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Pakistan et ses voisins


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les recommandations de l'OTAN sont toujours à lire avec intérêt ! surtout celles qu'on prend soin de nous cacher.

le très bien informé Dawn ( journal Pakistanais ) a édité pendant mes vacances d'août un article concernant le nouveau profil de combattant talibans. et aussi sans allez trop loin explique comment l'Otan accuse plus nettement l'ISI de fournir un peu plus qu'un soutien moral aux talibans....

http://www.dawn.com/2008/08/12/top6.htm

j'en profite pour féliciter le Pakistan que je critique souvent d'avoir réalisé de belles opérations anti talibans ( reste à valider ) ces dernières semaines et pas forcement en usant de violence.

visiblement il aurait peut être une évolution du coté Pakistanais.

@++

bye

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le très bien informé Dawn ( journal Pakistanais ) a édité pendant mes vacances d'août un article concernant le nouveau profil de combattant talibans. et aussi sans allez trop loin explique comment l'Otan accuse plus nettement l'ISI de fournir un peu plus qu'un soutien moral aux talibans....

http://www.dawn.com/2008/08/12/top6.htm

Les vacances d'Aout, mais de l'année dernière  :lol:  :lol:  :lol:

L'article est ancien, maintenant : 2008, il date même d'avant Uzbin. Beaucoup de choses ont changé depuis, en Afghanistan, au Pakistan, et au sein de l'ISAF et l'ANA.

Le lieutenant général Ahmed Shujaa Pasha, précédemment directeur des opérations militaires de l'état-major général, est actuellement à la tête de ce service depuis le 29 septembre 2008 et à démantelé la branche politique de l'ISI en novembre 2008 pour axer en priorité son action sur la lutte contre le terrorisme.

En 2007 et 2008, l'ISI a subi une purge de ses éléments les plus "pro-taliban". Logiquement, les éléments "extérieurs" se sont retrouvés "disponibles" pour grossir les rangs des talisurgés. Cependant, les changements à la tête de l'ISI aidant, ce contingent se renouvellera peu au fur et à mesure de son attrition. C'est plutôt encourageant ...

Il faut donc aider le Pakistan à faire sa purge de ses éléments extrémistes en direction de l'A-stan où ils seront éliminés ... on la tient une solution d'issue de conflit ... faut juste continuer. Accessoirement, stabiliser l'Afghanistan donnerait au Pakistan la profondeur stratégique, face à l'Inde, qu'ils ont tenté d'obtenir en soutenant les Taliban.

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Slider69 a visiblement quelques problèmes à se mettre à la page! son premier lien datait du début de la décennie.

Je me demande sérieusement si on pourrait tout simplement pas démanteler l'état afghan: les provinces ouzbeks et tadjiks pour  pour l'Iran et les provinces pashtounes pour le Pakistan.

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Sher Muhammad Qasab est mort pendant sa détention. Ce chef Taliban redoutable surnommé "Qasab" qui signifie "Boucher" en Urdu fut fait prisonnier par l'armée Pakistanaise durant la bataille de la Swat la semaine dernière. Les trois fils de Qasab, connu accessoirement pour décapiter ses ennemis captifs, furent tués durant la capture.

L'armée Pakistanaise annonce que Qasab est mort des suites de ses blessures reçues au moment de sa capture. (même si on peut imaginer qu'il a du être un peu "cuisiné" avant de canner). 

Depuis le début de l'offensive de la Swat, l'armée Pakistanaise à tué plus de 1800 militants Taliban et perdu env. 330 soldats. 

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Sher Muhammad Qasab est mort pendant sa détention. Ce chef Taliban redoutable surnommé "Qasab" qui signifie "Boucher" en Urdu fut fait prisonnier par l'armée Pakistanaise durant la bataille de la Swat la semaine dernière. Les trois fils de Qasab, connu accessoirement pour décapiter ses ennemis captifs, furent tués durant la capture.

L'armée Pakistanaise annonce que Qasab est mort des suites de ses blessures reçues au moment de sa capture. (même si on peut imaginer qu'il a du être un peu "cuisiné" avant de canner). 

Depuis le début de l'offensive de la Swat, l'armée Pakistanaise à tué plus de 1800 militants Taliban et perdu env. 330 soldats.   

Une grande perte pour l'humanité ;)

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Bizarre, l'armée Pakistanaise s'est faite refouler lors de ces offensives depuis 2004 dans les zones tribales et la, en quelques mois, elle fait plus de dégats que l'ISAF en 8 ans  :rolleyes:

En même temps, les talibans étaient aux portes d'Islamabad avec des intentions claires de renverser le gouvernement. L'ISI n'a pas du apprécier, connaissant les faits et gestes de ces "protégés" il est normal que les talibans se prennent une dérouillée.

