la définition de la bureaucratie et du bureaucrate. Si je me souviens bien, l'historien en question se basait sur la définition relativement restrictive proposée par Max Weber. Or, pour cet auteur, le concept de féodalité serait presque un antonyme du concept de bureaucratie, notamment parce que la féodalité suppose l'importance des relations personnelles et des obligations qui sont liées à celles-ci alors que la bureaucratie - telle que définie par Weber en tout cas - suppose l'importance d'obligations impersonnelles et liées à la fonction officielle. Bon, je ne vais pas forcément développer davantage ici... car on est déjà largement hors sujet.

Modifié le 8 janvier 2014 par Skw

[roland]

HS

 

Vas y Conan, je suis pas d'accord avec toi mais exprime toi

 

 

Certains rajouteraient même que la bureaucratie est la condition de la démocratie, du moins dans une société où la démocratie directe n'est plus envisageable. Les régimes totalitaires font sauter toutes les procédures et instances bureaucratiques - lourdes, lentes et parfois même coûteuses - censées ou à même de contrebalancer/limiter l'étendue des pouvoirs conférés aux hommes politiques. Je ne sais plus quel historien (il faudrait que je prenne le temps de chercher) avait montré comment avec la montée en puissance des nazis avaient été peu à peu démantelés les mécanismes bureaucratiques, que ce fût dans le domaine de la justice, de l'administration territoriale, de l'action économique, etc.

 

ahaha après le déficit au nom de Keynes, la bureaucratie au nom de la démocratie ! trop marant =D

 

... heu.. peut etre que je ne devrais pas trop rire : quand les non productifs sont la majorité ça peut passer comme une lettre à la poste c'te connerie. On nous a bien vendu le déficit au nom de la croissance, suffit que la majorité que ça arrange se mette a croire a la bureaucratie au nom de la démocratie, et c'est tout bon roule ma poule ont peut continuer à nous traire en toute bonne conscience.

halala vivement la faillite..

 

/HS

 

désolé :-X

Modifié le 8 janvier 2014 par roland

[Tonton Flingueur]

oui mais la démocratie direct "à la suisse" comme ont dit, n'est elle pas l'avenir ? limitant de facto le pouvoir du gouvernement de l'Etat ? 

Ca m'étonnerais fortement, ou alors l'avenir pas comme on le conçoit a Bruxelles, ni (plus) a Berne. Depuis 10 ans facile on rogne chaque année un peu plus sur nos prérogatives, sur nos droits (encadrement) pr les initiatives populaires, et même quand celles-ci passent (2 fois de suite), les politiques refusent de les appliquer, pareil pr les juges.

 

Attention, un tel pays n'est pas du tout représentatif ..... ne pas avoir connu la guerre depuis plusieurs centaines d'années, avoir une population très homogène

Oui et non, il y a en Suisse une disparité très forte au niveau vote entre germano/franchophone, et notre taux d'étrangers est de très loin le + élevé d’Europe, et si en plus on inclut les segundos tlm peut aller se rhabiller  :lol:

 et une position internationale si spécifique 

J'avoue avoir un peu de mal a voir le rapprochement avec la démocratie directe ?

 (pays détenant parfois sans le savoir des montagnes de sommes "sales" et d'informations "inavouables" pour le reste de la planète) ....

Pareil la aussi. 

Je peine a voir précisément a ce dont tu fais références ? mais si c'est lié a tout ce qui est lié a des relations Suisse-Apartheid, je pense que bcp de pays ds ce cas possède des infos "inavouables".

C'est un peu comme si une île s'était détachée d'un continent avec une faune/flore particulière et que l'on fait la comparaison avec le continent d'origine plusieurs siècles après, il y aura une évolution "génétique" complètement différente.

Euh oui la aussi l'image d’Épinal c'est archi fini. 25% c'est le taux de participations aux divers élections/votations, très loin du mythe du suisse engagé politiquement.

