[Belgique]

[true_cricket]

Il y a 11 heures, Bat a dit :

Elle maintient ses revendications sur Bruxelles (alors que grosso modo la N-VA n'a pas grand chose à faire de Bruxelles, ville à 80% francophone, jugée cosmopolite, dangereuse et éloignée de la "vraie Flandre" quoiqu'enclavée en son sein), parce que toutes les institutions européennes sont à Bruxelles, et table donc sans doute sur le fait que l'UE n'osera pas virer de l'union (ou l'astreindre à une humiliante procédure d'adhésion) la région au milieu de laquelle ses institutions sont implantées. Certes, l'UE pourrait menacer de déménager, mais ça n'est pas si simple et j'ai des doute qu'un certain nombre de pays acceptent un transfert vers la France (Strasbourg serait le plus logique car il y a un des sièges du Parlement).

Mais lors d'un processus d'indépendance, pourquoi les frontières actuelles des régions devraient elles être maintenues? Et d'ailleurs, comment serait décidé de transférer Bruxelles sous telle ou telle nouvelle entité nationale?

[Imparator]

Si disparition de la Belgique, les Wallons seraient intéressé par la France ou préféreront créer leur pays?

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Imparator a dit :

Si disparition de la Belgique, les Wallons seraient intéressé par la France ou préféreront créer leur pays?

La réponse politique à cette question, c'est "je ne réponds pas à des spéculations". Sinon il y a la question de Bruxelles que personne n'envisage de couper en deux comme le bébé du jugement de Salomon.

[Imparator]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

La réponse politique à cette question, c'est "je ne réponds pas à des spéculations". Sinon il y a la question de Bruxelles que personne n'envisage de couper en deux comme le bébé du jugement de Salomon.

Faire de Bruxelles une capitale européenne, une zone internationale, le siège des institutions européennes (Banque centrale, parlement, siège), gérer par l'union à l'image du district de Washington D.C. elle même ne serait pas possible?

Modifié le 7 janvier 2016 par Imparator

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Imparator a dit :

Faire de Bruxelles une capitale européenne, une zone internationale, le siège des institutions européennes (Banque centrale, parlement, siège), gérer par l'union à l'image du district de Washington D.C. elle même ne serait pas possible?

Washington a été construit ex nihilo sur des marécages. Idem pour Camberra ou même Ottawa. On n'est pas vraiment dans le même cas.

[Imparator]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Washington a été construit ex nihilo sur des marécages. Idem pour Camberra ou même Ottawa. On n'est pas vraiment dans le même cas.

Certes à partir de rien, mais ils avaient ce rôle d'être la capitale de ces grands pays (c'est un plus grand défit de créer une capitale à partir de rien que de transformer une ville en capitale). Bruxelles n'est pas vraiment une grande ville, donc assez gérable, sympathique, certes super cosmopolite, mais sa peut être une force pour l'union. M'enfin, c'est juste une idée.

Modifié le 7 janvier 2016 par Imparator

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Imparator a dit :

Certes à partir de rien, mais ils avaient ce rôle d'être la capitale de ces grands pays (c'est un plus grand défit de créer une capitale à partir de rien que de transformer une ville en capitale). Bruxelles n'est pas vraiment une grande ville assez gérable, sympathique, certes super cosmopolite, mais sa peut être une force pour l'union. M'enfin, c'est juste une idée.

Cela dit, une invasion allemande serait peut-être un mal nécessaire et salutaire pour réveiller le patriotisme belge.

[Urgan]

Le Tuesday, January 05, 2016à08:50, WizardOfLinn a dit :

 

Je ne savais pas trop où caser cette petite curiosité : modification de frontière entre la Belgique et les Pays-Bas, la dernière remontait à 1843.

http://www.lefigaro.fr/international/2016/01/04/01003-20160104ARTFIG00354-la-belgique-s-apprete-a-leguer-une-partie-de-son-territoire-aux-pays-bas.php

 

Il y a encore pire : toute une partie de la ville de Baarle Hertog est enclavée à l'intérieur des Pays-Bas depuis 1841 : 

 (en rouge)                               

Ce qui lui a notament permis de jouer le role du petit village qui résiste encore et toujours à l'envahisseur allemand en 14-18 

[Bat]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Mais lors d'un processus d'indépendance, pourquoi les frontières actuelles des régions devraient elles être maintenues? Et d'ailleurs, comment serait décidé de transférer Bruxelles sous telle ou telle nouvelle entité nationale?

C'est compliqué, tu as combien de temps devant toi pour un cours d'histoire des institutions belges, là?

Pour faire simple, la Belgique est un état fédéral compliqué:

-Il comprend 3 régions: région flamande, région wallonne et région de Bruxelles-capitale (qui correspond aux 19 communes de l'agglomération, enclavée en Flandre). Les régions sont compétentes pour toutes les matières socio-économiques. Les limites des régions ont été fixées par une loi de séparation linguistique qui a instauré la fameuse "frontière linguistique".

