[Belgique]

[nemo]

il y a 1 minute, wielingen1991 a dit :

Oh, ce n'est pas que pour la crise, ça fait un bon moment que je ne les supporte plus... ils doivent instaurer le vote non obligatoire, et si pas alors tant pis, je n'irais plus voter de toute manière et je ne serais pas le seul !

rien ne vous interdit de voter blanc de toute façon.

[Kiriyama]

Mais j'ai vraiment l'impression qu'il est difficile de produire un projet commun dans un pays comme la Belgique. 

Les politiques savent gérer les affaires courantes, mais effectivement, il doit être compliqué d'y créer un projet construit.

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Rien ne vous interdit de voter blanc de toute façon.

On parle moins (voire pas du tout) des votes blancs que de l'abstention, surtout si elle est illégale. 

Modifié le 5 mai 2020 par Kiriyama

[wielingen1991]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

rien ne vous interdit de voter blanc de toute façon.

Oui heureusement, et c'est ce que je faisais, mais maintenant je ne me déplacerais plus

Modifié le 5 mai 2020 par wielingen1991

[Clairon]

Il faut se rendre à l'évidence, le plan de sape de l'état unitaire des indépendantistes flamands (qui sont présents dans chaque parti Flamand depuis des décennies) est en train de porter ses fruits ... On a tellement fait du spaghetti institutionnel avec une complète désorganisation des compétences (tel impôt est régional, mais il finance quelque chose de communautaire et est perçu par un système fédéral) qu'à la fin, même les plus Belgicistes sont prêt à tout remettre par terre et à laisser des pans entiers aller aux différentes entités pour arriver à s'en sortir, même dans le Sud plus "unitaire", le sentiment de ras-le-bol progresse à grand pas .... Le Corona risque d'amplifier le tout devant en effet les couacs qui ont eu lieu, mais qui sont parfaitement compréhensibles ...

Pour que les Français comprennent la situation dans laquelle est la Belgique, qu'ils s'imaginent la France dirigée par  Marlène Schappia parce que tous les autres "au dessus d'elle" se sont défilé, que le ministre Franck Riester  (actuel Ministre de la Culture) soit en charges des Affaires étrangères, de la Défense et du Budget, que Sophie Cluzel (actuelle Sec d'état aux personnes handicapées) soit à l'Intérieur, à l'Agriculture et aux Affaires Economiques et Sibeth Ndaye (plus besoin de présenter) à la Justice, la Santé et l'Industrie .... Des braves gens tous, mais là un peu par hasard ... 

Qu'il y ai environ 12 partis à l'assemblée nationale et que l'on ai mis en oeuvre une plomberie institutionelle imcompréhensible du style : la Région Normandie construit des hôpitaux avec des taxes levées par le département des Bouches du Rhone sur base des instructions du Contrôleur des Impôts du Bas-Rhin, les dits hôpitaux ont leur personnel ayant un statut national mais sont payés par la commune où ils résident qui perçoit pour cela des tantièmes des impôts professionnels des transporteurs de la région Aquitaine .... Les instructions de santé publiques sont décidées par un comité inter-régional qui statue sur base de propositions faites par le Ministre national de la Santé après que le préfet départemental aie donné son aval sur le financement de la procédure d'information .... Ne rigolez pas, c'est ça en gros la tuyauterie belge ... On peux donc encore en conclure que dans de telles circonstances on s'en sort pas trop mal.

Clairon

[prof.566]

Vive la Flandre Bourguignonne!

[Clairon]

à l’instant, prof.566 a dit :

Vive la Flandre Bourguignonne!

Et non, trop proche du leitmotiv de Degrelle !

Clairon

[Hypsen]

5 hours ago, Kiriyama said:

Le problème de fond est que la Belgique reste un pays artificiel et, contrairement à ce que l'on peut penser, sans véritable "identité nationale historique" contrairement à la France, l'Allemagne, etc.

