[Belgique]

[Alexis]

Il y a 3 heures, Chaps a dit :

Faudrait quand même que la France perde l'habitude de vider ses trop pleins chez ses voisins ... On veut bien leurs étudiants et les handicapés pour les aider mais là, ils exagèrent.

C'est-à-dire que nous ne sommes pas en train de vider nos poubelles dans le jardin de nos voisins, non.

C'est plutôt les ordures qui se déplacent d'elles-mêmes... 

[prof.566]

Chez nous les ordures sont disciplinées : elles retrouvent toutes seules les meilleures poubelles ;)

Modifié le 23 mars 2017 par prof.566

[collectionneur]

Je ne sais pas trop s'il faut placé cette article ici ou dans économie. L'administration belge vraiment en dessous de tout pour cette histoire ou un canadien voulant faire un legs d'un million de dollars (canadiens eux aussi) a une école de Bruxelles ne trouve personne voulant prendre son temps pour monté une fondation : 

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_un-don-d-un-million-de-dollars-risque-de-passer-sous-le-nez-de-l-athenee-de-gembloux?id=9770730

Certe. Pour 100 briques, t'a plus rien, mais ne  pas trouvé le temps de monté un dossier pour recevoir 660 000 euros, c'est du je m'en foutisme pur , et en plus la préfète efface les Mail concernant l'affaire !

Modifié le 12 mai 2018 par collectionneur

[Kiriyama]

Je pense qu'il y a plusieurs choses à tenir en compte :

- Une administration en sous-effectif chronique et sous-équipée (le service chargé d'encoder les alaires des enseignants utilisent des programmes informatiques de la fin des années 70 par exemple)  ;
- Une administration ultra-caporalisée (personne ne peut prendre la moindre initiative sans être "couvert" par un supérieur) qui est un gage de lenteur ;
- Une incompétence technique de la hiérarchie (la plupart des responsables devaient totalement ignorer les démarches à suivre pour fonder une fondation et ne savaient probablement pas où s'adresser).

Le résultat final n'a rien d'étonnant. 

[Chronos]

Il y a 13 heures, collectionneur a dit :

Je ne sais pas trop s'il faut placé cette article ici ou dans économie. L'administration belge vraiment en dessous de tout pour cette histoire ou un canadien voulant faire un legs d'un million de dollars (canadiens eux aussi) a une école de Bruxelles ne trouve personne voulant prendre son temps pour monté une fondation : 

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_un-don-d-un-million-de-dollars-risque-de-passer-sous-le-nez-de-l-athenee-de-gembloux?id=9770730

Certe. Pour 100 briques, t'a plus rien, mais ne trouvé le temps de monté un dossier pour recevoir 660 000 euros, c'est du je m'en foutisme pur , et en plus la préfète efface les Mail concernant l'affaire !

 

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Je pense qu'il y a plusieurs choses à tenir en compte :

- Une administration en sous-effectif chronique et sous-équipée (le service chargé d'encoder les alaires des enseignants utilisent des programmes informatiques de la fin des années 70 par exemple)  ;
- Une administration ultra-caporalisée (personne ne peut prendre la moindre initiative sans être "couvert" par un supérieur) qui est un gage de lenteur ;
- Une incompétence technique de la hiérarchie (la plupart des responsables devaient totalement ignorer les démarches à suivre pour fonder une fondation et ne savaient probablement pas où s'adresser).

Le résultat final n'a rien d'étonnant. 

 

L'administration n'est pas en sous-effectifs. Ils sont en nombre pléthorique. La surcharge de travail est purement virtuelle. Le problème réside plus dans la compétence des effectifs.

L'administration du Sud du pays est en revanche sous équipée et la question informatique, centrale, n 'est tout simplement pas traitée. Il semble y avoir un refus de s'investir dans cette question, à tous niveaux.

Il y a aussi un problème général de formation des cadres et du personnel qui ne se fait pas. Nous sommes ici face aux conséquences du délitement de l'enseignement public, qui se répercute ensuite sur la compétence des employés de l'administration. S'ajoute à cela une quasi impossibilité de réforme organisationnelle résultant de la présence de cadres statutaires établis sur des véritables fiefs administratifs rendant plusieurs administrations totalement irréformables sous peine de voir le service public couler à causes des mines que de tels évincés seraient capables de laisser derrière eux en cas de départ forcé.

Par contre il y a  effectivement un problème de caporalisation et une absence totale de sens pratique dans les démarches dès lors que l'on sort de certains services dépendant de la Région* . On voit ici une incapacité à même accuser réception d'un courriel une fois les doutes levés.

S'agissant de l'expertise, nul besoin d'avoir un spécialiste des donations à l'administration. C'est utile mais non nécessaire dans un cas pareil qui est typique du besoin ponctuel d'une expertise spécifique. Rien n'empêche la FWB de contacter le donateur et ensuite de lancer marché public de services d'avocat et de prendre contact avec un ou plusieurs cabinets spécialisés (il y en a pas mal) pour mettre ça en place + formation du personnel de l'Athénée pour la gestion du machin (la réforme de 2016 est entrée en vigueur récemment et facilite encore davantage une telle désignation).

*Typiquement, correspondre avec des fonctionnaires chargés de questions réglementaires relatives aux affaires économiques est généralement productif et on se retrouve face à des gens globalement ouverts d'esprit et prêts à apporter leur aide, pour peu qu'on s'y prenne en amont et qu'on ne tente pas de les mettre devant un fait accompli.