-Il comprend aussi 3 "communautés": la communauté flamande, la communauté française et la communauté germanophone. Les communautés sont compétentes pour toutes les matières dites "personnalisables" et/ou liées à la langue, c'est-à-dire essentiellement l'enseignement, la culture et la santé. Le truc difficile à comprendre est que ces communautés ne sont pas territoriales stricto sensu: la communauté flamande est compétente pour les Flamands de la région flamande et de la région bruxelloise + communes à facilités (*), la communauté française est compétente pour les francophones de la région wallonne et de la région bruxelloise + communes à facilités; la communauté germanophone est compétente pour les germanophones qui sont tous par ailleurs en région wallonne.

Ce système double a donné lieu à différentes interprétations:

En Flandre, on a fusionné communauté et région (gouvernement unique). En Wallonie, on refuse de le faire parce que ce serait "abandonner" le million de francophones habitant Bruxelles et les communes à facilités (devenant territoriale, la communauté ne serait plus compétente pour ces francophones-là, ce qui reviendrait d'une part à laisser l'organisation de l'enseignement pour eux à la Flandre, d'autre part à mettre en place un système d'enseignement spécifiquement bruxellois pour les habitants de Bruxelles).

Par ailleurs, le statut de Bruxelles est interprété différemment dans les deux régions. En Wallonie, on considère que Bruxelles est une région à part entière au même titre que les deux autres régions. En Flandre on considère que Bruxelles n'est pas une vraie région et doit être co-gérée par les deux autres régions.

Le nationalisme flamand aspire à la création d'un état-nation flamand dans les frontières de la région flamande (qui englobe, ou au moins enclave, Bruxelles). Personne ne conteste les limites de la Flandre, sauf en ce qui concerne le statut de Bruxelles: c'est une ville à laquelle personne ne veut/ne peut renoncer dans un scenario d'autonomie totale (économique, fiscale) ou d'indépendance, car c'est le premier bassin d'emploi du pays, le lieu où siègent la plupart des grandes entreprises et le siège de toutes les institutions européennes et internationales. Perdre Bruxelles, c'est perdre une force économique et diplomatique. Toutes les propositions de toucher aux limites de la région bruxelloise se sont toujours heurtées à un refus de toutes les parties: la Flandre refuse tout élargissement qui se ferait nécessairement en empiétant sur son territoire et permettrait de rendre la région viable en tant qu'entité (il avait été proposé d'agrandir la région bruxelloise notamment à un "cooridor" de communes à facilités majoritairement francophones faisant la jonction avec la région wallonne, sur un modèle de communauté métropolitaine), par les Francophones wallons qui ont peur que toucher aux limites et frontières de la région ne préfigure son démantèlement (donc son abandon à la Flandre) à terme, et par les Bruxellois qui font face à une situation socio-économique très spécifique qui ne pourrait être gérée depuis Anvers ou Namur (si la région accueille la plupart des entreprises et institutions, c'est en même temps une région à la population très pauvre et déqualifiée).

Donc pour en venir à tes questions, dans cette configuration, il est inenvisageable de toucher aux limites de quoi que ce soit simplement parce que personne n'est demandeur. Quant à savoir "comment serait décidé de transférer Bruxelles", on n'en sait rien puisqu'on a clairement 3 modèles différents pour Bruxelles défendus pars les 3 régions (la cogestion flamande, le rattachement francophone et la région autonome).

Quand à l'hypothèse de "Bruxelles district européen", qui est régulièrement avancée par les médias, comme le soulignent la plupart des politologues spécialistes de la question (**), elle pose clairement problème parce qu'il y a... les Bruxellois. Bruxelles n'est pas réductible au siège des institutions, la région compte 1,2 millions d'habitants (dont presque 40% d'étrangers ou d'origine étrangère) sur les 11 millions que compte la Belgique (ce n'est pas négligeable, il n'y a pas que les fonctionnaires desdites institutions, loin de là!) et comporte des quartiers socialement et économiquement sinistrés (comme la désormais célèbre commune de Molenbeek) qui n'ont pour la plupart aucun rapport avec ces institutions et qui ont besoin de politiques locales spécifiques qui ne relèvent pas de ces institutions (et qui ne les éliraient pas). Pour faire simple, comment "Bruxelles district européen" gérerait-il le chômage, la pauvreté, le ramassage des immondices ou la voirie? Ce sont des compétences dont ne veut pas l'UE, à juste titre.

(*) Les "communes à facilités [linguistiques]" sont des communes qui ont un régime particulier du fait que leur population parle majoritairement la langue qui n'est pas celle de la région à laquelle est rattachée la commune. Il s'agit, essentiellement, de communes de la banlieue sud de Bruxelles très majoritairement francophones, mais situées sur le territoire de la région flamande. Ces "facilités" consistent essentiellement à pouvoir effectuer les actes administratifs dans leur langue et non celle de la région. À noter qu'elles font elles-mêmes l'objet d'interprétations divergentes: les nationalistes flamands ont toujours soutenu que ces facilités devaient être temporaire le temps de permettre à ces francophones d'apprendre le Néerlandais suffisamment pour n'avoir plus à effectuer aucun acte en Français; les Francophones ont toujours insisté pour les bétonner dans la Constitution de sorte à les rendre pérennes, les considérant comme une compensation pour avoir accepté l'établissement d'une "frontière linguistique" à laquelle ils étaient opposés.