L'Allemagne ? Il me semblait que c'était une nation du même âge que la Belgique (XIXe siècle), qui s'est unie tardivement autour de la germanophonie.

Les vielles nations sont plutôt la France, le Portugal, l'Angleterre...

Modifié le 5 mai 2020 par Hypsen

[Kiriyama]

L'Allemagne c'est un peu le même principe que l'Italie. Sous sa forme récente elle est moderne, mais ses racines "germaniques" sont très anciennes.

il y a une heure, Clairon a dit :

Pour que les Français comprennent la situation dans laquelle est la Belgique, qu'ils s'imaginent la France dirigée par  Marlène Schappia parce que tous les autres "au dessus d'elle" se sont défilé, que le ministre Franck Riester  (actuel Ministre de la Culture) soit en charges des Affaires étrangères, de la Défense et du Budget, que Sophie Cluzel (actuelle Sec d'état aux personnes handicapées) soit à l'Intérieur, à l'Agriculture et aux Affaires Economiques et Sibeth Ndaye (plus besoin de présenter) à la Justice, la Santé et l'Industrie .... Des braves gens tous, mais là un peu par hasard ... 

Et guère d'un talent ou d'une compétence qui saute aux yeux. 

[Deres]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Il faut se rendre à l'évidence, le plan de sape de l'état unitaire des indépendantistes flamands (qui sont présents dans chaque parti Flamand depuis des décennies) est en train de porter ses fruits ... On a tellement fait du spaghetti institutionnel avec une complète désorganisation des compétences (tel impôt est régional, mais il finance quelque chose de communautaire et est perçu par un système fédéral) qu'à la fin, même les plus Belgicistes sont prêt à tout remettre par terre et à laisser des pans entiers aller aux différentes entités pour arriver à s'en sortir, même dans le Sud plus "unitaire", le sentiment de ras-le-bol progresse à grand pas .... Le Corona risque d'amplifier le tout devant en effet les couacs qui ont eu lieu, mais qui sont parfaitement compréhensibles ...

Pour que les Français comprennent la situation dans laquelle est la Belgique, qu'ils s'imaginent la France dirigée par  Marlène Schappia parce que tous les autres "au dessus d'elle" se sont défilé, que le ministre Franck Riester  (actuel Ministre de la Culture) soit en charges des Affaires étrangères, de la Défense et du Budget, que Sophie Cluzel (actuelle Sec d'état aux personnes handicapées) soit à l'Intérieur, à l'Agriculture et aux Affaires Economiques et Sibeth Ndaye (plus besoin de présenter) à la Justice, la Santé et l'Industrie .... Des braves gens tous, mais là un peu par hasard ... 

Qu'il y ai environ 12 partis à l'assemblée nationale et que l'on ai mis en oeuvre une plomberie institutionelle imcompréhensible du style : la Région Normandie construit des hôpitaux avec des taxes levées par le département des Bouches du Rhone sur base des instructions du Contrôleur des Impôts du Bas-Rhin, les dits hôpitaux ont leur personnel ayant un statut national mais sont payés par la commune où ils résident qui perçoit pour cela des tantièmes des impôts professionnels des transporteurs de la région Aquitaine .... Les instructions de santé publiques sont décidées par un comité inter-régional qui statue sur base de propositions faites par le Ministre national de la Santé après que le préfet départemental aie donné son aval sur le financement de la procédure d'information .... Ne rigolez pas, c'est ça en gros la tuyauterie belge ... On peux donc encore en conclure que dans de telles circonstances on s'en sort pas trop mal.

Clairon

C'est pas a ce point là en France, mais ne croit pas que la plomberie soit simple ... Pour les écoles qui cherchent à ouvrir en ce moment, tu as son directeur mais qui n'est en fait pas le supérieur des professeurs qui dépendent en fait de l'académie, il s'occupe surtout de l'administratif. Le personnel non enseignant et les locaux sont gérés par les municipalités. Et bien sûr les collèges c'est les départements et les lycées la région, les deux se partageant les lycees- collèges.

