Galileo

[seb24]

La mission devrait se terminer vers 16h/17h. Pour l'instant tout se passe bien.

[Darkjmfr]

Tu n'as pas loupé grande chose.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=t_G1eUGeXYs

Nan c'est juste que j'aime ça depuis que je suis tout môme (Freud aurait des choses à dire).

M'a semblé comprendre que les 24 Soyuz commandés ne concernaient pas uniquement Galileo mais aussi d'autres projets (logique: Galileo = 30 sats, à raison de 2 par Soyuz il faut 15 lanceurs)

Prochain lancement en décembre pour mettre en orbite Pléïades et 4 satellites "Elisa".

[Hilariovespasio]

Putain, temps de chien sur Kourou, on a rien vu du tout!

[aqva]

C'est surtout la redondance qui est gage de qualite et de surete.

Je pense que rapidement les recepteurs dispos seront multi satellites.

Sachant que les exemples de défaillance du GPS sont quasi inexistants (il y'a bien un cas pendant 2H sur l'utah il y'a quelques années, et rien du tout). Que l'Europe a déja une précision à 2-3 m avec le complément de systèmes au sol.

En somme galileo se base sur la fourniture payante de services par ailleurs gratuits avec le GPS. Autant dire que ça a beaucoup de chances de marcher! OHB ne s'y est pas trompé: aucune entreprise privée n'aurait voulu un seul instant de ce projet.

[Raoul]

Certes, mais rien que l'autonomie stratégique que celà pourrait procurer (si on équipe non armes de récepteur galliléo) justifie le projet, selon moi;

[aqva]

Certes, mais rien que l'autonomie stratégique que celà pourrait procurer (si on équipe non armes de récepteur galliléo) justifie le projet, selon moi;

C'est possible mais il me semble que l'usage spécifiquement militaire a été exclu du projet a priori (il faudra utiliser la technologie civile).

Le danger serait une communication en crypté du GPS (si un tel système existe et des décodeurs sont distribués dans l'armée us, ce qui ne s'improvise pas en dernière minute), mais dans ce cas ce serait les civils (y compris américains) qui seraient privés de GPS ainsi que toutes les armées non us: il faudrait du lourd pour justifier les conséquences collatérales.

Quant à la possibilité de désactivation sur une zone géographique donnée, petite question existe il un élément factuel à l'appui de cette thèse?

[seb24]

C'est possible mais il me semble que l'usage spécifiquement militaire a été exclu du projet a priori (il faudra utiliser la technologie civile).

Le danger serait une communication en crypté du GPS (?), mais dans ce cas ce serait les civils (y compris américains) qui seraient privés de GPS ainsi que toutes les armées non us: il faudrait du lourd pour justifier les conséquences collatérales.

Quant à la possibilité de désactivation sur une zone géographique donnée, petite question existe il un élément factuel à l'appui de cette thèse?

Oui en gros on ferme les yeux et on évite de se poser des questions. L'Oncle Sam veille...  ;)

Plus sérieusement, le GPS n'offre pas de garantie. Tu reçoit le signal mais tu n'as aucune garantie que demain le signal ne sera pas brouillé ou avec une qualité moindre. Bref le genre de trucs vraiment pas apprécié dans l’industrie et au niveau des services de l'état. Si il faut attendre d'avoir les main liéé pour ce poser des questions c'est pas vraiment bon signe.

A contrario Galileo fournit divers signaux. Un gratuit pour les usages communs, et un plus précis et garantis qui permet à des industriel de pouvoir envisager de l'utiliser dans des situation difficile ou demandant une plus grande précisions.

Bref on passe à un usage civils. Pour ce qui est de l'utilisation militaire la situation est très flou. Les anglais n'en veulent pas, mais techniquement y'a rien qui l'empêche.

[Chevalier Gilles]

moi je ne comprend pas pourquoi le militaire européen ne pourrait pas en profiter, comme ca en plus, ils auraient pu participer au projet

[aqva]

Oui en gros on ferme les yeux et on évite de se poser des questions. L'Oncle Sam veille...  ;)

Je n'ai jamais dit cela. Mais avant de parler de menace, il faut d'abord vérifier si cela correspond ou pas à une possibilité technique, et si oui laquelle précisémment.

D'où mes questions sur le sujet, pour les techniciens.