(**) Voir par exemple cette comparaison des cas de Bruxelles et Washington réalisée par une politologue dans le cadre d'un projet de recherche sur le statut futur de Bruxelles: http://www.brusselsstudies.be/medias/publications/BruS66FR.pdf

il y a 44 minutes, Imparator a dit :

Si disparition de la Belgique, les Wallons seraient intéressé par la France ou préféreront créer leur pays?

En accord avec Wallaby sur la réponse à de pures spéculations, on peut quand même noter deux éléments d'information:

-Le "Rassemblement Wallonie France" (parti rattachiste, dont le programme consiste à demander l'intégration de la Wallonie à la France) est groupusculaire: 1,37% aux dernières élections où il a présenté des candidats.

-Sur le plan technique, comme je l'ai déjà dit, la structure wallonne est plus proche de l'Allemagne que de la France. L'intégration promet d'être très compliquée. Par exemples, la moitié de l'enseignement pourtant public en Belgique francophone est catholique avec des programmes autonomes; 80% des travailleurs sont syndiqués et les relations sociales sont principalement gérées par des conventions collectives; les indemnités de chômage sont (largement) gérées par les syndicats; les universités sont non pas autonomes mais indépendantes (sauf Liège, qui a un statut particulier); etc., soit autant de choses inenvisageables en France. À moins de n'envisager des modifications importantes en France aussi, et/ou d'accepter un statut spécial comme celui du Concordat en Alsace.

Modifié le 7 janvier 2016 par Bat

[Wallaby]

Vérification faite, un "district fédéral" comme à Washington c'est dictatorial (ou colonial) donc contraire aux fameuses "valeurs de l'UE" puisque les habitants paient des impots mais n'élisent pas de députés, subissent des lois imposées par d'autres :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Washington_%28district_de_Columbia%29#Politique

C'est pour cela que je prends la métaphore de "l'invasion allemande".

[rogue0]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Cela dit, une invasion allemande serait peut-être un mal nécessaire et salutaire pour réveiller le patriotisme belge.

ça dépend ...

Révélation

si c'est une invasion de blondes allemandes avenantes, pas sûr que le patriotisme soit suffisant pour résister

je sors -> [...]

 

[Kiriyama]

Salut !

Une affaire occupe assez bien l'actualité : le suicide de Madison, une élève de 14 ans. Un groupe de pirates informatiques a entrepris de retrouver les harceleurs présumés et les a identifiés. Ils ont dévoilé leur identité sur internet.

A lire ici.

[Philippe Top-Force]

La Belgique, 20e pays touché par le terrorisme islamiste depuis le 13 novembre http://www.liberation.fr/planete/2016/03/22/la-belgique-20e-pays-touche-par-le-terrorisme-islamiste-depuis-le-13-novembre_1441282

[Coriace]

Le Thursday, January 07, 2016à11:04, Bat a dit :

C'est com? pliqué, tu as combien de temps devant toi pour un cours d'histoire des institutions belges, là?

Pour faire simple, la Belgique est un état fédéral compliqué:

-Il comprend 3 régions: région flamande, région wallonne et région de Bruxelles-capitale (qui correspond aux 19 communes de l'agglomération, enclavée en Flandre). Les régions sont compétentes pour toutes les matières socio-économiques. Les limites des régions ont été fixées par une loi de séparation linguistique qui a instauré la fameuse "frontière linguistique".

-Il comprend aussi 3 "communautés": la communauté flamande, la communauté française et la communauté germanophone. Les communautés sont compétentes pour toutes les matières dites "personnalisables" et/ou liées à la langue, c'est-à-dire essentiellement l'enseignement, la culture et la santé. Le truc difficile à comprendre est que ces communautés ne sont pas territoriales stricto sensu: la communauté flamande est compétente pour les Flamands de la région flamande et de la région bruxelloise + communes à facilités (*), la communauté française est compétente pour les francophones de la région wallonne et de la région bruxelloise + communes à facilités; la communauté germanophone est compétente pour les germanophones qui sont tous par ailleurs en région wallonne.

Ce système double a donné lieu à différentes interprétations:

En Flandre, on a fusionné communauté et région (gouvernement unique). En Wallonie, on refuse de le faire parce que ce serait "abandonner" le million de francophones habitant Bruxelles et les communes à facilités (devenant territoriale, la communauté ne serait plus compétente pour ces francophones-là, ce qui reviendrait d'une part à laisser l'organisation de l'enseignement pour eux à la Flandre, d'autre part à mettre en place un système d'enseignement spécifiquement bruxellois pour les habitants de Bruxelles).

Par ailleurs, le statut de Bruxelles est interprété différemment dans les deux régions. En Wallonie, on considère que Bruxelles est une région à part entière au même titre que les deux autres régions. En Flandre on considère que Bruxelles n'est pas une vraie région et doit être co-gérée par les deux autres régions.