Pour la santé, c'est aussi compliqué avec des agences régionales de santé qui se partage des responsabilités avec les préfets et les collectivités locales.

J'ajoute que notre premier ministre n'a jamais été ministre, seulement membre d'un cabinet ministériel pendant un mois il y a treize ans ... Sa principale expérience c'était maire du Havre, 170 000 habitants .  Donc, je ne vais pas trop me moquer de nos amis belges.

[Clairon]

il y a 10 minutes, Deres a dit :

C'est pas a ce point là en France, mais ne croit pas que la plomberie soit simple ... Pour les écoles qui cherchent à ouvrir en ce moment, tu as son directeur mais qui n'est en fait pas le supérieur des professeurs qui dépendent en fait de l'académie, il s'occupe surtout de l'administratif. Le personnel non enseignant et les locaux sont gérés par les municipalités. Et bien sûr les collèges c'est les départements et les lycées la région, les deux se partageant les lycees- collèges.

Pour la santé, c'est aussi compliqué avec des agences régionales de santé qui se partage des responsabilités avec les préfets et les collectivités locales.

Oui, oui, mais au bout du compte quasiement tout revient sur une seule tête : pour les Ecoles le ministre de l'Education Nationale et son cabinet ... Rien de tout cela en Belgique ou tu as parfois 3 ministre de 3 régions/communauté différentes compétente sur un même territoire, par exemple l'Education sur la Région Bruxelloise .... Et avec 3 cabinets qui déjà à la base refusent de communiquer dans une seule langue, et où on en arrive à discuter en Anglais entre Belges de l'Enseignement à Bruxelles ... Il n'y a plus de niveaux "hierarchiques" dans l'organisation territoriale belge, et si par exemple un ministre régional décide de faire quelque chose de totalement incongru ou inéficace, personne au dessus de lui pour le rattraper ou le remettre dans le droit chemin. Ce qui n'est pas le cas par exemple dans le Fédéralisme allemand, ou l'Etat central peut se substituer au Lander en cas de dérive complète ou de remise en cause de certains principe de base (un peu comme en Espagne du temps de l'affaire Catalane) .... 

Clairon

Modifié le 5 mai 2020 par Clairon

[rendbo]

Il y a 10 heures, wielingen1991 a dit :

Oh, ce n'est pas que pour la crise, ça fait un bon moment que je ne les supporte plus... ils doivent instaurer le vote non obligatoire, et si pas alors tant pis, je n'irais plus voter de toute manière et je ne serais pas le seul !

le vote blanc est comptabilisé comme blanc ? même question pour les vote nuls...

[wielingen1991]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

le vote blanc est comptabilisé comme blanc ? même question pour les vote nuls...

Voici la réponse :
 

Citation

Vote blanc, vote nul: quelles différences ? (09/05/2019)

Le 26 mai, des centaines de bureaux de vote accueilleront les citoyens. Certains choisiront peut-être de voter blanc ou nul.

Si parmi tous les partis qui se présentent, aucun ne vous séduit, vous avez toujours la possibilité de voter blanc ou nul. Mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Comme son nom l'indique, le vote blanc consiste à ne cocher aucun candidat d'aucune liste. À s'abstenir donc. Le vote est dit "nul" si l'électeur a voté pour plusieurs listes différentes - on dit qu'il a "panaché" - ou si le bulletin est abimé, illisible ou qu'un commentaire quelconque a été laissé dessus. Ce cas de figure est évidemment impossible quand les personnes sont appelées à voter par voie électronique.

Les votes blancs vont à la majorité ? Faux

Par contre, les deux types de vote ont un point commun : ils ne sont pas comptabilisés lors de l'attribution des sièges et sont considérés comme inexistants. Que ce soit pendant les élections fédérales, régionales ou communales, le modèle du scrutin est "proportionnel" ce qui signifie que les sièges de conseillers sont attribués proportionnellement au nombre de voix. Pour ce faire, seuls les votes valables sont comptés. Si sur 100 votes, 10 sont blancs ou nuls, les assesseurs ne prendront en compte que les 90 autres.