Et pr le reste on est ds Schengen avec toutes les "joyeusetés" que cela comporte, autant quand j'étais plus jeune j'étais très fière d’être suisse, d’être différant du reste de l'Europe (et dans le bon sens du terme), d'avoir un système politique/législatif au dessus de nos voisins, autant aujourd'hui je vois plus du tout ce qui nous différencie du merdier européen dans la grande majorité des domaines, et plus bcp ds qq rares domaines (et qui ne durera plus d'ici 10-15 ans).

Ça va faire un moment que la démocratie suisse a vu s’intercaler diffèrent niveau de délibérations et de décisions dans son système de démocraties direct ; comme toutes les démocraties d’ailleurs.

Exactement, elle est très loin mnt la démocratie directe "a la suisse".

 

 

Ce qui fait la force du système suisse sont l’implication citoyenne, des mœurs politiques homogènes et bien intériorisés, et surtout un petit territoire qui facilite beaucoup de chose ; et il faut le dire, l’isolationnisme des cantons centrés sur leur vie politique, autre conséquence d'une géographie découpé.

Comme dit plus haut, notre "implication citoyenne" c'est juste un mythe qui a plus que du plomb ds l'aile.

 

Pr ce qui de "l’isolationnisme" des cantons je vois pas en quoi cela ne pourrait reproduit autre part en Europe au niveau des régions.

Modifié le 8 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[Skw]

ahaha après le déficit au nom de Keynes, la bureaucratie au nom de la démocratie ! trop marant =D

 

Si tu veux t'intéresser à Max Weber (on ne sait jamais, malgré le ton amusé) la formulation en français devait être un truc du genre : la bureaucratie est le prix de la démocratie en ce sens qu'elle applique la loi de manière froide, neutre et dépassionnée. Autrement dit, il existe un intermédiaire entre la figure du chef et les administrés qui remplit le rôle d'un tampon. En rien, Weber n'expliquait que la bureaucratie était un idéal, mais il la considérait comme une condition nécessaire. Et quand on voit les prérogatives que tendent à s'arroger certains politiciens contemporains ou certaines orientations qu'ils comptent imposer sans forcément en avoir les latitudes légales, on peut se demander s'il n'y a pas une part de vrai.

 

PS : Pour reprendre la proposition de Rémy, c'est vrai qu'une bonne page de postes pourrait être déplacée dans un fil créé à cet effet, avec un titre du genre : "Hommes providentiels, bureaucraties et difficultés de réforme au sein des organisations" Le sujet pourrait bien évidemment être l'occasion d'évoquer les armées et les difficultés de réforme au sein de celles-ci.

[Chronos]

Inauguration, à Gosselies (Wallonie) d'un supercalculateur dans le top 500.

 

http://www.rtbf.be/info/regions/detail_un-supercalculateur-inaugure-a-gosselies?id=8180455

[Kiriyama]

Dans le genre enquête qui ne veut pas dire grand chose : Les Belges sont de plus en plus riches.

[gargouille]

Bon L'Europe commence a simuler l’invasion de la Wallonie par les flamands :

"Mercredi, l’EUBG s’entraînait cependant comme si de rien n’était. Et les officiers simulaient une opération de secours vers une colonne de 500 réfugiés pris dans un conflit au “Blueland”, un pays hypothétique entre le “Redland” (France) et le “Oranjeland” (Pays-Bas)."

 

http://www.lalibre.be/actu/international/un-battlegroup-sans-mission-52e0c9513570ba3e1840f019

 

=D

 

Ps : Pour info je suis à quelques km du royaume et mon arrière-grand-père coté paternelle était belge.

Modifié le 23 janvier 2014 par gargouille

[Chronos]

La Flandre tente de récupérer les célébrations de la première guerre mondiale et d'en faire une événement purement national.

 

http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_laurence-van-ypersele-la-flandre-instrumentalise-la-grande-guerre?id=8189220

[Kiriyama]

Ça fait bien longtemps que les célébrations de la Grande guerre en Flandre sont tombées dans le n'importe quoi et la falsification historique. Il n'y a plus grand choses à en dire.

[Coriace]

La Flandre tente de récupérer les célébrations de la première guerre mondiale et d'en faire une événement purement national.

 

http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_laurence-van-ypersele-la-flandre-instrumentalise-la-grande-guerre?id=8189220

 

 

Vraiment écoeurant de la part des politiques nationaux.