Le nationalisme flamand aspire à la création d'un état-nation flamand dans les frontières de la région flamande (qui englobe, ou au moins enclave, Bruxelles). Personne ne conteste les limites de la Flandre, sauf en ce qui concerne le statut de Bruxelles: c'est une ville à laquelle personne ne veut/ne peut renoncer dans un scenario d'autonomie totale (économique, fiscale) ou d'indépendance, car c'est le premier bassin d'emploi du pays, le lieu où siègent la plupart des grandes entreprises et le siège de toutes les institutions européennes et internationales. Perdre Bruxelles, c'est perdre une force économique et diplomatique. Toutes les propositions de toucher aux limites de la région bruxelloise se sont toujours heurtées à un refus de toutes les parties: la Flandre refuse tout élargissement qui se ferait nécessairement en empiétant sur son territoire et permettrait de rendre la région viable en tant qu'entité (il avait été proposé d'agrandir la région bruxelloise notamment à un "cooridor" de communes à facilités majoritairement francophones faisant la jonction avec la région wallonne, sur un modèle de communauté métropolitaine), par les Francophones wallons qui ont peur que toucher aux limites et frontières de la région ne préfigure son démantèlement (donc son abandon à la Flandre) à terme, et par les Bruxellois qui font face à une situation socio-économique très spécifique qui ne pourrait être gérée depuis Anvers ou Namur (si la région accueille la plupart des entreprises et institutions, c'est en même temps une région à la population très pauvre et déqualifiée).

Donc pour en venir à tes questions, dans cette configuration, il est inenvisageable de toucher aux limites de quoi que ce soit simplement parce que personne n'est demandeur. Quant à savoir "comment serait décidé de transférer Bruxelles", on n'en sait rien puisqu'on a clairement 3 modèles différents pour Bruxelles défendus pars les 3 régions (la cogestion flamande, le rattachement francophone et la région autonome).

Quand à l'hypothèse de "Bruxelles district européen", qui est régulièrement avancée par les médias, comme le soulignent la plupart des politologues spécialistes de la question (**), elle pose clairement problème parce qu'il y a... les Bruxellois. Bruxelles n'est pas réductible au siège des institutions, la région compte 1,2 millions d'habitants (dont presque 40% d'étrangers ou d'origine étrangère) sur les 11 millions que compte la Belgique (ce n'est pas négligeable, il n'y a pas que les fonctionnaires desdites institutions, loin de là!) et comporte des quartiers socialement et économiquement sinistrés (comme la désormais célèbre commune de Molenbeek) qui n'ont pour la plupart aucun rapport avec ces institutions et qui ont besoin de politiques locales spécifiques qui ne relèvent pas de ces institutions (et qui ne les éliraient pas). Pour faire simple, comment "Bruxelles district européen" gérerait-il le chômage, la pauvreté, le ramassage des immondices ou la voirie? Ce sont des compétences dont ne veut pas l'UE, à juste titre.

(*) Les "communes à facilités [linguistiques]" sont des communes qui ont un régime particulier du fait que leur population parle majoritairement la langue qui n'est pas celle de la région à laquelle est rattachée la commune. Il s'agit, essentiellement, de communes de la banlieue sud de Bruxelles très majoritairement francophones, mais situées sur le territoire de la région flamande. Ces "facilités" consistent essentiellement à pouvoir effectuer les actes administratifs dans leur langue et non celle de la région. À noter qu'elles font elles-mêmes l'objet d'interprétations divergentes: les nationalistes flamands ont toujours soutenu que ces facilités devaient être temporaire le temps de permettre à ces francophones d'apprendre le Néerlandais suffisamment pour n'avoir plus à effectuer aucun acte en Français; les Francophones ont toujours insisté pour les bétonner dans la Constitution de sorte à les rendre pérennes, les considérant comme une compensation pour avoir accepté l'établissement d'une "frontière linguistique" à laquelle ils étaient opposés.

(**) Voir par exemple cette comparaison des cas de Bruxelles et Washington réalisée par une politologue dans le cadre d'un projet de recherche sur le statut futur de Bruxelles: http://www.brusselsstudies.be/medias/publications/BruS66FR.pdf

En accord avec Wallaby sur la réponse à de pures spéculations, on peut quand même noter deux éléments d'information:

-Le "Rassemblement Wallonie France" (parti rattachiste, dont le programme consiste à demander l'intégration de la Wallonie à la France) est groupusculaire: 1,37% aux dernières élections où il a présenté des candidats.

-Sur le plan technique, comme je l'ai déjà dit, la structure wallonne est plus proche de l'Allemagne que de la France. L'intégration promet d'être très compliquée. Par exemples, la moitié de l'enseignement pourtant public en Belgique francophone est catholique avec des programmes autonomes; 80% des travailleurs sont syndiqués et les relations sociales sont principalement gérées par des conventions collectives; les indemnités de chômage sont (largement) gérées par les syndicats; les universités sont non pas autonomes mais indépendantes (sauf Liège, qui a un statut particulier); etc., soit autant de choses inenvisageables en France. À moins de n'envisager des modifications importantes en France aussi, et/ou d'accepter un statut spécial comme celui du Concordat en Alsace.

