Pakistan et ses voisins

[g4lly]

Parfois, ces extrémistes islamistes ne voient pas qu'ils encouragent des réactions vives de la population indienne (comme des pogroms anti-musulmans) qui dès lors se réfugie dans le nationalisme pour mieux se protéger face à l'islamisme.

C'est voulu, ca sert a rabattre les musulman modéré, en gros plus c'est le bordel plus ont doit choisir sont camp et plus les musulman même modéré se retrouve de facto dans le camp de islamiste, puisqu'il sont incapable de se faire une place ailleurs/autrement.

[fonctionZ2]

Alors là Mani je trouve que tu vas trop loin! Tu essaies de disculper tes compatriotes fanatiques qui ont massacré des milliers de musulmans en 1992(suite à la destruction d'une mosquée par ces mêmes fanatiques) et en 2002(suite à l'incendie semble-t-il déclenché accidentellement d'un train). Il faut noter les massacres de 2002 sont l'acte de terrorisme le plus grave depuis le 11/9 (2000 morts, des viols, population traumatisée...). On peut aussi dire que c'est du terrorisme d'Etat puisque les émeutiers/terroristes ont eu le soutien de la police local. Le gouvernement fédéral de l'époque n'avait rien fait pour empêcher la croissance des groupe haineux qui ont commis ce crime : il en était issue. Je suis d'accord pour dire que le Pakistan a bien des défauts, mais au moins ce pays n'a jamais massacré ses minorités de cette manière, au contraire lors de ces "événements" la police pakistanaise a été déployée pour prévenir d'éventuelles représailles des barbus. Je comprend pas trés bien ton allusion à l'Indonésie, au PO...

[Mani]

Alors là Mani je trouve que tu vas trop loin! Tu essaies de disculper tes compatriotes fanatiques qui ont massacré des milliers de musulmans en 1992(suite à la destruction d'une mosquée par ces mêmes fanatiques) et en 2002(suite à l'incendie semble-t-il déclenché accidentellement d'un train). Il faut noter les massacres de 2002 sont l'acte de terrorisme le plus grave depuis le 11/9 (2000 morts, des viols, population traumatisée...). On peut aussi dire que c'est du terrorisme d'Etat puisque les émeutiers/terroristes ont eu le soutien de la police local. Le gouvernement fédéral de l'époque n'avait rien fait pour empêcher la croissance des groupe haineux qui ont commis ce crime : il en était issue. Je suis d'accord pour dire que le Pakistan a bien des défauts, mais au moins ce pays n'a jamais massacré ses minorités de cette manière, au contraire lors de ces "événements" la police pakistanaise a été déployée pour prévenir d'éventuelles représailles des barbus.

Je suis d'accord que des Indiens se sont mal comportés quand ils ont commis des massacres anti-musulmans et qu'ils en ont tué des milliers.

Et que la justice indienne ne fait pas bien son boulot !  =( Les victimes attendent toujours le procès de leurs bourreaux.

Les partis et organisations extrémistes hindoues utilisent à merveille les discours ou actes haineux provenant de dirigeants politiques et religieux pakistanais ou d'autres pays musulmans à l'égard de l'Inde pour les diffuser ensuite aux hindous en Inde et à la diaspora indienne et dont certains tombent ensuite dans le piège de l'extrémisme. J'ai constaté qu'ils sont champions de la manipulation et de la diffusion de la propagande haineuse !

Je reconnais que l'Etat indien ne fait rien contre les actes criminels, provocations et discours racistes de certains dirigeants politiques et religieux indiens. En Europe ou dans d'autres états, ils auraient été arrêtés et condamnés !

C'est un immense et gros problème en Inde : le racisme !  =( Moi-même et d'autres compatriotes, on ne nous considère plus comme Indien en Inde mais des étrangers parce que nos familles ou pour diverses raisons ont quitté l'Inde !!!  =(

Je comprend pas trés bien ton allusion à l'Indonésie, au PO...