[Kiriyama]

J'ai découvert une citation de Baudelaire sur la Belgique :

 

"La France a l'air barbare, vue de près. Mais allez en Belgique et vous deviendrez moins sévère pour votre pays"

 

^_^

Modifié le 10 février 2014 par Kiriyama

[Bat]

 

Voici où l'armée va faire ses économies

Une note interne à la Défense, datée du 28 février 2014, détaille une série de "mesures dans divers domaines" afin de répondre, en partie, à un blocage de crédits de l’ordre de 77,5 millions d’euros exigé par le gouvernement.

La pression budgétaire s’accentue à l’armée. Fin 2013, le gouvernement avait décidé de réduire de 52 millions d’euros le budget 2014 de la Défense nationale par rapport à 2013, nous a rappelé hier le cabinet du ministre du Budget Olivier Chastel (MR). Parallèlement, dans le cadre de la procédure de prudence budgétaire, l’armée a été priée de geler des crédits supplémentaires à hauteur de quelque 93,4 millions d’euros…

A ce stade-ci, le cabinet du ministre de la Défense Pieter De Crem (CD&V) se refuse à tout commentaire. Mais plusieurs sources nous ont confirmé l’information. (...)

 

Suite et détails: http://www.lalibre.be/actu/belgique/voici-ou-l-armee-va-faire-ses-economies-531787523570916b3965df82

[Kiriyama]

Oui, j'ai vu ça dans le journal.

 

Il est aussi très probable que de futurs budgets équipements passent à la trappe plus tard. Si on en est à raboter à ce point, je ne vois pas comment les F-16 pourront être remplacés par exemple.

[Chronos]

Une opinion de Dave Sinardet sur la réalité des clivages Nord-Sud.

 

http://www.lalibre.be/debats/opinions/flamands-et-wallons-votent-differemment-mais-pensent-la-meme-chose-53764c9635704f05d6946d41

Modifié le 18 mai 2014 par Chronos

[Bat]

Déterrage de fil, puisque le peuple s'est prononcé: majorité relative à la N-VA de droite nationaliste et indépendantiste au nord (30% environ) et socialiste au sud (30% environ), même si on note un bon score des libéraux et surtout de leurs ex-alliés du FDF (front des francophones, essentiellement implanté à Bruxelles). Baisse des écologistes au sud, émergence de petits partis dont l'extrême-gauche post-stalinienne PTB-Go.

Bart De Wever (le leader de la N-VA) parle de la Belgique en termes de "deux démocraties différentes" et, je suppose dans son esprit, qui n'ont plus grand chose à faire en commun. Au fédéral, la N-VA est théoriquement contournable en reconduisant la coalition sortante, mais il y a une difficulté psychologique et démocratique à contourner le grand vainqueur des élections en Flandre (score multiplié par deux).

Des paris pour la durée des négociations pour former un gouvernement fédéral? La dernière fois: 540 jours, avec une N-VA presque deux fois moins forte dans les urnes.

http://www.lesoir.be/553825/article/actualite/belgique/elections-2014/2014-05-25/n-va-main-ps-et-mr-au-coude-coude

http://www.sudinfo.be/1014326/article/2014-05-25/voici-le-nouveau-parlement-belge-34-sieges-pour-la-n-va-contre-25-pour-le-ps

Modifié le 26 mai 2014 par Bat

[Chronos]

Le CD&V semble vouloir donner la main à Bart de Wever. il est probable qu'il occupe un rôle de premier plan dans la formation d'un gouvernement, ou du moins la tentative. Une grosse différence au dernier scrutin est qu'il est officiellement candidat Premier Ministre et semble ne pas trop vouloir saboter la constitution d'un gouvernement fédéral qui sera de toutes façons nécessaire pour le transfert effectif des compétences tirées de la dernière réforme de l'Etat.

 

Je soupçonne quand même les autres partis flamands de l'envoyer au front dans l'espoir qu'il se plante. La négociation, la vraie, va maintenant commencer.

 

On notera un tassement du PS au Sud. Le MR est en léger progrès et les communistes rognent à gauche.