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elle sait peut être les trouver plus facilement ! car elle les a créer...non ?

@++

bye

Elle doit avoir un renseignement d'infiniment meilleur qualité que le notre ... vu qu'elle est chez elle et que les taliban et les tribus doivent pas mal balancer les uns sur les autres ... ca plus les miseres qu'ils ont fait aux habitants du coin la vengeance est un plat qui se mange froid.

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Ça, c'est une affirmation gratuite, facile, sans réel fondement et qui n'avance a rien.  =(

et pourtant il est reconnu ! y compris par la France , que bin laden a des appuis puissant dans les sphère Pakistanaises.

de plus il est reconnu aussi par la France que les Talibans ont pris "naissance" au Pakistan.

Gratuit ! je veux bien ...car je fais pas payer mes avis...comme peut être BHL, ou d'autres.

mais le coté facile, sans fondement, et qui avance à rien c'est presque drôle si la vie de tant de Militaires de l'Isaf n'en dépendait pas indirectement.

se prendre une bastos d'un type formé au Pakistan , çà c'est malheureusement fondé ! reste plus qu'a chercher un peu...pas besoin de BHL !

bonne soirée

@++

bye

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Fatac, on sait depuis le début que les services pakistanais ont ''fortement contribué'' à la prise de pouvoir des Talibans à Kaboul. Si l'ISI n'a pas fondé les Talebs, c'est elle qui à tenu les fonts baptismaux.

C'était des militaires pakistanais dans les chars qui ont affronté les moudjahidines dans les années 1990  >:(

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il me semble avoir même compris de nos renseignements "militaire" que l'attentat des ouvriers des chantiers navals aurait un lien direct avec les "sphères" gouvernementales "mafieuses" de l'ISI.

d'ailleurs je rappelle que les généraux de l'ISI ( y compris ceux qui ont encore des postes dans l'armée) ne soutiennent pas les américains dans leur lutte contre les terroristes.un comble quand on sait que théoriquement l'état Pakistanais s'est engagé auprès des USA après le 11 septembre pour solutionner ce problème.

quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse la solution passe par l'ISI.

c'est la clé de voute du conflit Afghan.

mais çà n'avance peut être à rien de vouloir connaitre les vrais commanditaires des attentats de NYC et de Londres, Madrid etc...?

@++

bye

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Bon, je me suis exprimé un peu rapidement, directement et de façon sommaire. C'est un des travers de l'expression sur Internet.

Je vais tenter de me corriger et je vais développer.

elle sait peut être les trouver plus facilement ! car elle les a créer...non ?

Ça, c'est une affirmation gratuite, facile, sans réel fondement et qui n'avance a rien.  =(

D'abord, j'explique ce qui m'a fait réagir ainsi.

Dire que l'armée pakistanaise a créé les talibans est un raccourci excessif.

S'il est vrai que l'ISI, les services secrets pakistanais ont apporté un soutien moral, logistique, financier et militaire aux talibans, le mouvement existait déjà auparavant.

Donc :

1- Les talibans existaient avant que les pakistanais leur apportent leur soutien - mais pas de façon aussi dangereuse, c'est vrai.

2- Le soutien pakistanais provient de l'ISI, pas de l'armée.

3- Le soutien officiel est ancien (1994-1997 principalement), les années 2002 et suivantes ont plutôt vu des interdictions et des tentatives d'élimination (au moins par l'armée).

Donc, affirmer :

car elle les a créer...non ?

n'a pas de réel fondement. C'est facile car c'est un raccourci excessif d'une situation extrêmement complexe, et je serai même tenté d'ajouter que c'est insultant pour les militaires pakistanais engagés dans les opérations et pour certains membres de la classe politique qui ont fait le choix du progrès.

Enfin, concernant cette partie :

elle sait peut être les trouver plus facilement !

Faut pas prendre les protagonistes pour des jambons ... bien sûr que l'armée sait où trouver les talibans : ils sont principalement dans la zone tribale. Seulement il n'y a pas qu'eux là dedans, ce qui complique un peu la tache. Et puis, bêtement, les combattants intégristes ont changé et on bougé depuis le moment où ils avaient été soutenus par l'ISI. Mince, en 15 ans, les chefs ont changé (certains), les combattants se sont renouvellés (il y aurait eu des pertes), etc.