Le seul impact des votes nuls et blancs est donc de donner davantage de poids aux votes valables. Ce qui ne veut pas pour autant dire qu'ils vont à la majorité, contrairement à ce que la légende urbaine laisse entendre à chaque nouvelles élections.

Source: moustique.be

 

Modifié le 6 mai 2020 par wielingen1991

[rendbo]

Il y a 1 heure, wielingen1991 a dit :

Voici la réponse :
 

 

merci. C'est donc un peu comme chez nous. Tout le monde se partage le gateau sans tenir compte du fait que ni les uns ni les autres ne conviennent. Est ce que vos politiciens font la même escroquerie intellectuelle que les notres, à savoir se targuer qu'ils ont eu la majorité (des votes), alors qu'ils ne représentent dans les faits que 51% des 55% des citoyens qui se sont exprimés, sans tenir compte que réellement les 10% de vote blancs sont des votes d'opposition ?

[Clairon]

il y a une heure, rendbo a dit :

 sans tenir compte que réellement les 10% de vote blancs sont des votes d'opposition ?

Ou la latte doit-elle être placée en démocratie ?

Voter blanc c'est très bien, mais on fait quoi après ? on propose quoi à la place ?

Je sais que c'est le message "vous êtes tous pourris, on en veut d'autres", mais justement quand on en a placé des "autres vraiment différents, souvent avec des chevelures blondes", on peut pas dire qu'on était content du résultat ... En clair on aura toujours x % des gens qui ne voudront pas de ce qu'on leur propose, car généralement soit ils ne savent pas ce qu'ils veulent entendre, généralement tout et son contraire, soit ce qu'ils veulent entendre est suffisement repoussant pour qu'ils sachent qu'on ne le leur proposera jamais 

Clairon

Modifié le 6 mai 2020 par Clairon

[mehari]

2 hours ago, rendbo said:

merci. C'est donc un peu comme chez nous. Tout le monde se partage le gateau sans tenir compte du fait que ni les uns ni les autres ne conviennent. Est ce que vos politiciens font la même escroquerie intellectuelle que les notres, à savoir se targuer qu'ils ont eu la majorité (des votes), alors qu'ils ne représentent dans les faits que 51% des 55% des citoyens qui se sont exprimés, sans tenir compte que réellement les 10% de vote blancs sont des votes d'opposition ?

Le problème, c'est que le vote blanc c'est une marque d'absence d'opinion ou de désir de ne pas formuler une opinion et l'abstention, c'est pareil. Donc quelqu'un qui te dit qu'il a été élu avec 51% des votes et que donc il a la majorité a raison vu que ceux qui n'ont pas voté ont signalé qu'ils s'en foutaient.

Si tu veux vraiment marquer une opposition, il faut

• Voter pour quelqu'un d'autre
• Être toi-même candidat

[g4lly]

1 hour ago, mehari said:

Le problème, c'est que le vote blanc c'est une marque d'absence d'opinion ...

Pas vraiment ...

... ça signale qu'aucun candidat n'est le bon a tes yeux ...

C'est l’intérêt des régime parlementaire proportionnel ... il oblige la création d'un consensus de groupe autour de de candidat bon aux yeux de la plupart.

La ou les régime "majoritaire" laisse souvent de coté l'avis du plus grand nombre ...

Pour bien faire les choses il faudrait qu'un régime majoritaire exige la moitié des vote exprimé ... à l'issu du dernier tour.

Celui incapable de créer un tel consensus n'étant pas considéré comme suffisamment rassembleur pour diriger.

Il existe d'autre option comme le classement des candidats par ordre de préférence ou par valeur ... ou l'option de vote contre. Un candidat recevant trop de contre étant éliminé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_par_valeurs

Aujourd'hui on s'en branle de l'expression du peuple ... mais la démocratie en pâtit largement ... et ça ne devrait plus durer très longtemps.