 

Modifié le 25 novembre 2017 par Chronos

[Kiriyama]

Citation

L'administration n'est pas en sous-effectifs. Ils sont en nombre pléthorique. La surcharge de travail est purement virtuelle. Le problème réside plus dans la compétence des effectifs.

Il faut peut-être voir la répartition des effectifs et les moyens dont ils sont dotés. 

Citation

Il y a aussi un problème général de formation des cadres et du personnel qui ne se fait pas. Nous sommes ici face aux conséquences du délitement de l'enseignement public, qui se répercute ensuite sur la compétence des employés de l'administration.

Et avec le Pacte d'Excellence qui arrive ça ne va pas aller en s'arrangeant...

Citation

Rien n'empêche la FWB de contacter le donateur et ensuite de lancer marché public de services d'avocat et de prendre contact avec un ou plusieurs cabinets spécialisés (il y en a pas mal) pour mettre ça en place + formation du personnel de l'Athénée pour la gestion du machin (la réforme de 2016 est entrée en vigueur récemment et facilite encore davantage une telle désignation).

Encore faut-il que la personne qui a reçu cette demande sache quelles démarches elle devait entreprendre et à qui s'adresser.

Citation

Il y a aussi un problème général de formation des cadres et du personnel qui ne se fait pas.

Je connais bien le monde de l'enseignement et je peux déjà dire qu'en dehors de quelques journées "plic-ploc" de formation obligatoire, il est presque impossible pour un enseignant de se former en dehors (associations, haute-écoles, universités...).

Les horaires des organismes qui peuvent dispenser de la formation ne sont pas adaptés, le personnels pas vraiment au fait qu'ils ont en face d'eux des gens qui ont déjà un certain bagage, les écoles refusent de "lâcher" leurs enseignants (horaires adaptés comme un mi-temps), officiellement pour des raisons pratiques, mais en réalité parce qu'il devient presque impossible de trouver des remplaçant ou des professeurs supplémentaires pour partager le mi-temps (taux d'abandon de 50% dans les 4 premières années chez les nouveaux enseignants, probablement un record toutes professions confondues), pas de revalorisations (salaires, responsabilités...) pour ceux qui auraient des compétences supplémentaires...

En fait on a à la base des gens assez bien formés (dans l'enseignement en tout cas) mais, ces personnes s'émoussent au fil du temps : absence d'évolution dans la carrière, conditions de travail minables (matériels, locaux, public en face d'eux...), pas de vraies perspectives en dehors de leur formation d'origine. 

En France, Jean-Michel Blanquer semble avoir compris ça et normalement c'est prévu d'améliorer les choses. Après il faut voir ce qui sera fait, mais au moins il y a une prise de conscience. 

Modifié le 25 novembre 2017 par Kiriyama

[Chronos]

Kiriyama, je sais cela mais ici on ne parle pas des professeurs mais de l'administration des écoles. Bref, typiquement les fonctionnaires du Pouvoir Organisateur, ceux qui font administrativement tourner la machine.

[Kiriyama]

Au fait comment se passe la nomination, sélection des fonctionnaires du PO ? 

[Chronos]

Faut voir le Statut pour le détail dans lequel le Diable se cachera très certainement.

Je dois bien avouer que j'ai autre chose faire .

[Bat]

Il y a 15 heures, Chronos a dit :

Kiriyama, je sais cela mais ici on ne parle pas des professeurs mais de l'administration des écoles. Bref, typiquement les fonctionnaires du Pouvoir Organisateur, ceux qui font administrativement tourner la machine.

Il y a 13 heures, Kiriyama a dit :

Au fait comment se passe la nomination, sélection des fonctionnaires du PO ? 

Attention à ne pas oublier un élément essentiel de la structure du système d'enseignement belge francophone: les réseaux. Selon le réseau auquel appartient l'école (libre confessionnel ou non, de la Communauté, communal ou provincial), les règles qui s'appliquent ne sont pas nécessairement les mêmes, et le type de rapports avec l'administration non plus; il faut également parfois passer par des coupoles intermédiaires entre l'administration et l'école, propres à chaque réseau. Cela ne facilite pas nécessairement ni la lisibilité ni l'efficacité du système.

Dans le cas en question, il semble qu'il s'agisse d'une école du réseau officiel organisé par la communauté, donc dont le pouvoir organisateur est la Fédération Wallonie-Bruxelles elle-même. En apparence, cela peut sembler plus simple (verticalité claire), mais ça ne l'est pas nécessairement car la FWB a alors un double rôle: celui de pouvoir organisateur et celui de régulateur, et la combinaison des deux rôles peut être source de lenteurs (car pour chaque décision, la main gauche veut d'abord s'assurer de ce que fait la main droite pour ne pas être accusée de favoritisme, par exemple). En faut, cela aurait probablement, et paradoxalement, été plus simple si le don avait été fait à une école du réseau libre, dotée d'une personnalité juridique propre et par conséquent à même de suivre le dossier (alors qu'ici, on est dans une sorte de "non-lieu" perdu quelque part enter l'école et le régulateur, où tout le monde et personne n'est clairement compétent et responsable).

Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :

Je connais bien le monde de l'enseignement et je peux déjà dire qu'en dehors de quelques journées "plic-ploc" de formation obligatoire, il est presque impossible pour un enseignant de se former en dehors (associations, haute-écoles, universités...).