L'Indonésie a toujours eu une politique hostile à l'Inde depuis des décennies. Lors du Tsunami, l'Indonésie n'a pas tellement remercié l'Inde de son aide alors que celle-ci a eu également sa population touchée. L'Inde s'inquiète du sort de la communauté hindoue de Bali lorsque celle-ci a été victime de 2 attentats meurtriers.

Concernant le Proche-Orient, il faut savoir que les pétro-monarchies du golfe (Arabie Saoudite, E.A.U.,...) ont financé le programme nucléaire pakistanais !

Pour le reste, l'Inde n'a aucun problème avec la Jordanie, la Turquie, ...

[akramov]

Le rapprochement indo israelien n'est pas non plus pour aider l'Inde dans ses relations avec le monde arabo musulman, en tout cas j'apprécie ton honnêteté et ton franc parler, très peu de gens peuvent dire ça de leur propre peuple, cela prouve encore une fois que l'Inde est la plus grande démocratie au monde et qu'on y gagne tous à être ami avec

[looping]

Reportage très intéressant sur Arte hier soir (11/09) sur le Pakistan. Y a été mis en évidence: Le sentiment d'unité nationale inachevé (cf partition avec le Bangladesh), la diversité es cultures entre une élite anglophone et des régions gouvernées par les lois tribales, le problème du cachemire qui est une véritable obsession, une armée et des services secrets (ISI) gardant les rênes du pouvoir, collusion entre islamiste et militaires (aujourd'hui cela se gâte...). Rien de très réjouissant pour l'avenir du Pakistan......

[Mani]

Le rapprochement indo israelien n'est pas non plus pour aider l'Inde dans ses relations avec le monde arabo musulman, ...

C'est très difficile à se prononcer.  :|

J'ai des connaissances musulmanes qui sont déçues de ce rapprochement et veulent comprendre le pourquoi de ce rapprochement spectaculaire ? C'est simple, Israel et l'Inde ont subi autrefois des humiliations, des massacres, l'esclavage, ... d'envahisseurs étrangers.

Le terrorisme les a rapproché, puis les intellectuels se sont mis à s'intéresser entre eux : culture, musique, religion, langues, ... Certains Indiens pensent que Israel peut aider l'Inde dans pas mal de domaines non seulement militaire mais scientifique, culture, éducation, même religieux, ... voici un lien très intéressant : http://www.infolive.tv/fr/infolive.tv-11540-israelnews-inde-israel-des-relations-plus-fortes-que-jamais

Mais pendant combien de temps, ça va duré ?! Une fois, je suis tombé sur un haut intellectuel juif qui m'a déclaré que si nous voulons être de bons copains, on doit se convertir au judaisme ?!  :O  =( Là, ça va déraper rapidement ! Nous les Indiens, on n'a pas oublié les conversions religieuses de force !  =(

Le Pakistan et l'Afghanistan à cause du fondamentalisme religieux comme les Talibans par exemple, + le terrorisme style Al-Qaeda, ... ont conduit l'Inde à trouver de nouveaux alliés : Etats-Unis, Israel, ... bref l'Occident.

Concernant le monde arabo-musulman, l'Inde n'a pas de problèmes avec les pays du Maghreb !

Mais maintenant l'Inde se méfie du Proche-Orient comme les pays du golfe. Il ne faut pas oublier que Oussama Ben Laden est Saoudien d'origine et que les auteurs des attentats du 11 septembre 2001 sont des Saoudiens dans l'ensemble. Dès lors, l'Inde se méfie de l'Arabie Saoudite et s'il y a une guerre nucléaire avec le Pakistan, l'Arabie Saoudite en payera les conséquences mais pas les autres pays musulmans dans le monde comme ceux de l'Asie centrale, du Sud-Est Asiatique, le Maghreb, ... .

[Invité barbaros pacha]

La Turquie se penche plutot vers le Pakistan que l'Inde, ils soutiendornt les Pakistanais si il y a la guerre...