1 hour ago, mehari said:

• Être toi-même candidat

Ce n'est mécaniquement pas possible dans de nombreux scrutins ... ou du pas simple. Pire la multiplication ad nauseam de candidat a tendance à rendre le scrutin encore moins lisible voir plus lisible du tout.

[Skw]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est l’intérêt des régime parlementaire proportionnel ... il oblige la création d'un consensus de groupe autour de de candidat bon aux yeux de la plupart. La ou les régime "majoritaire" laisse souvent de coté l'avis du plus grand nombre ...

C'est quoi la Belgique comme régime ?

[Rémy]

Il y a 19 heures, Deres a dit :

J'ajoute que notre premier ministre n'a jamais été ministre, seulement membre d'un cabinet ministériel pendant un mois il y a treize ans ... Sa principale expérience c'était maire du Havre, 170 000 habitants .  Donc, je ne vais pas trop me moquer de nos amis belges.

Je n'ai pas de position pro-Philippe mais il ne s'en sort pas si mal dans le contexte actuel malgré ce que vous rappelez.

Aujourd'hui, les courbes de popularité de Macron et Philippe se croisent, en la faveur de ce dernier, malgré les rumeurs de tensions entre les deux hommes. " Une courte majorité de sondés (51%) ont un regard positif sur sa gestion de crise ". Il y a des premiers ministres rompus à l'exercice qui se sont cassés la gu*ule pour moins que cela. 

[g4lly]

3 minutes ago, Skw said:

C'est quoi la Belgique comme régime ?

parlementaire ... c'était par opposition au système française et au système majoritaire ... il me semble que les député belges sont élu sur un scrutin majoritaire?

4 minutes ago, Rémy said:

Aujourd'hui, les courbes de popularité de Macron et Philippe se croisent, en la faveur de ce dernier, malgré les rumeurs de tensions entre les deux hommes. " Une courte majorité de sondés (51%) ont un regard positif sur sa gestion de crise ". Il y a des premiers ministres rompus à l'exercice qui se sont cassés la gu*ule pour moins que cela. 

Philippe récupère les nombreux sympathisant de droite qui s'étaient éloigné au début du quinquennat.

[Skw]

@g4lly : c'était histoire de dire que le régimes parlementaires proportionnels plurinominaux sont loin d'être idéaux. Au final, tu retrouves aux fonctions des personnalités ayant gagné à des concours de circonstances ou pour le dire autrement après de multiples compromis. Honnêtement, je ne suis pas sûr qu'émergent des figures bons aux yeux de la plupart. Cela me rappelle les modalités d'élection des universités françaises avec panachage (suppression et ajout de noms sur les listes) : au final, on se retrouve avec des figures tièdes comme pas possibles et qui n'avaient aucun projet ou aucune vision...

[mehari]

16 minutes ago, g4lly said:

Pas vraiment ...

... ça signale qu'aucun candidat n'est le bon a tes yeux ...

Non, ça c'est le fait de toi-même te présenter.

Quote

C'est l’intérêt des régime parlementaire proportionnel ... il oblige la création d'un consensus de groupe autour de de candidat bon aux yeux de la plupart.

Je rappelle qu'on parle ici de la Belgique, un pays où le système est justement parlementaire proportionnel.

Quote

La ou les régime "majoritaire" laisse souvent de coté l'avis du plus grand nombre ...

Pour bien faire les choses il faudrait qu'un régime majoritaire exige la moitié des vote exprimé ... à l'issu du dernier tour.

Celui incapable de créer un tel consensus n'étant pas considéré comme suffisamment rassembleur pour diriger.

Il existe d'autre option comme le classement des candidats par ordre de préférence ... ou l'option de vote contre. Un candidat recevant trop de contre étant éliminé.

Aujourd'hui on s'en branle de l'expression du peuple ... mais la démocratie en pâtit largement ... et ça ne devrait plus durer très longtemps.