Les horaires des organismes qui peuvent dispenser de la formation ne sont pas adaptés, le personnels pas vraiment au fait qu'ils ont en face d'eux des gens qui ont déjà un certain bagage, les écoles refusent de "lâcher" leurs enseignants (horaires adaptés comme un mi-temps), officiellement pour des raisons pratiques, mais en réalité parce qu'il devient presque impossible de trouver des remplaçant ou des professeurs supplémentaires pour partager le mi-temps (taux d'abandon de 50% dans les 4 premières années chez les nouveaux enseignants, probablement un record toutes professions confondues), pas de revalorisations (salaires, responsabilités...) pour ceux qui auraient des compétences supplémentaires...

En amont, il y a aussi un problème organisationnel fondamental: il n'y a pas de travail cohérent en amont (type analyse des besoins) pour définir les axes de formation (et je ne parle même pas des modalités). Pour avoir déjà donné des formations d'enseignants, j'ai une vision du truc "vu de l'autre côté". D'abord, les organismes de formation sont ultra-éclatés et liés aux réseaux (on y revient). En soit, je pense que ce n'est pas un tort car cela permet au moins d'ouvrir à une certaine variété, mais le cloisonnement entre réseaux est trop fort (la variété n'est qu'apparente, chacun étant prisonnier de "son" réseau). Ensuite, les organismes construisent souvent ces formations sur des thématiques (et pas sur des pratiques), avec une logique parfois assez normatives voire prescriptives: au lieu de partir des pratiques de terrains, on définit la formation en termes d'un contenu à "faire passer". Dans les formations que j'ai données, l'organisme de formation était incapable de me donner la moindre information sur le public attendu, sa provenance disciplinaire, sa formation, ses pratiques, ses attentes envers la formation, mais pouvait juste dire que "il serait bien que les participants apprennent cela" (sans que l'on sache pourquoi, ni du point de vue de l'OF ni du point de vue des participants). Qui plus est, on a aucune idée de comment la formation est "vendue" aux enseignants (en d'autres termes: que s'imaginent-ils y trouver?). Résultat prévisible: un grand décalage entre ce que j'ai préparé (sur la base de la demande de l'OF), les attentes des participants, leurs compétences et leurs pratiques. Evidemment, le timing est absurde (et je ne parle même pas des lieux, qui découragent la plupart des participants car au lieu de faire ça dans leur école ils doivents e taper 1h30 de transport aller et 1h30 de transport retour): on doit boucler cela en 1/2 ou 1 journée, alors que le travail de formation et le travail réflexif prennent du temps (il serait plus efficace —et utile— de se voir 2h tous les 15 jours pendant 2 mois qu'une journée entière puis plus rien). Comme en outre on se retrouve face à des groupes très hétérogènes, avec des attentes et des pratiques différentes, il faut improviser et bricoler ce qui s'apparente bien plus à une vague "sensibilisation sur..." qu'une véritable formation continue de professionnels.

Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :

En fait on a à la base des gens assez bien formés (dans l'enseignement en tout cas) mais, ces personnes s'émoussent au fil du temps : absence d'évolution dans la carrière, conditions de travail minables (matériels, locaux, public en face d'eux...), pas de vraies perspectives en dehors de leur formation d'origine. 

+10. Ajoutons une conception institutionnelle dépassé de l'enseignement, des locaux inadaptés (je ne parle même pas de l'équipement, mais de la taille, de la configuration: pas de bureaux, pas d'espaces de travail en groupe, structuration la plupart du temps "frontale" des classes, etc.) On demande aux enseignants de faire de la pédagogie innovante, mais dans des bâtiments conçus pour une vision de la pédagogie tout droit sortie du XIXè siècle! J'ai eu l'occasion de visiter des universités et écoles en Finlande, et la chose qui m'a le plus frappé est l'organisation totalement différente de l'espace. Les écoles obligatoires belges francophones sont, globalement, architecturalement conçues comme des casernes (enceinte, locaux collectifs standardisés organisés en ailes autour d'un couloir pensé pour la surveillance, logique de séparation et de contrôle), celles que j'ai vues en Finlande le sont comme de petites universités (bureaux des enseignants, espaces de travail collaboratifs, espace de "laboratoire", c'est-à-dire d'expérimentation, ouverture et circulation, logique de rencontre et brassage).

[Kiriyama]

Citation

En faut, cela aurait probablement, et paradoxalement, été plus simple si le don avait été fait à une école du réseau libre, dotée d'une personnalité juridique propre et par conséquent à même de suivre le dossier (alors qu'ici, on est dans une sorte de "non-lieu" perdu quelque part enter l'école et le régulateur, où tout le monde et personne n'est clairement compétent et responsable).

Le réseau officiel est en fait le moins efficace de par mon expérience.

La caporalisation y est encore plus marquée que dans le libre, le côté "fonctionnaire" y est beaucoup plus marqué : on déplace les enseignants d'une école à une autre sans aucune considération de temps de trajet, de préparation des cours (style "vous commencez demain" dans une école où vous n'avez jamais donné cours, sans qu'on ait nécessairement eu le temps de préparer les leçons), système de commission de nomination des enseignants qui est une porte ouverte à toutes les dérives (favoritisme, pistonnage ou, au contraire, vengeance envers un professeur qui a eu le tort de l'ouvrir) la bureaucratisation y est encore plus marquée...

Pour tes explications sur la formation, +100 ! En fait les idées et les thèmes sont souvent intéressants, mais inexploitables en l'état et, effectivement, on n'a pas vraiment le temps d'acquérir ce qui est dispensé. Il faudrait une vraie formation continue (cf. ce que j'ai dit plus haut) et qui apporte une vraie plus value à l'enseignant, y compris dans son statut et son évolution de carrière. 

Pour les locaux ça tient beaucoup au fait que la plupart des écoles sont de vieux bâtiments, qui n'ont jamais été modernisés ou réaménagés. 