Donc, quand bien même les pakistanais auraient créé de toute pièce la mouvance islamique de la zone tribale, en 15 ans, celle-ci s'est émancipée au point d'échapper à tout contrôle. Logiquement, en toute autonomie, ils ont assuré les moyens de la survie de leur mouvement, même pour le cas où leur allié d'hier se retournerait contre eux.

et pourtant il est reconnu ! y compris par la France , que bin laden a des appuis puissant dans les sphère Pakistanaises.

de plus il est reconnu aussi par la France que les Talibans ont pris "naissance" au Pakistan.

Les appuis puissants de OBL ne sont pas dans les hautes sphères pakistanaises. Sinon, les USA n'auraient pas continué à soutenir la classe politique paki. C'en est même à se demander si une coalition contre nature entre les USA, l'Inde et la Chine n'aurait pas pu voir le jour pour assainir un tel foyer d'intégrisme si la tête de l'état s'était affichée ouvertement pro OBL.

Les soutien d'OBL sont plus diffus, plus légers, un peu entre deux eaux dans la société pakistanaise, et principalement logés au nord-ouest du pakistan - dans la zone tribale, justement.

Quant à la "naissance" des Talibans, tout le monde le dit, et moi aussi, c'est dans la zone frontalière, 50 à 70 km de chaque côté, entre A-stan et P-stan que ça s'est passé. Le partage était clair : un terrain de jeu en A-Stan, et un terrain d'étude (camps et madrasa) au P-Stan, mais l'emprise était assez globale.

mais le coté facile, sans fondement, et qui avance à rien c'est presque drôle si la vie de tant de Militaires de l'Isaf n'en dépendait pas indirectement.

se prendre une bastos d'un type formé au Pakistan , çà c'est malheureusement fondé !

Non, je suis désolé, mais vu depuis notre interface chaise-ecran-clavier, débattre sur l'origine des combattants qu'affronte l'ISAF, et utiliser des raccourci et des imprécisions, ça n'avance à rien. Et ça n'a rien de drôle, je suis d'accord.

J'ai le plus grand respect pour les militaires de l'ISAF qui accomplissent une mission délicate, avec parfois des objectifs incertains et des interventions contre-productives de la part de certains alliés. Ces gens là peuvent être amenés à donner leur vie pour défendre une idée que je me fais du progrès humain (et c'est par respect pour leurs proches que je n'écrit pas qu'ils sont prêts à donner leur vie). Les militaires pakistanais qui agissent depuis 18 mois dans la vallée de la Swat sont, pour moi, dans la même galère et mon intervention visait à rappeler ce point et à éviter tout amalgame entre les actions passées de l'ISI et la situation actuelle.

Je ne suis pas sûr du tout d'avoir été clair ... l'argument principal à retenir de mon intervention, c'est que la situation, des deux côtés de la frontière, est suffisamment ancienne, changeante, complexe et confuse pour qu'il soit impossible de tenir une opinion tranchée, à l'emporte pièce, comme celle qui a été avancée.

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L'ISI et l'armée ne sont pas des blocs uniformes. Entre lutte de clans, infiltration religieuse, corruption, lutte de pouvoirs interne, occidentalisation de certains de ses membres, implication d'autres dans le trafic de drogue ou d'armes, ceux qui coopérent avec la CIA, ceux qui s'opposent au rapprochement avec l'Inde, avec surement une floppée d'agents double ou triple, etc... la main droite ne sait pas ce que fait la main gauche.

Dire que la solution passe par l'ISI ou l'armée est trop simplifier le problème. Les politiques sont divisés, les militaires sont divisés et les services secrets sont divisés : ça embrouille tout le monde d'autant que le bled est coincé entre l'Iran, la Chine et l'Inde (excusez du peu !) et qu'aux problèmes internes (180 millions d'habitants à nourrir, sixième pays le plus peuplé du monde) vient se rajouter les contraintes et pressions internationales renforcées, et parce que c'est un pays nucléaire tout le monde cherche à l'influencer.

La problème du conflit afghan, c'est que l'afghanistan est un pays imaginaire aux frontières fantaisistes formé de langues, ethnies, religions différentes d'une vallée à une autre. un mélange de Rwanda, d'Haïti, d'Irlande du Nord et de Colombie avec zéro ressources. L'afghanistan n'a jamais été unie et en paix plus de 10 minutes dans toute son histoire et tient surement le record du monde des invasions étrangères compte tenu de sa position centrale en asie.

Pourquoi on continue à maintenir l'illusion d'une nation, d'un état à construire ?  