Il y a des alternatives qui existent. Le jugement majoritaire par exemple qui permet de donner une opinion ou une cote à chacun des candidats (avec par exemple une échelle allant de "très favorable" à "très défavorable"). On a aussi l'IRV/vote alternatif qui permet de classer les candidats en ordre de préférence (mais qui a ses propres problèmes).

 

16 minutes ago, g4lly said:

Ce n'est mécaniquement pas possible dans de nombreux scrutins ... ou du pas simple. Pire la multiplication ad nauseam de candidat a tendance à rendre le scrutin encore moins lisible voir plus lisible du tout.

En ce qui me concerne, c'est ce que j'ai fait. Ou plutôt, j'ai rejoint un parti le jour de sa création. Nous avons participé aux élections municipales en Belgique, Allemagne (1 siège à Bamberg, Munich, Wachenheim an der Weinstraße et Mainz), Italie et France, aux européennes en Belgique, Allemagne, Espagne, Suède, Luxembourg, Pays-Bas et Bulgarie (1 siège) et aux régionales en Italie (Emilie-Romagne).

Certains pays sont plus hostiles que d'autres à l'apparition de nouveaux candidates sans mentionner leur chance d'être élu si ils peuvent participer (France en particulier) mais ça reste une possibilité.

[Clairon]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

C'est quoi la Belgique comme régime ?

Monarchie Fédérale Parlementaire avec représentation à la Proportionnelle. 

La chambre des représentants est composée de 150 sièges pourvus pour cinq ans au scrutin proportionnel plurinominal de liste avec vote préférentiel et seuil électoral de 5 % dans 11 circonscriptions électorales de 4 à 24 sièges chacune correspondants aux 10 provinces du pays plus la capitale Bruxelles. Sur les onze circonscriptions, cinq recouvrent la partie néerlandophone du pays pour un total de 87 sièges, les 63 sièges restants étant répartis dans les six autres.

Les électeurs ont également la possibilité d'exprimer un vote préférentiel pour un candidat sur la liste pour laquelle ils votent, les sièges obtenus par chaque liste étant par la suite d'abord attribués aux candidats ayant recueilli le plus grand nombre de suffrages en leur nom1. 

Après décompte des voix, les sièges sont répartis à la proportionnelle aux candidats de tous les partis ayant franchi le seuil de 5 %, dans l'ordre de leurs position sur les listes, selon la méthode d'Hondt.

Clairon

[MeisterDorf]

Le 05/05/2020 à 12:32, wielingen1991 a dit :

Quoi qu'il advienne, plus jamais de ma vie je n'irais voter pour ces guignols, ils peuvent me foutre des amendes ou me foutre en taule, je m'en fou...

Bah je peux te dire que dans la famille Samovar (Senior, Bibi ainsi que mon Frangin) ça fait 20 ans que l'on ne se rend plus aux urnes sans envoyer la moindre excuses/justifications et aucun de nous n'a eu à payer la moindre amende (on vit sur trois cantons judiciaires différents, je précise)...  

[wielingen1991]

Il y a 10 heures, MeisterDorf a dit :

Bah je peux te dire que dans la famille Samovar (Senior, Bibi ainsi que mon Frangin) ça fait 20 ans que l'on ne se rend plus aux urnes sans envoyer la moindre excuses/justifications et aucun de nous n'a eu à payer la moindre amende (on vit sur trois cantons judiciaires différents, je précise)...  

Ah, et bien dorénavant ce sera pareil pour moi, et si jamais ils m'envoyait une amende je ne la paierais pas, plus rien à foutre de leur cirque..

[MoX]

il y a 9 minutes, wielingen1991 a dit :

Ah, et bien dorénavant ce sera pareil pour moi, et si jamais ils m'envoyait une amende je ne la paierais pas, plus rien à foutre de leur cirque..

Tu as pensé au rattachisme ? Tu maîtrises déjà les points clés de la dynamique citoyen-gouvernement pour être français ! 

Modifié le 7 mai 2020 par MoX