Après l'équipement est quand même un problème : souvent 3 PC pour tous les enseignants, une connexion internet qui déconne une fois sur deux, deux photocopieuse qui elles aussi ne fonctionne pas 50% du temps... C'est une source de stress inutile et supplémentaire. 

Après oui, la conception de l'école actuellement est complètement rigide : par exemple on a des systèmes d'horaires fixes avec le même nombre d'heure de cours pour tout le monde dans chaque matière qui ne correspondent pas nécessairement aux besoin des élèves. Donc on a des élèves qui ont 5 heures de maths/semaine alors qu'ils n'ont aucune difficulté dans cette branche et se font ch*er royalement alors qu'ils auraient besoin de plus d'heures dans un autre cours où ils sont en difficulté. 

Maintenant le Pacte d'Excellence ne va clairement pas dans le bon sens avec son "tronc commun" qui va traîner des élèves déjà démotivés un an de plus dans le général, supprimer les évaluations, ce qui fera du premier degré un degré sans aucun enjeu et accentuer son côté "poubelle". Et il ne contient absolument pas une ligne sur les conditions de travail et statut des enseignants. En fait c'est un document élaboré sur la base des desideratas des associations de parents et de "spécialiste" de l'éducation issus de l'université. 

On verra le bilan dans 10 ou 20 ans, mais mieux vaut ne plus être là pour en faire l'expérience.

Modifié le 26 novembre 2017 par Kiriyama

[Bat]

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, @Kiriyama, sauf sur deux points mais un peu HS sur ce fil, donc je les mentionne sans développer:

• Chaque réseau a ses spécificités et lourdeurs, et ce que tu décris pour l'officiel existe aussi dans le libre, même si le côté vertical est moins perceptible.
• Le Pacte d'Excellence va à mon avis philosophiquement dans le bon sens, en luttant contre deux problèmes structurels de l'enseignement obligatoire en FWB: le tri par relégation d'une part, la rigidité du cloisonnement entre les degrés d'autre part, le tout dans une vision à long terme du système (pour la première fois depuis les années 70 et l'invention du Rénové). Après, on sera d'accord sur le fait qu'il ne suffit pas de décréter pour que ça marche, et ce qui m'inquiète dans le Pacte n'est pas la philosophie générale (qui va globalement dans le sens de ce que dit la quasi-totalité de la littérature en sciences de l'éducation et en sociologie de l'éducation), mais l'inconséquence possible/probable dans sa mise en œuvre (que ce soit dans les moyens, le saupoudrage, les arbitrages à la petite semaine et les interférences politiques, syndicales ou idéologiques dans le processus).

[Kiriyama]

Citation

Le Pacte d'Excellence va à mon avis philosophiquement dans le bon sens

Oui, l'idée générale est globalement bonne. 

Mais la mise en œuvre me paraît bancale et, comme souvent, les moyens ne suivront probablement pas.

Les aspects les plus "vendeurs" du Pacte auprès de l'opinion publique seront gardés pour des raisons électorales (suppression des redoublement, des évaluations, garder les gens plus longtemps dans le général...), mais le reste passera à l'as (mise en place de remédiation, horaires adaptés pour les activités d'accompagnement, statut et conditions des enseignants et ce seront aux enseignants de se débrouiller pour compenser. Au final ça fera pire que mieux.

Comme le décret inscription finalement qui décrétait quelque chose sans tenir compte de la réalité du terrain. 

Pour le tri par relégation il serait bien d'individualiser réellement les cours, (via remédiation, un nombre d'heures dans chaque matière qui dépendrait des besoins de l'élève), mais cela nécessiterait du personnel, et que celui-ci ait du temps pour préparer ses cours. Or ce n'est pas faisable avec 23 heures de cours par semaine et des professeurs qui rentrent épuisés chez eux. 

Néanmoins ça ne doit pas empêcher un retour de l'exigence au niveau des savoirs, compétences et attitudes chez les élèves. Mais ça aussi, c'est difficile à "vendre" à l'opinion publique qui préfère savoir que c'est le "système" et les enseignants uniquement qui portent les responsabilités de la situation. 

Tout comme il en va de même pour la réforme de la formation des enseignants. Une bonne idée, mais au finale très mal conçue. 

Modifié le 26 novembre 2017 par Kiriyama

[Kelkin]

https://www.nytimes.com/2018/01/10/world/europe/belgium-sudan-theo-francken.html?smid=tw-nytimesworld&smtyp=cur

Citation

Supporters and critics alike have called Mr. Francken “the Flemish Trump.”

C'est vrai, ça ? L'impression que j'ai, c'est que ce qualificatif est une invention du New York Times. En tout cas quand je fais une recherche sur "francken  + trump" je ne vois que des résultats réagissant au NYT, comme par exemple ici sur RTL.

 

Je me demande ce qu'en dirais le Francken Américain. Probablement "fake news! sad"...

[Clairon]

Sans doute l'usage commun de "Twitter" par ces deux hommes. Maintenant même si j'apprécie moyennement Theo Francken, je n'irais pas jusqu'à le comparer à Trump, car je crois qu'il a nettement plus d'intelligence politique que Trump, et qu'il va sans doute faire une assez longue carrière en Belgique/Flandre.

Clairon

[Bat]

Entretien du chef des opérations de la Défense:
 

Citation

Selon le général Peeters, "Il ne faut pas sous-estimer la menace russe" (ENTRETIEN)

Le général Peeters, chef des opérations à la Défense, avoue son soulagement après la diminution du nombre de soldats en rue. Cette mission a eu un impact sur l'opérationnalité des troupes. Au niveau international, le général se veut vigilant face à la menace russe. 