[Yoram]

Je le dis franchement en tant que juif, la personne à qui tu as parlé Mani est le roi des cons, au même titre que les terroristes islamistes du Pakistan ou de l'Arabie Saoudite (et il y en a d'autres à ajouter à la liste selon moi, surtout en ce qui concerne le negationnisme) : Il s'agit de l'intolérance religieuse. C'est malheureux mais il y a des cons partout.

[Mani]

La Turquie se penche plutot vers le Pakistan que l'Inde, ils soutiendornt les Pakistanais si il y a la guerre...

Compréhensible car solidarité "islamique" oblige !

S'il y a guerre entre l'Inde et le Pakistan : ce sera une guerre mondiale !

La Chine et le monde musulman ne laissera pas le Pakistan se faire rayé de la carte et de l'autre : la Russie, Israel et les occidentaux ne laisseront pas l'Inde se faire rayer de la carte.

[Invité barbaros pacha]

Je le dis franchement en tant que juif, la personne à qui tu as parlé Mani est le roi des cons, au même titre que les terroristes islamistes du Pakistan ou de l'Arabie Saoudite (et il y en a d'autres à ajouter à la liste selon moi, surtout en ce qui concerne le negationnisme) : Il s'agit de l'intolérance religieuse. C'est malheureux mais il y a des cons partout.

Mais j'avait entendu que les juifs Ortodoxes ne tolerer pas trop les converties, est-ce vrai?

Mani, vue la cooperation (cooperation de Shangai) entre la Russie et la Chine, les Russes pourront se pencher aussi vers le Pakistan afin de creer un contre poid contre l'occident, toute facon , la chine soutiendra toujours le Pakistan...

[sezen]

S'il y a guerre entre l'Inde et le Pakistan

A moins que les dirrigeants des 2 pays veuillent la disparition des cartes de ces deux pays , j'imagine mal une nouvelle guerre ouverte entres les deux , car a mon avis des que l'un des deux se verra perdre la partie , il utilisera le joker nucléair , qui aura forcement a son tour une reponse nucleair , par contre des accrochage ça il peut y en avoir en effet.

Mais j'avait entendu que les juifs Ortodoxes ne tolerer pas trop les converties, est-ce vrai?

Une personne juif que je connais n'est pas reconnue en tan que telle car seul son pere est juif et pas ça mére , alors pour les covertis , j'ai un peut peur qu'ils ne soit pas tres bien accueilis par les orthodoxes

[Yoram]

D'une part, les juifs orthodoxes sont seulement des juifs "pratiquants". Or, la Thora ne fait pas mention d'une quelconque intolérance religieuse.

J'en connais personnellement et ils ont un comportement réservé, mais normal : Ils fréquentent des juifs comme des non juifs.

Dans la Thora, c'est la mère qui transmet le judaïsme ainsi même une personne catholique avec une mère qui avait une mère juive sera considéré comme juif. Sinon, si la personne veut devenir juif(ve) il doit se convertir (la conversion n'est pas si facile que cela je crois) mais une fois juif, il est considéré comme tel à part entière.

[collectionneur]

Je remonte ce fil car, sur ''Mars attaque'', on à mit un article de David Kilcullen annonçant l'effondrement du Pakistan d'ici quelques mois  :

http://mars-attaque.blogspot.com/2009/04/kilcullen-dit.html

[alexandreVBCI]

L'effondrement du Pakistan risque d'être encore plus rapide !

REUTERS : A peine remis en liberté sous caution, l'imam Abdul Aziz de la mosquée Rouge d'Islamabad a appelé à l'instauration de la charia dans tout le Pakistan, voire dans le monde entier. "Si Dieu le veut, nos sacrifices n'auront pas été vains et la religion de l'islam sera appliquée non seulement au Pakistan mais dans le monde entier", a déclaré le chef religieux, flanqué d'un homme armé d'un fusil d'assaut, devant 3.000 fidèles rassemblés pour la grande prière hebdomadaire.

"Nous sommes des gens pacifiques mais si on se met en travers de notre route... Voyez ce qui s'est passé à Swat et dans les zones tribales", a-t-il prévenu dans son prêche.