Comment les syndicats peuvent gérer les indemnités chomage? Leur surface financière est elle si importante ? Et dqns les faits qu'est ce qu'une université indépendante? Auto financée?

[Bat]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Comment les syndicats peuvent gérer les indemnités chomage? Leur surface financière est elle si importante ? Et dqns les faits qu'est ce qu'une université indépendante? Auto financée?

Tout ça, c'est vraiment très belge, et assez bizarre pour un citoyen français du fait des différences fondamentales entre nos systèmes politiques et sociaux.

Le chômage: La Belgique a un système assez nordique, comme dans certains pays scandinaves. Pour faire simple, comme en France, les employeurs et employés cotisent sous forme d'une part de leur rémunération. Ces cotisations servent à payer les indemnités de chômage. Un organisme régional détermine (suivant la loi) qui a droit à quelles indemnités moyennant quelles conditions. La spécificité tient au mode d'indemnisation: le travailleur au chômage qui a droit aux indemnités choisit par qui il est indemnisé, à savoir soit par son syndicat, soit par un organisme dépendant du ministère du travail (la CAPAC: Caisse Auxiliaire de Paiement des Allocations de Chômage) pour permettre aux personnes non syndiquées de bénéficier des indemnités. Dans les deux cas, l'argent vient des cotisations qui sont reversées aux caisses de paiement (soit les caisses syndicales, soit la CAPAC). En d'autres termes, les syndicats ne paient pas les indemnités de chômage avec leurs fonds propres ou suivant leurs propres critères, mais sont en quelque sorte prestataires de service à la place de l'état. Cela s'explique par des raisons historiques (histoire sociale belge et poids dans la structure de l'état mis en place aux XIX° et XX° siècles des "piliers" idéologiques auxquels se rattachaient les différents syndicats), et par des raisons pratiques: la grande majorité des salariés belges sont syndiqués (on parle d'un peu moins de 80% (*)) et ça fait partie du "package" si j'ose dire. Par ailleurs, d'après différentes études, les syndicats offrent sur ce plan un service plus efficace que la CAPAC "d'état": meilleur suivi des dossiers, traitement plus précis et plus rapide, ce qui explique que même des gens peu actifs syndicalement optent pour le choix syndical en ce qui concerne le chômage, le tout pour un plus faible coût (environ 2 x moins cher par tête de pipe!).

(*) Le taux de syndicalisation belge calculé par l'UE est de 55% environ, mais ne concerne pas que les employés: il comprend aussi les indépendants, professions libérales, etc., beaucoup moins syndiqués.

Les universités: Je veux dire que les universités font (plus ou moins) ce qu'elles veulent (elles ne sont pas les agents de la politique de l'état, elles mènent leur politique propre et se font concurrence), mais avec un financement qui est encore majoritairement public. En France, vous avez schématiquement deux types d'universités: les universités publiques (financées et largement gérées par l'état, même si on ouvre progressivement la gestion à plus d'autonomie des établissements) et les universités privées (qui n'ont rien à voir avec l'état). En Belgique (francophone), on a des universités organisés par l'état —en réalité, la Fédération Wallonie-Bruxelles— (ULg, UMons) et des Universités "libres" subventionnées par l'état (UCL, ULB, UNamur, Univ. Saint-Louis). On pourrait être tenté de rapprocher le premier cas du "public" français et le second cas du "privé", mais c'est une mauvaise approximation. Les universités —organisées ou subventionnées par l'état— reçoivent toutes une dotation publique calculée en fonction de différents critères (essentiellement le nombre d'étudiants). Cela représente aujourd'hui environ 75 à 80% de leur budget total, et c'est une part en diminution constante (à la fois à cause du gel de la dotation publique et de l'augmentation des structures de financement propres). Elles ont toute latitude pour compléter ce financement par les ressources propres de leur choix, par exemple des contrats de recherche avec l'industrie, des donations, la collecte de fonds, les revenus de leur patrimoine immobilier, etc. Globalement, dans le cadre de la loi et des accréditations (autorisations pour organiser tel ou tel cursus), les universités mènent chacune leur politique comme elles veulent, que ce soit en termes d'enseignement, de recherche, de recrutement étudiant, de recrutement de personnel (et même dans une certaine mesure en termes de rémunération), de coopération internationale, de développement, etc. Tout ça se passe, au sein de chaque institution, suivant la politique et sous la surveillance de leurs organes propres de gestion et de concertation. C'est là qu'on va trouver la différence entre les universités organisées et les universités subventionnées par l'état: les secondes sont in fine dirigées par un conseil d'administration de leur choix et tenues  à la législation du secteur privé, alors que les premières ont l'état en guise de conseil d'administration et sont tenues pour certaines matières à la législation du secteur public (notamment en termes de concertation sociale). (C'est un peu simplifié car toutes les universités libres subventionnées n'ont pas nécessairement le même statut juridique —l'UNamur est par exemple une ASBL et n'a pas de conseil d'administration, mais une assemblée générale—, mais en gros c'est comme ça que ça marche.)