Plus sérieusement, le GPS n'offre pas de garantie. Tu reçoit le signal mais tu n'as aucune garantie que demain le signal ne sera pas brouillé ou avec une qualité moindre.

Sauf que si les américains doivent s'aveugler eux mêmes pour aveugler l'ennemi, l'intérêt est plutôt limité non? On se battra à l'aveugle, c'est tout.  =)

Ou alors il faut démontrer qu'il existe une menace réelle de coupure sur zone géographique, vu que c'est la seule qui pourrait avoir un intérêt dans le cas civil.

A contrario Galileo fournit divers signaux. Un gratuit pour les usages communs, et un plus précis et garantis qui permet à des industriel de pouvoir envisager de l'utiliser dans des situation difficile ou demandant une plus grande précisions.

La demande existe elle sur le marché: non la preuve en est qu'aucune entreprise privée n'aurait accepté de financer le projet et que celui ci a failli se casser la figure en 2007.

galileo ne sera pas économiquement viable, après si il y'a des raisons militaires précises pourquoi pas, d'où retour au premier point de ce post.

[clem200]

Sauf que si les américains doivent s'aveugler eux mêmes pour aveugler l'ennemi, l'intérêt est plutôt limité non? On se battra à l'aveugle, c'est tout.  =)

Ou alors il faut démontrer qu'il existe une menace réelle de coupure sur zone géographique, vu que c'est la seule qui pourrait avoir un intérêt dans le cas civil.

Il existe un signal militaire sur le GPS que seul les ricains utilisent. Ils ne s'aveuglent pas.

[aqva]

Il existe un signal militaire sur le GPS que seul les ricains utilisent. Ils ne s'aveuglent pas.

Leur armée oui, pas les civils (ni les éventuels alliés).

Ce qui revient au cas que j'ai déja évoqué plus haut, qui relève de la haute intensité vu les conséquences.

[seb24]

Je n'ai jamais dit cela. Mais avant de parler de menace, il faut d'abord vérifier si cela correspond ou pas à une possibilité technique, et si oui laquelle précisémment.

D'où mes questions sur le sujet.

Sauf que si les américains doivent s'aveugler eux mêmes pour aveugler l'ennemi, l'intérêt est plutôt limité non? On se battra à l'aveugle, c'est tout.  =)

Ou alors il faut démontrer qu'il existe une menace réelle de coupure sur zone géographique, vu que c'est la seule qui pourrait avoir un intérêt dans le cas civil.

La demande existe elle sur le marché: non la preuve en est qu'aucune entreprise privée n'aurait accepté de financer le projet et que celui ci a failli se casser la figure en 2007.

galileo ne sera pas économiquement viable, après si il y'a des raisons militaires précises pourquoi pas, d'où retour au premier point de ce post.

Les US disposent de fréquences réservés pour eux seul et ils ont aucunement besoin de se brouiller eux même. Et ils peuvent réduire de manière ponctuelle la précision du signal publique. Y'a aucune problème. De Même qu'ils ont supprimer certaines limitations du signal publique pour démotiver les européen de sortir Galileo ils peuvent très bien revenir en arrière ou imposer les conditions qu'ils souhaitent puisqu'ils sont les seuls...

Pour ce qui est de la demande elle existe, simplement le cout de mise en œuvre est trop important pour être pris en charger par une entreprise et les retombés sont encore incertaines à ce niveau. Bref tout comme Ariane c'est à l'état de lancer certaines choses premier. Les états européen sont intéressés ainsi que tout le secteur aeronautique et maritime et du transport en général.

[g4lly]

Les US disposent de fréquences réservés pour eux seul et ils ont aucunement besoin de se brouiller eux même. Et ils peuvent réduire de manière ponctuelle la précision du signal publique. Y'a aucune problème. De Même qu'ils ont supprimer certaines limitations du signal publique pour démotiver les européen de sortir Galileo ils peuvent très bien revenir en arrière ou imposer les conditions qu'ils souhaitent puisqu'ils sont les seuls...

Pour ce qui est de la demande elle existe, simplement le cout de mise en œuvre est trop important pour être pris en charger par une entreprise et les retombés sont encore incertaines à ce niveau. Bref tout comme Ariane c'est à l'état de lancer certaines choses premier. Les états européen sont intéressés ainsi que tout le secteur aéronautique et maritime et du transport en général.