Abdul Aziz a été libéré jeudi sur ordre de la Cour suprême pakistanaise après avoir versé une caution de 200.000 roupies (2.500 dollars) et a été accueilli en héros à son retour à la mosquée Rouge.

Fief des islamistes, celle-ci avait été prise d'assaut le 10 juillet 2007 par l'armée pakistanaise au prix de plus d'une centaine de morts, après une semaine de siège.

Aziz avait été arrêté durant le siège, alors qu'il tentait de quitter le sanctuaire dissimulé sous une burqa. Son frère Abdul Rashid Ghazi, lui aussi imam à la même mosquée, avait été tué lors de l'assaut.

Des mitrailleuses, des lance-roquettes, des mines et des grenades avaient été découverts dans la mosquée par les forces de sécurité pakistanaises.

Selon son avocat, Aziz reste sous le coup de plus d'une vingtaine de chefs d'inculpation mais sa libération est un encouragement pour les islamistes pakistanais, quelques jours seulement après que le gouvernement leur a laissé le contrôle de la vallée de Swat, dans le nord-ouest du pays.

La mosquée Rouge est le centre nerveux des réseaux islamistes pakistanais qui font régner leur loi dans les zones tribales pakistanaises avec leurs alliés taliban afghans et Al Qaïda.

Le président pakistanais Asif Ali Zardari s'est une nouvelle fois engagé, vendredi, lors d'une conférence de pays donateurs à Tokyo, à accentuer la lutte contre l'islamisme armé.

Mais Zardari a signé lundi une ordonnance imposant la loi islamique dans la vallée de Swat, en échange de la fin théorique de l'insurrection islamiste cette région située à une centaine de kilomètres seulement d'Islamabad.

Le porte-parole des taliban dans la région, Muslim Khan, a toutefois déclaré mercredi qu'ils n'avaient nullement l'intention de déposer les armes.

"Tant que les gouvernements, que ce soit au Pakistan ou en Afghanistan, poursuivent leur politique anti-islamique, il est hors de question que les taliban déposent les armes."

"Quand nous aurons atteint notre but à un endroit, d'autres zones nécessiteront que nous allions y porter notre lutte", a-t-il dit. "Nous luttons pour une cause, qui est de faire appliquer la loi de Dieu sur la terre de Dieu", a-t-il ajouté.". La mise en oeuvre de l'islam à Swat, la mise en oeuvre de l'islam dans les zones tribales aujourd'hui, est due aux sacrifices consentis à la mosquée Rouge", a déclaré pour sa part Aziz aux fidèles massés dans la mosquée et dans les rues alentour.

"Il faut que nous accélérions notre lutte", s'est-il exclamé devant la foule qui scandait "Djihad, djihad!".

Comme il demandait aux fidèles s'ils étaient prêts à verser leur sang pour cette cause, ceux-ci ont répondu: "Nous le ferons!"

[Gibbs le Cajun]

this is the end  ...

[debonneguerre]

C'est pas un scénario nouveau, mais comme le souligne mars attaque, ce qui est nouveau, c'est que des spécialistes US de renom en causent publiquement.

C'est un scénario plus que crédible, cauchemar d'OBAMA! ce pays va à vau l'au qu'il implose ne serait pas surprenant, la question sera : on en fait quoi??

On peut considérer d'un côté que l'OTAN aura vraiment les mains libres pour traquer le taleb de l'autre côté de la frontière.

On peut se demander d'un autre côté si ca ne renforcera pas les taliban.

Mais je vois bien les indiens dégommer l'ambulance au passage.

[Chronos]

Le VRAI problème c'est par où va-t-on approvisionner nos forces en Afghanistan si le Pakistan tombe.

Alors oui l'Inde pourrait en profiter mais euh... ces gars là se battent pour des principes. Un problème politique ou économique on peut toujours négocier, pas avec les principes. ça risque de dégénérer surtout si les fous ont des bombes A...

[Tomcat]

Le VRAI problème c'est par où va-t-on approvisionner nos forces en Afghanistan si le Pakistan tombe.