Quelles sont les lignes de force des opérations militaires belges en 2018 ?

J’en vois deux. La première, c’est l’antiterrorisme. On s’est engagés dans les zones où des groupes terroristes violents pourraient représenter des menaces en Belgique : la Syrie et l’Irak avec l’Etat islamique, l’Afghanistan avec les talibans et la bande du Sahel (Mali et Niger).

La deuxième ligne de force ?

C’est la menace potentielle qui vient de la Russie. Dans notre monde politique, cette menace n’est toujours pas bien appréciée. Mais quand vous parlez aux Etats baltes, pour eux, la Russie est une menace très concrète. C’est la raison pour laquelle on a une contribution dans le cadre de l’Otan dans cette région. (...)

 

Modifié le 17 février 2018 par Bat

[Kiriyama]

Pas de surprise donc. 

[Coriace]

Le 25/11/2017 à 13:41, Chronos a dit :

 

 

L'administration n'est pas en sous-effectifs. Ils sont en nombre pléthorique. La surcharge de travail est purement virtuelle. Le problème réside plus dans la compétence des effectifs.

L'administration du Sud du pays est en revanche sous équipée et la question informatique, centrale, n 'est tout simplement pas traitée. Il semble y avoir un refus de s'investir dans cette question, à tous niveaux.

Il y a aussi un problème général de formation des cadres et du personnel qui ne se fait pas. Nous sommes ici face aux conséquences du délitement de l'enseignement public, qui se répercute ensuite sur la compétence des employés de l'administration. S'ajoute à cela une quasi impossibilité de réforme organisationnelle résultant de la présence de cadres statutaires établis sur des véritables fiefs administratifs rendant plusieurs administrations totalement irréformables sous peine de voir le service public couler à causes des mines que de tels évincés seraient capables de laisser derrière eux en cas de départ forcé.

Par contre il y a  effectivement un problème de caporalisation et une absence totale de sens pratique dans les démarches dès lors que l'on sort de certains services dépendant de la Région* . On voit ici une incapacité à même accuser réception d'un courriel une fois les doutes levés.

S'agissant de l'expertise, nul besoin d'avoir un spécialiste des donations à l'administration. C'est utile mais non nécessaire dans un cas pareil qui est typique du besoin ponctuel d'une expertise spécifique. Rien n'empêche la FWB de contacter le donateur et ensuite de lancer marché public de services d'avocat et de prendre contact avec un ou plusieurs cabinets spécialisés (il y en a pas mal) pour mettre ça en place + formation du personnel de l'Athénée pour la gestion du machin (la réforme de 2016 est entrée en vigueur récemment et facilite encore davantage une telle désignation).

*Typiquement, correspondre avec des fonctionnaires chargés de questions réglementaires relatives aux affaires économiques est généralement productif et on se retrouve face à des gens globalement ouverts d'esprit et prêts à apporter leur aide, pour peu qu'on s'y prenne en amont et qu'on ne tente pas de les mettre devant un fait accompli.

 

Ca me rappelle un pays mais lequel.

[prof.566]

/mode troll on  Et si on changeait le titre jusqu'à l"adjudication du marché belge en "La Belgique un pays ami jusqu'à quand?" /mode troll off

[Bat]

Pour ne pas polluer davantage le fil "avion de combat franco-allemand", je poursuis ici ma "baston" avec @MIC_A initie sur ce fil

il y a une heure, MIC_A a dit :

imposer vs "être peu souple dans la recherche de compromis" ? Très fin  ou carrément faux cul!

Çà c'est du verbiage,  une nuance parmi d'autres dans la façon de présenter les choses.

Non, c'est très différent.

Le Président de la République française impose ses vues. C'est l'arbitre, c'est lui qui décide, qui tranche. Donc quand il y a une décision difficile à prendre sur laquelle il y a des désaccords, chacun donne son avis, puis le président décide: on fait ce qu'il veut.

En Belgique, la N-VA est (comme tous les partis belges) dans un système de coalition et de négociation. Il n'y a pas d'arbitre suprême qui tranche. Donc quand il y a une décision difficile à prendre sur laquelle il y a des désaccords, les différentes parties négocient jusqu'à trouver un compromis. Quand je dis que la N-VA est peu souple en la matière, cela veut dire qu'elle n'est pas prête à céder facilement du lest pour atteindre ce compromis, ce qui allonge le processus. Toute décision est le résultat de cette discussion où chacun a donné des gages pour arriver à quelque chose satisfaisant (ou n'insatisfaisant pas) tout le monde, et/où les protagonistes ont éventuellement réussi à convaincre leurs partenaires de se rapprocher plus ou moins fort de leur position. En aucun cas la N-VA ne peut imposer une solution toute seule: c'est impossible par construction du système politique belge, quelque part fait pour empêcher un parti de pouvoir imposer ses vues à l'ensemble du pays.

il y a une heure, MIC_A a dit :

"La N-VA défendent bec et ongles l'usage exclusif du néerlandais sur le territoire flamand (conformément aux lois linguistiques, du reste, mais qu'ils veulent appliquer sans exceptions voire durcir), mais ne sont pas contre le français."
Désolé mais vu de France, cette façon de faire n'est pas perçu de la même manière (du moins de par chez moi), sûrement un héritage du passé !

Que ce soit incompris en France, j'en conviens, mais ça n'est pas parce que les Français voient cette question linguistique belgo-belge d'une certaine manière que cette vision est vraie.