Modifié le 23 mars 2016 par Bat

[Coriace]

Merci de ta réponse.  Je reviens sur un point de détail le syndicat peut il modifier d'une façon ou d'une autre l'indemnité de ses "electeurs" vis a vis d'un autre ? par rapport aux autres syndicats ?  ou est ce simplement une caisse de gestion plus efficiente que l'état. Ensuite je déduis peut être à tort que l'adhésion à un syndicat n'est donc pas anonyme? Enfin dernier point pour élargir un peu le syndicat a t'il un poids direct au conseil d'administration ( avec 80% de moyenne ca semblerait légitime ) ou bien est ce simplement une institution Avec laquelle entreprise et branches doivent discuter ? 

 

Merci du temps perdu quand même!   

[Bat]

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Merci de ta réponse.  Je reviens sur un point de détail le syndicat peut il modifier d'une façon ou d'une autre l'indemnité de ses "electeurs" vis a vis d'un autre ? par rapport aux autres syndicats ?  ou est ce simplement une caisse de gestion plus efficiente que l'état. Ensuite je déduis peut être à tort que l'adhésion à un syndicat n'est donc pas anonyme?

Sur ce plan, c'est simplement une caisse de gestion plus efficiente que l'état: qui a droit aux indemnités, de quel montant, combien de temps, etc., est régi par la loi. La plus-value éventuelle tient plus aux services annexe d'accompagnement du dossier: si ton dossier est bizarre ou incomplet, à la CAPAC, tant pis pour toi, on te renvoie aux autres administrations (en caricaturant un peu), alors que dans un syndicat tu peux bénéficier de conseils, d'une aide pour le compléter, d'une expertise juridique éventuelle pour faire valoir tes droits.

Sur l'aspect de la dimension anonyme, j'avoue que je ne sais pas comment te répondre car je ne me suis jamais posé la question.L'anonymat des affiliés est normalement garanti en Belgique (envers l'état comme —et surtout— envers les employeurs), mais je ne sais pas comment c'est organisé concrètement au niveau des allocations de chômage. Je pense, mais je me trompe peut-être, que c'est le cloisonnement qui le garantit (ou est supposé le garantir). En effet, c'est l'organisme qui donne le statut de chômeur, mais il ne sait pas auprès de quelle caisse (CAPAC ou syndicale) tu vas toucher tes allocations, ni même si tu en touches (le statut de chômeur et l'indemnité de chômage étant deux choses séparées: tu peux être chômeur sans indemnités —c'est par exemple le cas d'une partie des enseignants durant l'été—). Cet organisme n'est lui-même pas directement "l'état" mais une administration chargée de ce travail par l'état et dépendant de l'Office National de Sécurité Sociale.

Je suppose que les caisses touchent l'argent à reverser sur base du nombre et non des noms (avec un mécanisme de contrôle, j'imagine, mais dont j'ignore tout). Maintenant que tu poses la question, par recoupements, des informations liées aux différentes étapes (agence pour l'emploi, caisse d'allocation), l'état peut sans doute savoir si tu es syndiqué où non, mais a priori pas à quel syndicat. D'autres membres d'AD belges ou spécialistes de la Belgique en savent-ils plus?

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Enfin dernier point pour élargir un peu le syndicat a t'il un poids direct au conseil d'administration ( avec 80% de moyenne ca semblerait légitime ) ou bien est ce simplement une institution Avec laquelle entreprise et branches doivent discuter ? 

Globalement, non: ce n'est à ma connaissance pas le but des organisations syndicales. Mais ça dépend aussi en partie du niveau auquel tu considères la question, et des entreprises (et de leur fonctionnement propre).

Dans sa conception belge, il ne faut pas confondre syndicalisme et cogestion: "chacun son boulot", les patrons (ou leur CA) dirigent les entreprises, les syndicats défendent les salariés. Le droit social belge est en partie conçu sur la distinction entre travailleur et "personnel de direction", rendant quelque part incompatible les deux fonctions: le "personnel de direction" ne vote pas aux élections sociales, par exemple.

Dans ce cadre, les syndicats sont des acteurs incontournables du dialogue social, au niveau national, au niveau des secteurs et au niveau des entreprises. Les syndicats ne revendiquent pas de co-gérer les entreprises (c'est un autre modèle), mais de garantir un cadre favorable aux travailleurs (salaire, congés, conditions de travail, avantages, etc.), ce qui n'est pas exactement la même chose. Maintenant, dans un pays au fort taux de syndicalisation, la cogestion n'est pas nécessaire pour peser sur les directions: quand la CSC-ACV menace de faire la grève avec son 1,8 million de membres (sur une population totale de 11 millions), ça pèse tant sur le gouvernement que le patronat. Donc on discute. Au niveau des branches et des entreprises, par contre, c'est plus variable parce que les syndicats n'y sont pas également représentés, ou y sont très peu représentés. Par exemple, comme en France, les PME sont un peu un désert syndical: même si une partie des travailleurs sont affiliés à un syndicat, il n'y a pas nécessairement de syndicalisme organisé (délégation syndicale, organes de concertation, etc.), et le modèle de dialogue social ne fonctionne pas, ou pas au niveau de l'entreprise (on va remonter au secteur, avec toutes les inerties que ça peut entraîner).