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Fatac, ton argumentation est pertinante..

dans ma phrase ( très courte aussi je le reconnais ) j'avais pris soin de mettre un point d'interrogation car justement il y a quelque chose de complexe autour de l'ISI. une sorte d'état dans l'état si je puis me permettre cette provocation de plus.

ceci dit il est curieux que les choses n'aillent pas plus loin à chaque fois que le doigt désigne cette institution qui fait plus selon moi que de soutenir "moralement" nos "amis" talibans fasse à nos Militaires ISAF.

je suis d'accord que l'armée Pakistanaise, c'est bien comporté contre les talibans depuis quelques temps et des populations Pakistanaises ont eu à souffrir de ses fous également.c'est en effet quelques chose de complexe, certainement lié d'ailleurs au trafic de drogue probablement.

sur la dernière phrase d'AlexandreVBCI, j'approuve maintenant cet aspect qui tient à expliquer que les ethnies Afghanes sont trop "disparates" pour former un seul état. je regrette que l'ISAF ne l'ai pas vu au bout de 8 ans,et j'espère que la conférence ONU va clarifier une bonne fois pour toute le contrat (guerre ou mission d'aide dans un pays se prenant lui même en main).

par contre j'aimerais que les nations de l'ISAF inclus une demande spécifique sur les responsabilités du Pakistan ( et notamment en nommant l'ISI) sur les morts civils innocents de Madrid, de Casablanca, de Londres etc ,et bien sûr nos Militaires de l'ISAF.

jusqu'a présent le Pakistan s'en est trop bien tirer et les armes des talibans ne tombent pas non plus du ciel...les coincidences sont déjà une forme d'accusation.

@++

bye

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gibbs

certe  ,effectivement en coulisse ,l'armée joue pas mal et à son mot à dire ,mais il y à mon avis une chose qu'il faut analyser ,s'est que bien que les services secrets fassent parti de l'armée ,à mon avis il y a une certaines distance avec celle-ci de la part des services secrets qui semble joué à leurs propres jeu .

en gros les services secrets tiennent peut-être le pouvoir civil et les généraux par les couilles par disons des "dossiers comprommettant",gardant ainsi une autonomie ,mais cela reste du niveau de la nuisance dans le sens ou ils maintiennent la pression en rendant difficile la prise de décision du pouvoir civil et des généraux avec l'emploi des talibans .

donc le danger principal du pakistan s'est la menace intérieure .

Bon, je me suis exprimé un peu rapidement, directement et de façon sommaire. C'est un des travers de l'expression sur Internet.

Je vais tenter de me corriger et je vais développer.

D'abord, j'explique ce qui m'a fait réagir ainsi.

Dire que l'armée pakistanaise a créé les talibans est un raccourci excessif.

S'il est vrai que l'ISI, les services secrets pakistanais ont apporté un soutien moral, logistique, financier et militaire aux talibans, le mouvement existait déjà auparavant.

Donc :

1- Les talibans existaient avant que les pakistanais leur apportent leur soutien - mais pas de façon aussi dangereuse, c'est vrai.

2- Le soutien pakistanais provient de l'ISI, pas de l'armée.

3- Le soutien officiel est ancien (1994-1997 principalement), les années 2002 et suivantes ont plutôt vu des interdictions et des tentatives d'élimination (au moins par l'armée).

Donc, affirmer :n'a pas de réel fondement. C'est facile car c'est un raccourci excessif d'une situation extrêmement complexe, et je serai même tenté d'ajouter que c'est insultant pour les militaires pakistanais engagés dans les opérations et pour certains membres de la classe politique qui ont fait le choix du progrès.

Enfin, concernant cette partie :

Faut pas prendre les protagonistes pour des jambons ... bien sûr que l'armée sait où trouver les talibans : ils sont principalement dans la zone tribale. Seulement il n'y a pas qu'eux là dedans, ce qui complique un peu la tache. Et puis, bêtement, les combattants intégristes ont changé et on bougé depuis le moment où ils avaient été soutenus par l'ISI. Mince, en 15 ans, les chefs ont changé (certains), les combattants se sont renouvellés (il y aurait eu des pertes), etc.

Donc, quand bien même les pakistanais auraient créé de toute pièce la mouvance islamique de la zone tribale, en 15 ans, celle-ci s'est émancipée au point d'échapper à tout contrôle. Logiquement, en toute autonomie, ils ont assuré les moyens de la survie de leur mouvement, même pour le cas où leur allié d'hier se retournerait contre eux.