Oui, cela vient du passé, mais pas du passé auquel tu penses: la France n'a rien à voir avec cela. Le Néerlandais (et ses différentes variantes locales qu'on peut regrouper sous l'appellation générique de Flamand, sans compter quelques dialectes limbourgeois et autres) a failli disparaître en Belgique au long du XIXè siècle, parce que le Français était la seule langue reconnue, ou du moins utilisée, dans tout ce qui était officiel: la langue de l'administration, la justice, la langue des élites, la langue de la science et de l'enseignement, même en Flandre. Le Néerlandais (et ses variantes)  étaient, par contraste, les langues des domestiques, des ouvriers peu qualifiés, des paysans, etc. Il s'en est suivi une revendication du "Mouvement flamand" visant à faire reconnaître le Néerlandais comme une langue à part entière, à obtenir une administration, la justice, la culture et l'enseignement dans cette langue (notamment à l'université): il y a donc une revendication qui est à la fois sociale, culturelle et identitaire. qu'ont essayé de prendre en compte différentes réformes sur toute la première moitié du XXè siècle, jusqu'aux lois linguistiques de 1962, fixant notamment la "frontière linguistique" et régissant l'emploi des langues de part et d'autre.  

Par ailleurs, il faut savoir que le Mouvement flamand a une crainte de ce qu'il nomme "la tache d'huile francophone", c'est-à-dire une extension insidieuse de l'usage du français sur le territoire flamand, par exemple par l'installation de très nombreuses familles francophones à Bruxelles ou dans sa grande banlieue depuis le milieu du XIXè siècle, transformant la ville et ses alentours, où l'on parlait surtout un patois flamand, en "bastion" francophone. Cette crainte du remplacement ou d'être "submergé" (notamment par la présence d'un grand voisin francophone) est comparable à la crainte des francophones du Québec vis-à-vis de l'Anglais. Ou aux craintes qui ont amené en France à la "loi Toubon" sur l'usage des langues dans la publicité. C'est pourquoi on a fixé cette "frontière linguistique", supposée endiguer l'extension de la "tache d'huile", dans l'esprit des militants. C'est aussi pourquoi certains partis se montrent intransigeants envers cette frontière et les législations linguistiques qui en découlent: ils ont l'impression (et dans une certaine mesure le fantasme) que s'ils baissaient la garde, l'identité culturelle flamande néerlandophone serait progressivement balayée et dissoute.

Donc quand on parle de partis flamands, comme la N-VA (mais il y en a d'autres su ce créneau), intraitables sur la question linguistique, il faut comprendre qu'ils ne sont pas contre le Français en tant que tel, de manière absolue, mais plutôt contre son usage dans actes officiels ou publics (administration, justice, publicité, etc.) sur le territoire de la région flamande, pour pensent-ils le protéger d'une "contamination" linguistique insidieuse.

Cette vision, cette politique ne sont pas sans poser un certain nombre de problèmes politiques, démocratiques et culturels (sur les exceptions prévues par la constitution et la loi, sur les droits des francophones résidant en Flandre, etc.). Par ailleurs, je ne dis pas que j'approuve, à titre personnel, cette vision de la manière de défendre le Néerlandais et/ou d'envisager l'emploi des langues en Belgique (il y a d'autres modèles possibles, comme le bilinguisme intégral), mais j'insiste sur le fait qu'il est totalement faux de considérer que ces attitudes parfois très radicales de partis flamands sur la question des langues est motivée par des considérations francophobes.

il y a une heure, MIC_A a dit :

Dans un pays très centralisateur constituée en nation "normalement indivisible" la question revient assez régulièrement pour certains départements.
La réforme sur la constitution de "grandes" régions"  un peu "fourre tout" en France anticipe probablement cet élan Européen dans certains pays et à à coup sûr a pour but de diluer ces revendications !
Je me verrais mal à chaque changement de région voir les panneaux de signalisation ou d'informations dans la langue exclusive du cru.

Bien sûr, en France ce n'est pas envisageable pour des raisons juridiques, politiques et culturelles. Mais ce que @Clairon, @mehari, @Dorfmeister, @wielingen1991, moi ou d'autres disons depuis des mois, c'est que la Belgique n'est pas la France, et donc projeter des conceptions franco-françaises sur la Belgique n'est pas pertinent (même si je conçois que cela puisse désorienter des Français). En particulier, on n'est pas du tout dans le trip d'une "nation indivisible": la Constitution belge indique, dès ses premiers articles, l'existence de Communautés (linguistiques) et Régions, de même que l'existence de 3 langues officielles et de régions linguistiques.

C'est peut-être bien, c'est peut-être nul, peut importe: c'est. C'est dans une large mesure un socle essentiel de la société belge et de son organisation, comme la laïcité est devenue un des piliers de l'organisation de la société française.

 

Modifié le 19 février 2018 par Bat

[MIC_A]

Point de "baston", entre nous.
Vous êtes un pays très compliqué et il ne doit pas être évident de "ménager" les subtilités de chacun !
Le retournement de tendance entre Francophone et Flamand ça doit marquer quand même, non ?
Ce ne  doit pas être évident pour les générations passées et suivant l'époque dorée de chacun qu’alternativement  un coté ou l'autre "impose" ses vues dans la nuance Belge.  

Coté Francophone, ils ne craignent pas la "tâche" d'huile Flamande  en utilisant les mêmes méthodes pratiquées également au Canada ?
Genre une revanche à prendre sur un passé pas si lointain, c'est l'impression qui en ressort, je serai du coté Wallon, je me méfierais quand même !
Comme je te l'ai expliqué, pour nous c'est difficile de l’appréhender et chez nous ce serait plus une source de conflit, il n'y qu'à voir avec Les Corses ou les Bretons, j'en oublie d'autres volontairement !