Lors de la rencontra de l'ambassadeur iranien avec Martin Erdmann le secrétaire général adjoint de l’OTAN, il était notamment question de transite des fournitures non militaire par l'Iran. D'ailleurs deux sociétés allemandes sont entrain d'évaluer la route que pourrait prendre les convois d'approvisionnement.

Les iraniens auraient proposé le port de Chahbahar sur l'océan indien et construisent actuellement une liaison ferroviaire entre la ville de Khaf et Herat (125 kilomètre) ce qui relie Herat au chemin de fer iranien.

[Chronos]

Et le classement de leur dossier nucléaire  =D

[Tomcat]

Et le classement de leur dossier nucléaire =D

Avec l'OTAN? non, le programme nucléaire iranien est un prétexte au bras de fer entre l'Iran et les EU. D'ailleurs, tout en appelant les entreprises européennes à quitter l'Iran, Washington vient de donner son feu vert à 4 banques américaines dont Citibank et Goldman Sachs de s'installer en Iran.

[murena]

en même temps, si le pakistan tombe, c'est pas seulement de la zone tribale que l'OTAN devra s'occuper...vu qu'il y aura tout le pays mené en guerre sainte par deux-trois connards et un arsenal nucléaire hors de contrôle (enfin sous le contrôle des deux-trois zigues, ce qui revient au même).

est-ce qu'à terme, si la situation se dégrade vraiment trop au Pakistan jusqu'au point de "non-retour", l'Iran pourrait jouer un rôle d'"allié"? (allié entre guillemets, je sais pas jusqu'où ça pourrait aller)

[Invité]

un mystérieux drone survole Kandahar

Mystery UAV operating in Afghanistan

April 10, 2009

Afghanistan maybe the testing ground for a new, advanced but as yet undisclosed UCAV programme.

Pictures shown exclusively to Unmanned Vehicles magazine and taken at an airbase in the war-torn country reveal a large flying wing-type design, adopted by UCAV designers, but not yet seen on an operational type.

The image shown in the link below has been drawn directly from the photograph but none of the experts consulted by UV had any concrete idea of what the system might be.

The image shown to UV was taken from a long distance, as the aircraft taxied in on a hazy day, but the image was clear enough to show that this UAV’s design is like no other UAV in current operational service.

Amongst the distinctive features of the type is the ‘fat’ wing chord, and a large central fuselage fairing. The aircraft engine nozzle is the same half moon shape as the Lockheed P175 Pole Cat, but the wing is not cranked on its trailing edge like the Pole Cat is.

The fuselage fairing could support a large squared off intake, but is more likely to house a large satellite communications and sensor mix. Two large blisters either side of the central fairing are likely to the intakes for a single turbofan engine. These features probably won’t help the aircraft’s radar cross-section, although this probably isn’t important considering the theatre of operations in which it is flying.

The large doors inboard of the main landing gear may be bomb bay doors, indicating a strike capability for the type.

There are clearly the technological capabilities to build something like this inside Northrop Grumman, Boeing or Lockheed Martin. Looking at the shaping, our analyst said he would be inclined to think this comes from either Northrop or Lockheed.

The shaping is also suggestive of UCAV concepts around the start of the 2000s.There is a whole raft of wing design work that has gone on since 2002 in terms of how the X-47B has evolved, and the sorts of designs that Boeing was working with prior to the ending of that effort.

[Tomcat]

est-ce qu'à terme, si la situation se dégrade vraiment trop au Pakistan jusqu'au point de "non-retour", l'Iran pourrait jouer un rôle d'"allié"? (allié entre guillemets, je sais pas jusqu'où ça pourrait aller)

L'Iran a tout intérêt à avoir un Pakistan stable, un pouvoir central qui tient la route qui puisse protéger la minorité chiite du pays qui est sans cesse visée par des attentas et puisse controler un minimum ses frontières trop poreuses. Mais d'un autre côté, l'affaiblissement du Pakistan mettra l'Iran encore plus en avance dans sa course au leader de la région.