Pour résumer il existe deux signaux émis pas chaque satellite.

Un dit public, que tous les récepteurs classique lisent, un autre avec une fréquence différence et crypté et signé, que seul les recepteur militaire disposant de la bonne clef de décodage décodent.

Le signal militaire est plus précis que le public, c'est un souci de synchronisation du heartbeat qui est envoyé. Les US peuvent modulé la qualité de cette synchro qui induit la précision finale, comme il veulent satellite par satellite, zone par zone.

Donc effectivement il peuvent très bien couper le signal public ou le dégrader énormément dans une zone, sans que ca affecte leur troupe qui dispose de la bonne clef de décryptage.

Il seront alors les seul a disposer du positionnement.

Il se trouve que GPS sert de plus en plus de solution critique dans le transport aérien, pilotage mais aussi radar virtuel notament ... et que donc les US se sont engagé, a ne pas dériver le signal public sans prévenir.

Néanmoins en cas de conflit, il peuvent très bien annoncer qu'il coupe ou dérive le signal public pour tel ou tel zone ... c'est arrivé en 91 ça peut bien arriver encore, même si l’intérêt militaire est pas forcément immense.

Le gros souci actuel c'est la navigation aérienne, de plus en plu s cirtiuement basé sur GPS, non seulement en vol mais aussi pour les phase d'approche et d'atterissage. Les solution GPS différentielle permette de placer l'appareil au centimetre pres par rapport a la piste et donc d'atterir sans aucune visibilité du tout, et ce sans aménagement particulier de la piste.

On a la meme super dépendance vis a vis des radar virtuel coopératif basé sur ADS-B ... qui permette via transpondeur GPS de connaitre la position de tous les avion équipés, y compris l'altitude précise. Les radar de controle aérien sont exclusivement 2D les controle n'ont pas les moyen de connaitre l'altitude des avions, celle ci est juste broadcasté par le transpondeur de l'avion, avec ADS-B on pousse au limite en broadcastant tout les infos du GPS et centrale inertiel, et donc plus besoin de radar sol, ni meme anti collision :)

C'est dans ce cadre du super dépendance que les état cherche un minimum de souveraineté sur les systeme de positionnement globaux, de maniere a au moins pouvoir décider de quelques chose sans avoir les mains lié par les US, aussi bien coté transport aérien, sécurité maritime, armement guidé, et plus tard curculation routiere, ferroviaire etc.

[seb24]

En plus en ayant plus de précision, ça permettra d'élargir les applications de ce genre de solution.

Pour revenir à l'actualité, apparemment les deux satellites sont maintenant bien en orbite. Une première étape clés de passé donc.

[clem200]

Par exemple lorsqu'un Rafale lance un Hammer GPS en Libye, celui utilise le réseau civile ?

[g4lly]

Par exemple lorsqu'un Rafale lance un Hammer GPS en Libye, celui utilise le réseau civile?

Pendant longtemps tous les récepteurs devaient utiliser l'info civile comme base "Coarse/Aquisition Code" pour initier la réception, puis en décoder l'info militaire "Precision Code" crypté et signé.

Dorénavant les deux ont été complétement séparé, et le M-code est totalement autonome... de meme le code civil existe en deux version une courte moins précise et plus simple a décoder, une longue plus précise et demandant plus de calcul. De meme GPS ajoute un signal L5 critique civil destiné au application aéraunautique cicile, qui ajoute des une meilleur fiabilité de réception et une compatibilité aéronautique.

J'ose espérérer que les armement on acces au signal P(Y) ... le seul qui n'est pas trop spoofable.

[seb24]

La prochaine paire de Satellites sera envoyé quand ?

[Chevalier Gilles]

donc en résumer, on pourra (si on veut) utiliser galileo civile pour les aasm par exemple

[Maverick1112003]

Pour ceux qui sont intéressés, un trés bon bouquin sur le sujet :

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/pieplu-jean-marc/gps-et-galileo-systemes-de-navigation-par-satellites,969481.aspx

Michel

[gerole]

Nos chers politiques nous ont affirmés pendant des années que galileo créerait 100 000 emplois ! Ils meriteront vraiment qu'on revote pour eux quand ca sera le cas.. .