Coté langues, Anglais, Espagnol et Français et t'es paré pour te démerder dans une bonne partie du monde !

Le néerlandais dans tout ça pinup !

 

 

 

 

[Bat]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Point de "baston", entre nous.
Vous êtes un pays très compliqué et il ne doit pas être évident de "ménager" les subtilités de chacun !
Le retournement de tendance entre Francophone et Flamand ça doit marquer quand même, non ?
Ce ne  doit pas être évident pour les générations passées et suivant l'époque dorée de chacun qu’alternativement  un coté ou l'autre "impose" ses vues dans la nuance Belge.  

Coté Francophone, ils ne craignent pas la "tâche" d'huile Flamande  en utilisant les mêmes méthodes pratiquées également au Canada ?
Genre une revanche à prendre sur un passé pas si lointain, c'est l'impression qui en ressort, je serai du coté Wallon, je me méfierais quand même !
Comme je te l'ai expliqué, pour nous c'est difficile de l’appréhender et chez nous ce serait plus une source de conflit, il n'y qu'à voir avec Les Corses ou les Bretons, j'en oublie d'autres volontairement !

Coté langues, Anglais, Espagnol et Français et t'es paré pour te démerder dans une bonne partie du monde !

Le néerlandais dans tout ça pinup !

La baston, c'était une boutade, il fallait bien expliquer que je rapatriais la réponse ici

Sur le fond, il y a deux aspects. D'une part, oui, c'est compliqué (et pas toujours très efficace), et même les Belges s'y perdent parfois un peu (notamment faute d'intérêt). Mais si on s'y intéresse, c'est comme le chinois ou le suomi: ce n'est vraiment compliqué que si on n'est pas né dedans et qu'on doit l'apprendre "de l'extérieur". Comme belge né en Belgique, je ne trouve pas ça particulièrement bizarre, même si parfois tordu, dès lors que la société belge est structurée comme ça, fonctionne (plus ou moins) comme ça: il y a une forte tradition de concertation et de recherche du consensus (qu'il ne faut pas idéaliser non plus: nous ne sommes pas des bisounours, il y a des conflits, et c'est pour ça qu'il y a des procédures de discussion/régulation) à tous niveaux. D'abord avec les "piliers" idéologiques traditionnels entre lesquels tout est toujours négocié (c'est moins vrai maintenant, mais c'était majeur jusque dans les années 70-80), ensuite avec les équilibres linguistiques (toujours délicats mais intégrés au fonctionnement par une plomberie compliquée de quotas, de majorités spéciales, de représentation, de "sonnette d'alarme", de "facilités", etc.), enfin avec un système politique à la proportionnelle intégrale qui fait que tout gouvernement (fédéral, régional) implique au moins deux ou trois partis qui doivent tout négocier entre eux en permanence. (Pour donner une idée de ces logiques, même si ce n'est pas totalement transposable, je conseillais l'autre jour sur le fil de la Composante Air de se référer à la série télé danoise Borgen: le mécanisme de coalitions et de négociations qu'elles impliquent est assez similaire à ce qu'on connaît... sans l'aspect linguistique - mais ils ont le Groenland).

D'autre part, et c'est sans doute une conséquence (négative, pour le coup) de ce système, cette logique de négociations et d'équilibres savants entraînent de la méfiance. Le nouveau responsable de tel Machin est souvent soupçonné d'être (au choix) trop flamand, trop socialiste, trop de telle sous-région, etc. La recherche d'équilibre permanent amène en effet l'idée que tout doit être mesuré en permanence (pour être sûr que l'équilibre est respecté), et c'est parfois un peu (ou carrément) n'importe quoi! Sur le plan historique, je pense que le "basculement" (lent) d'une Belgique dominée par des francophones (qu'ils soient Wallons ou Flamands: jusque dans les années 30-40, la bourgeoisie flamande est francophone tout en étant bien flamande et non francophones "parachutés" en Flandre) à une Belgique dominée par les Flamands (à la faveur de la démographie —la Flandre, c'est +/- 60% de la population—, de la disparition des industrie lourdes —qui faisaient la prospérité wallonne— au profit de la recherche de pointe et des services —dans laquelle la Flandre a pris une longueur d'avance parce qu'elle était peu dotée en industrie lourde—) n'est pas spécialement mal vécu, ni par les uns ni par les autres, sauf peut-être dans les franges politiques plus nationalistes, plus radicales où ça alimente des discours (dans le Mouvement flamand, on a encore des discours ouvertement "revanchards", s'appuyant sur toute une mythologie —au demeurant assez fausse— comme les soldats flamands envoyés en masse à l'abattoir par des officiers francophones dont ils ne comprenaient pas les ordres). Par contre, il y a toujours une crainte que "l'autre" ne cherche à détourner à son profit la logique de l'état. On le voit dans des dossiers comme le chômage (la Flandre estimant que la Wallonie "profite" d'elle pour indemniser ses chômeurs, plus nombreux), la défense (crainte francophone récurrente de "flamandisation" de l'armée avec des ministres et officiers généraux quasiment tous flamands), les chemins de fer (dont un mélange d'incompétence, de règles compliquées et de politisation accroissent le différentiel d'investissement au détriment du territoire wallon).

[MIC_A]

Merci Bat, ça reste un plaisir de te lire ainsi que les autres intervenants Belge.