L'hypothèse sera alors un Iran "allié" qui va collaborer à l'instauration d'un gouvernement pakistanais stable et fort pour protéger la minorité chiite et mater les extrémistes sunnites mais pas trop fort pour lui faire de l'ombre dans la région.

Jouer la carte de l'Iran est encore trop tôt mais à terme, la stabilité du Pakistan et de l'Afghanistan devrait passer par Téhéran tout comme la stabilité de l'Irak a été acquis avec la participation de l'Iran.

Pour le cas du Pakistan, je pense qu'on devrait tout d'abord régler le problème du Kashmir, c'est à dire avoir une garantie des indiens qu'ils ne profiteront pas de la faiblesse du Pakistan. Après on pourrait envisager un remanient du Pakistan

[Gibbs le Cajun]

L'Iran a tout intérêt à avoir un Pakistan stable, un pouvoir central qui tient la route qui puisse protéger la minorité chiite du pays qui est sans cesse visée par des attentas et puisse controler un minimum ses frontières trop poreuses. Mais d'un autre côté, l'affaiblissement du Pakistan mettra l'Iran encore plus en avance dans sa course au leader de la région.

L'hypothèse sera alors un Iran "allié" qui va collaborer à l'instauration d'un gouvernement pakistanais stable et fort pour protéger la minorité chiite et mater les extrémistes sunnites mais pas trop fort pour lui faire de l'ombre dans la région.

Jouer la carte de l'Iran est encore trop tôt mais à terme, la stabilité du Pakistan et de l'Afghanistan devrait passer par Téhéran tout comme la stabilité de l'Irak a été acquis avec la participation de l'Iran.

Pour le cas du Pakistan, je pense qu'on devrait tout d'abord régler le problème du Kashmir, c'est à dire avoir une garantie des indiens qu'ils ne profiteront pas de la faiblesse du Pakistan. Après on pourrait envisager un remanient du Pakistan

gibbs:

il y a quand même un truc qui me turlupine ,l'irak s'est 60 à 65 % de chiite contre 32 à 37 % de sunnite ,faut pas oublier que l'iran a aider dans l'instabillité de l'irak pendant un moment en aidant les chiites irakiens ,donc la stabilisation actuelle a été facilement effectué par les iraniens puisqu'ils tiraient les ficelles .

maintenant l'afghanistan s'est 84 % de sunnites pour 15 %de chiite et le pakistan s'est 77% de sunnites pour 20% de chiites ,donc  l' iran n'a pas la même emprise du fait du faible % de chiites dans ses 2 pays ,de plus sa m'étonneraient que le pakistan apprécient une ingérence dans le futur ,encore moin si se sont des extrémistes sunnites aux pouvoir , même l'idée d'une action militaire et quand même fortement limité du fait de la bombe nuc pakistanaise ,donc je ne suis pas si sûr que l'iran soit en si bonne position ,qu'en pense tu ?

[Akhilleus]

pour l'Astan les Iraniens auraient pu plier les Talebs si l'administration Bush les avaient laissé faire en 2000

sinon ils ont quand même une influence certaine à travers cette communauté chiite qui même si elle est petite est loin d'etre negligeable

de plus ils ont soutenus des groupes assez importants (Heezbi i Islami par exemple) et on semble -t- il encore des réseaux d'influence

enfin ils peuvent faciliter la vie des occidentaux sur place ou la pourrir encore en plus en fournissant armes et argent

e

t puis un astan instable à leur frontière c'est un surplus de traffic de drogue passant par l'Iran et la c'est pas du niveau de la BAC de quartier que ca se regle mais c'est une veritable guerre qui se mene avec 3000 policiers et militaires iraniens tués sur les 10 dernières années (pas sur des chiffres mais je dois pas etre loin)

donc il est de tout interet pour l'Iran d'avoir de l'influence à cet endroit et ils en ont les moyens diplomatiques/militaires/secrets

Pour le Pakistan vu que ca y est un bordel sans nom je crois que même le Très Haut y retrouverait pas ses petits

donc l'Iran doit avoir une influence limitée (de même d'ailleurs que les occidentaux qui en fait tiennent le gvt a bout de bras ....)