Après, il existe des entreprises où il peut y avoir des formes directes ou indirectes de représentation (selon le statut juridique), mais ça n'est pas la majorité et c'est toujours un peu du bricolage. Par exemple, on parlait des universités, certaines prévoient une représentation du personnel au CA, mais à titre de "personnel" et non à titre syndical, même si le représentant désigné peut par exemple être un militant syndical.

[Chronos]

Résultat d'un sondage sur ce que pensent les belges après les attentats.

http://www.lalibre.be/actu/belgique/comment-les-belges-vivent-ils-l-apres-attentat-56fd684b35708ea2d416ab66

[Chronos]

Un aperçu de l'état de la Justice en Belgique.

http://www.lesoir.be/1185775/article/debats/cartes-blanches/2016-04-19/justice-belge-t-elle-ete-negligee

[Wallaby]

http://www.lecourrierderussie.com/international/2016/04/politique-russie-union-europeenne-attentats-terroristes/ (14 avril 2016)

Timofeï Bordatchev : La Belgique n’est absolument pas prête à lutter contre le terrorisme. C’est un pays qui rejette la conception même de l’État policier, et est justement considéré comme l’un des plus libres de l’Union européenne. Le système judiciaire et policier fédéral y est faible. La Belgique est ouverte, sans défense – et précisément pour ces raisons, il est facile d’y organiser des attentats terroristes.

Nous devons comprendre que des pays comme la Belgique, ayant atteint un degré supérieur de développement de la démocratie, ne sont pas prêts à limiter les droits individuels et la liberté au nom de la sécurité. Ce que l’on peut faire facilement aux États-Unis ou en Russie est extrêmement difficile à mettre en place en Belgique ou aux Pays-Bas, cela exige que les citoyens brisent ce qu’ils sont et toutes leurs représentations de la liberté et du droit. La Belgique est tout de même le pays où est apparue la démocratie européenne, où est née l’autogestion européenne contemporaine, c’est un pays qui a toujours eu un pas d’avance sur tous les autres dans toutes les questions de respect des droits de l’homme.

En Belgique, il est impossible pour les forces de l’ordre francophones d’arrêter des criminels sur le territoire des régions flamandes.

[rendbo]

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

http://www.lecourrierderussie.com/international/2016/04/politique-russie-union-europeenne-attentats-terroristes/ (14 avril 2016)

Timofeï Bordatchev : La Belgique n’est absolument pas prête à lutter contre le terrorisme. C’est un pays qui rejette la conception même de l’État policier, et est justement considéré comme l’un des plus libres de l’Union européenne. Le système judiciaire et policier fédéral y est faible. La Belgique est ouverte, sans défense – et précisément pour ces raisons, il est facile d’y organiser des attentats terroristes.

Nous devons comprendre que des pays comme la Belgique, ayant atteint un degré supérieur de développement de la démocratie, ne sont pas prêts à limiter les droits individuels et la liberté au nom de la sécurité. Ce que l’on peut faire facilement aux États-Unis ou en Russie est extrêmement difficile à mettre en place en Belgique ou aux Pays-Bas, cela exige que les citoyens brisent ce qu’ils sont et toutes leurs représentations de la liberté et du droit. La Belgique est tout de même le pays où est apparue la démocratie européenne, où est née l’autogestion européenne contemporaine, c’est un pays qui a toujours eu un pas d’avance sur tous les autres dans toutes les questions de respect des droits de l’homme.

En Belgique, il est impossible pour les forces de l’ordre francophones d’arrêter des criminels sur le territoire des régions flamandes.

A part la dernière phrase (de la citation), j'aime beaucoup ce que dit ce monsieur.

J'aime aussi le tacle qui renvoie dos à dos US & Ru

[Chronos]

Cela serait pas mal d'avoir un raisonnement un minimum étayé. D'accord, Justice et Police sont peu financées comme l'ensemble des fonctions régaliennes de l’État mais en quoi un État policier à la russe aiderait-il réellement à lutter contre des organisations terroristes ? Qu'est-ce qui, dans l'arsenal législatif belge, manque pour mener efficacement une lutte antiterroriste ? Nous disposons de services de renseignement, de moyens de mise sur écoute et de observation tout à fait modernes (en petit nombre) mais en quoi un État policier est-il nécessaire pour surveiller et traquer des organisations numériquement faibles ?

Les attentats des dernières années ont un petit dénominateur commun : leurs auteurs étaient connus des services de renseignement ou de police. Notre problème ne réside donc pas dans un manque d’État policier surveillant l'intégralité de la population (ce que nous sommes en train de créer, pour notre malheur), mais d'une capacité supérieure d'analyse du renseignement déjà collecté... Au lieu de cela nous augmentons sans cesse la masse d'information à analyser, sans analystes..