 

[Bat]

il y a 41 minutes, MIC_A a dit :

Merci Bat, ça reste un plaisir de te lire ainsi que les autres intervenants Belge.

Petite précision/nuance sur ce que j'écrivais, et qui pourrait être mal compris (y compris de Belges, qui risquent de débarquer: "comment ça, on le vit bien? Et les Flamands qui ont plus de trains que moi, hein?"):

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Sur le plan historique, je pense que le "basculement" (lent) d'une Belgique dominée par des francophones (qu'ils soient Wallons ou Flamands: jusque dans les années 30-40, la bourgeoisie flamande est francophone tout en étant bien flamande et non francophones "parachutés" en Flandre) à une Belgique dominée par les Flamands (à la faveur de la démographie —la Flandre, c'est +/- 60% de la population—, de la disparition des industrie lourdes —qui faisaient la prospérité wallonne— au profit de la recherche de pointe et des services —dans laquelle la Flandre a pris une longueur d'avance parce qu'elle était peu dotée en industrie lourde—) n'est pas spécialement mal vécu, ni par les uns ni par les autres

Il faut comprendre par là: à part les nationalistes dont je parlais ensuite, les gens ne le voient pas, en Belgique francophone, comme une sorte de "chute" par rapport à un passé glorieux révolu. Il n'y a pas, ou très peu, de discours "décliniste" comme parfois en France (où on a parfois l'impression qu'on passe son temps à se demander si la France est encore une grande puissance" comme avant", que ce soit pour se rassurer ou s'en lamenter), et pourtant Dieu sait qu'il y aurait matière à se lamenter (durant la révolution industrielle, grâce aux charbonnages et à ses fonderies, la Belgique a été la seconde économie du monde, derrière l'Angleterre! Si la Belgique est toujours un pays très riche en regard de la moyenne des pays du monde, on n'est évidemment plus dans les classements, ne fût-ce que pour des raisons d'échelle). Mais le fait qu'on ne se réfère pas à un passé glorieux et regretté ne signifie pas qu'il n'y a pas des lignes de clivage, par exemple cette crainte de voir ceci ou cela"trop flamand" ou "trop capté par les francophones" dont je parlais, parfois jusqu'à l'absurde. Exemple cocasse: une commission technique avait dû plancher sur les couleurs idéales des plaques l'immatriculation, et avait conclu que le truc le plus lisible était noir sur fond jaune. Sauf que noir et jaune, ce sont les couleurs du drapeau flamand, donc c'est inacceptable pour les décideurs francophones. Donc on est restés au rouge sur fond blanc!

Puis il y a un point sur lequel je n'avais pas répondu: les francophones ont-ils peur d'une "tache d'huile" néerlandophone? Non, pas de la même manière que les Flamands, qui ont pour certains la crainte de voir leur langue littéralement supplantée, comme ça s'est fait à Bruxelles devenue une ville assez majoritairement francophone entre 1850 et 1950. Je ne sais pas trop l'expliquer, mais à mon avis il y a plusieurs raisons:

• Contrairement au Néerlandais, le Français n'a pas failli disparaître, n'a jamais été nié en tant que langue officielle
• Historiquement, on a jusqu'à présent eu plus de francophones s'installant en Flandre que l'inverse (en fait, autour de Bruxelles, enclavée en Flandre et principal bassin d'emploi)
• Nous avons la France, grand voisin du sud et finalement grand garant de la vivacité linguistique (une très large proportion de belges francophones regardent par exemple les chaînes françaises, maintenant on a même des chaînes belges comme RTL-TVI [oui, c'est belge, malgré le nom!] qui passent des programmes directement achetés à des boîtes de production françaises: on se tape ainsi Nagui ou Hannouna)
• Les Pays-Bas, "grand" voisin du nord, ne sont pas vus pour une menace pour la langue tant la différence entre le Néerlandais parlé là-bas et le Néerlandais parlé en Flandre est importante (à tel point que les Hollandais sont sous-titrés à la télé flamande!), donc on ne les voit pas du tout (qu'on soit Flamands ou Wallons) comme un espace néerlandophone continu qui serait amené à s'étendre

Modifié le 19 février 2018 par Bat

[Bat]

Citation

Défense: les dépenses de la Belgique baissent encore, contre l'avis de l'Otan

On savait la Belgique "mauvaise élève" par rapport aux recommandations de l'Otan en termes de dépenses pour le secteur militaire. Même si le remplacement des F-16 représentera, à l'avenir, un investissement important, notre pays reste à la traîne au sein de l'Otan.

La Belgique a consacré 0,9% de son PIB à des dépenses de défense durant l'année 2017, contre 0,92% en 2016, selon les statistiques publiées jeudi par l'Otan. Le SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute) affiche quant à lui un chiffre inférieur, à 0,87%. Un chiffre repris par la Banque mondiale.

Il faut savoir que l'Otan réclame que chaque pays allié y consacre au moins 2% de son PIB.

Avec le Luxembourg, l'Espagne et la Slovénie, la Belgique est l'un des quatre pays parmi les 28 de l'Alliance sous la barre de 1%. Les dépenses de défense la Belgique ont progressivement reculé depuis plusieurs années. 

En 2016 et 2015, 0,92% du Produit intérieur brut (PIB) avait été consacré aux dépenses de défense, contre 0,98% en 2014, selon les chiffres repris dans le rapport de l'Otan. En 2010, ces dépenses représentaient encore 1,08% du PIB. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/defense-les-depenses-de-la-belgique-baissent-encore-contre-l-avis-de-l-otan-5aaa6bbfcd709bfa6acbc6e1