J'ai lu que un soyuz pouvait transporter 3 tonnes en guyane contre 1,7 t dans ses cosmodromes d'origine. La différence due à l'équateur me paraît énorme quand même... pourquoi les soviets et les USA n'ont ils pas voulu construire des bases plus près de l'équateur ? un presque x2 en tonnage ca aurait pu aider pour la course à la lune ou d'autres projets.

[Ciders]

Les Soviétiques ne pouvaient pas construire ailleurs qu'en Union Soviétique. Ils ont donc construit le plus au sud possible, au Kazahkstan. La région présentait en outre au moins trois avantages certains :

- densité de population très faible (pratique si une fusée doit retomber)

- degré élevé de confidentialité (personne à 50 km à la ronde, donc c'est facile à surveiller ; et pour trouver un site égaré dans la steppe kazakhe, il fallait pas mal de temps avec les satellites de cette époque)

- aucune contrainte de place ou environnementale

Pour le choix du site, les Etats-Unis avaient le même problème que les Soviétiques. En termes de logistique, de sécurité et d'effets économiques, il fallait construire sur le sol national.

[gerole]

mouai, si c'est bien les raisons et bien je les trouve mauvaises.

Je ne suis pas sur que ce soit vraiment moins cher de transporter en plein désert khazak plutot que par bateau vers disons.. le vietnam pour lancer des charges peu confidentielles. D'ailleurs les lancements de guyane existent justement parce que ce n'est pas cher. Donc la raison économique ne tient pas vraiment

L'URSS ont construit une grosse base navale au vietnam, avec des navires/soums tout aussi sensibles. Une cosmodrome sous bonne garde russe dans un pays résolument du côté soviet et anti US/ anti chine aurait possible (après tout, la russie a pas l'air de vouloir quitter le cosmodrome khazak, même si c'est un autre état (même si ils ont construit un nouveau cosmodrome biensûr)).

enfin pour les raisons de sécurités avec les populations, le vietnam ferait aussi bien l'affaire que la guyane.

le bénéfice : +80% de charge utile

[Chevalier Gilles]

quelqu'un pourra m'expliquer en fait pourquoi es qu'on a plus de charge utile a l'équateur que plus au nord/sud? car c'est un des gros points sombres de ma connaissance s limitée sur les lancements de fusées merci

[clem200]

Puis l'avantage c'est que le Vietnam est un pays stable, jamais en guerre. Parfait quoi.

@Chevalier Gilles

Je dois avouer que moi aussi ce n'est pas mon fort. C'est un domaine très particulier et il est dur d'avoir des informations, pas comme en aéronautique. Je suppose que cela vient du fait que la terre n'est pas une vrai sphère. Elle est plus large à l'équateur donc la distance à parcourir est plus faible ainsi que la gravité.

Enfin je suppose ... 

[Ciders]

Faut se rappeler du contexte Gerole.

Les sites de lancement spatiaux ont été construits à la fin des années 1950 et au début des années 1960. A cette époque, les pays stables aptes à installer des sites aussi stratégiques sont...quasiment inexistants.

La seule solution, pour ne pas avoir de problèmes, c'est de construire chez soi. Même les Etats-Unis n'ont pas osé construire Cap Canaveral en Amérique centrale alors que, normalement, ils contrôlaient largement la zone. C'était trop sensible, et un régime politique, ça se retourne vite. Comme on a pu le voir... ben tiens, en Amérique centrale. Pro-US à mort dans les années 1950, totalement instable dans les années 1970.

Sans parler des capacités de transport nécessaires pour convoyer du matériel jusqu'à des pays éloignés. Les Soviétiques avaient des lignes ferroviaires à gros gabarit, ils pouvaient se permettre ce genre de transports. Mais pour le reste... il suffit de se rappeler les difficultés énormes qu'ils ont eu pour envoyer une trentaine de fusées intercontinentales jusqu'à Cuba. Ils avaient dû réquisitionner des navires transporteurs de grumes de bois.

Le Vietnam... ah bah oui tiens. En guerre jusqu'aux années 1970, avec les Chinois et leurs gros radars par loin. Dans une zone extrêmement dense (si un booster tombe sur le delta du Mekong, c'est My Lai en bien bien pire). Avec un terrain défavorable, parsemé de montagnes et avec un climat chaud et humide.

EDIT :

Quant à Cam Ranh, la base a été construite par les Américains. Les Soviétiques ont juste changé la peinture de la guérite à l'entrée.