Cela étant dit, la réintroduction de barrières nationales nuisant aux libertés de circulation des personnes innocentes risque en effet d'ébranler la construction européenne. Le plus piquant est que ceci aura toutes les chances de ne pas entraver sérieusement la liberté de circulation de ceux qui nous veulent vraiment du mal...

 

Citation

. Aujourd’hui, les policiers français ne peuvent même pas, par exemple, arrêter une personne sur le territoire allemand, et en Belgique, il est impossible pour les forces de l’ordre francophones d’arrêter des criminels sur le territoire des régions flamandes. Il est très peu probable que les pays européens fassent le sacrifice de cette partie de leur souveraineté.

Si ma mémoire est bonne, il existe des accords européens permettant des poursuites limitées sur le territoire de l'Etat membre d'à côté. Des procédures existent à l'instar du mandat d'arrêt européen qui est massivement utilisé par les Etats membres pour récupérer leurs ressortissants (apparemment plus de 85% des émissions selon des personnes bien informées).

Modifié le 21 avril 2016 par Chronos

[Wallaby]

Pour moi, l'idée que la France est un État policier renvoie aux "renseignements généraux" qui enquêtaient sur d'honnêtes citoyens, en dehors de toute enquête sur des faits précis, mais sur la base de l'affiliation de ces citoyens à telle ou telle branche d'une religion, telle ou telle affiliation politique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exploitation_documentaire_et_valorisation_de_l'information_générale

CBSnews citant la pétition "Non à EDVIGE" : le contenu d'edvige est « plus adapté à un État policier qu'à une démocratie européenne moderne ».

Mais le débat sur l'efficacité des mesures liberticides est un débat qui n'est pas du tout tranché. C'est comme les médicaments, ce n'est pas parce qu'un médicament a un goût amer qu'il est plus efficace qu'un autre qui serait plus facile à avaler.

Dans le fil "menaces intérieures", quelqu'un a indiqué cet article : http://www.marianne.net/conseil-marc-trevidic-belgique-n-imitez-pas-etat-urgence-c-est-debile-100241469.html (29 mars 2016)

Il y a probablement un juste milieu à trouver.

La Belgique a déjà pris beaucoup de mesures de renforcement de son dispositif policier :

http://france3-regions.francetvinfo.fr/nord-pas-de-calais/traque-de-salah-abdeslam-une-perquisition-retardee-en-raison-d-une-loi-belge-886547.html (16 décembre 2015)

Au lendemain des attentats [parisiens], le gouvernement belge a annoncé 18 mesures pour renforcer la lutte contre le terrorisme, dont la suppression de l'interdiction de mener des perquisitions entre 21H00 et 05H00 du matin dans les dossiers de terrorisme. Ces mesures devraient entrer en vigueur début 2016.

Voir aussi ce que je disais hier sur la nouvelle loi de surveillance policière allemande qui montre que les Allemands aussi sont très embarrassés : http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?do=findComment&comment=961173

Modifié le 21 avril 2016 par Wallaby

[Coriace]

Je pense Chronos que ce que le journaliste sous entends c'est que si les États Européens avaient un état plus intrusif en terme policier et que la présomption d'innocence soit moins nnaïve il y aurait moins d'attentats.  Il faut bien  comprendre qu'en  France ( et de ce que jj'en ai lu c'estpareil en Belgique) on peut eêtre connu pour radicalisme islamique, aller se battre en Syrie et revenir sans prendre de ferme au retour. Ca serait contraire à la présomption d'innocence et pour le moment les citoyens préfèrent ça à la vie des innocents tués en Europe par les ex combattants en Syrie. Un Beslan et je prends les paris qu'on aura rien à envier aux Russes et Américains. Maintenant est ce efficace et a t'on connu une baisse des attentats organisés dans ces pays ? La vie de centaines de personnes vaut elle des entorses à la présomption d'innocence pour des personnes connues pour haïr notre modèle? La politique n'est qu'émotion et slogan donc je doute qu'on se penche vraiment sur la question.

[nemo]

il y a 44 minutes, Coriace a dit :

La vie de centaines de personnes vaut elle des entorses à la présomption d'innocence pour des personnes connues pour haïr notre modèle? La politique n'est qu'émotion et slogan donc je doute qu'on se penche vraiment sur la question.

Outre le fait que ça revient à se dire "est ce bien grave de punir le délit d'opinion" qu'est ce qui te fait croire que ces tendances liberticides ne toucheront que les gens "qui haïssent notre modèle"? Le prix à payer est pas cher penses-tu vu que ce n'est pas toi qui le paiera jamais, du moins c'est ce que tu crois, très probablement à tort. 

Au fait moi aussi je hais ce modèle alors que j'ai vraiment rien à voir avec un de ces pseudos djihadistes. Tu en conclus que la présomption d'innocence devrait pas s'appliquer à quelqu'un comme moi?

Modifié le 22 avril 2016 par nemo