Les appuis puissants de OBL ne sont pas dans les hautes sphères pakistanaises. Sinon, les USA n'auraient pas continué à soutenir la classe politique paki. C'en est même à se demander si une coalition contre nature entre les USA, l'Inde et la Chine n'aurait pas pu voir le jour pour assainir un tel foyer d'intégrisme si la tête de l'état s'était affichée ouvertement pro OBL.

Les soutien d'OBL sont plus diffus, plus légers, un peu entre deux eaux dans la société pakistanaise, et principalement logés au nord-ouest du pakistan - dans la zone tribale, justement.

Quant à la "naissance" des Talibans, tout le monde le dit, et moi aussi, c'est dans la zone frontalière, 50 à 70 km de chaque côté, entre A-stan et P-stan que ça s'est passé. Le partage était clair : un terrain de jeu en A-Stan, et un terrain d'étude (camps et madrasa) au P-Stan, mais l'emprise était assez globale.

Non, je suis désolé, mais vu depuis notre interface chaise-ecran-clavier, débattre sur l'origine des combattants qu'affronte l'ISAF, et utiliser des raccourci et des imprécisions, ça n'avance à rien. Et ça n'a rien de drôle, je suis d'accord.

J'ai le plus grand respect pour les militaires de l'ISAF qui accomplissent une mission délicate, avec parfois des objectifs incertains et des interventions contre-productives de la part de certains alliés. Ces gens là peuvent être amenés à donner leur vie pour défendre une idée que je me fais du progrès humain (et c'est par respect pour leurs proches que je n'écrit pas qu'ils sont prêts à donner leur vie). Les militaires pakistanais qui agissent depuis 18 mois dans la vallée de la Swat sont, pour moi, dans la même galère et mon intervention visait à rappeler ce point et à éviter tout amalgame entre les actions passées de l'ISI et la situation actuelle.

Je ne suis pas sûr du tout d'avoir été clair ... l'argument principal à retenir de mon intervention, c'est que la situation, des deux côtés de la frontière, est suffisamment ancienne, changeante, complexe et confuse pour qu'il soit impossible de tenir une opinion tranchée, à l'emporte pièce, comme celle qui a été avancée.

gibbs

l'argumentation de FATac rejoint en plus clair  ;)se que j'avait posté en se qui concerne les services secrets pakistanais .

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  • 2 weeks later...

http://www.lesechos.fr/depeches/monde/afp_00190697.htm?xtor=RSS-2094

Dix à 15 otages étaient retenus samedi soir par des hommes qui ont tenté de prendre d'assaut le QG de l'armée pakistanaise dans la banlieue d'Islamabad, une attaque audacieuse qui s'est soldée par la mort de six militaires et quatre assaillants.

Le bâtiment militaire où les assaillants ont pris leurs otages, des membres des forces de sécurité mais aussi des civils du ministère de la Défense, était encerclé par les commandos de l'armée dans la soirée.

Cette attaque est revendiquée, selon les chaînes de télévisions locales, par les talibans pakistanais liés à Al-Qaïda. Ils ont juré récemment d'intensifier leur campagne d'attentats --suicide pour la plupart-- qui a déjà fait plus de 2.200 morts dans tout le pays en un peu plus de deux ans.

Après qu'un kamikaze à pied eut tué lundi cinq employés de l'ONU dans leurs bureaux ultra-sécurisés en plein centre de la capitale, et qu'un attentat suicide à la voiture piégée eut massacré 52 personnes vendredi sur un marché bondé d'une grande ville du nord-ouest, l'attaque de samedi démontre que les talibans peuvent frapper au coeur même du dispositif de la puissante armée pakistanaise.

"Nous pensons qu'ils sont dix à 15 otages, certains personnels militaires mais aussi des employés civils" de la Défense, a déclaré dans la soirée le porte-parole de l'armée, le général Athar Abbas, en direct sur la chaîne de télévision pakistanaise privée Geo.

"Il pourrait y avoir quatre à cinq terroristes dans le bâtiment" des forces de sécurité où les fuyards s'étaient retranchés, à proximité du QG de l'armée à Rawalpindi, la grande banlieue-dortoir d'Islamabad, a-t-il ajouté.

© AFP - Farooq NaeemEn fin de matinée, des hommes armés portant l'uniforme militaire avaient tenté de forcer en voiture l'entrée du QG.

Les gardes de sécurité leurs avaient demandé de produire leurs documents d'identité et ils avaient ouvert le feu sur eux et lancé des grenades, selon l'armée.

Six militaires ont été tués selon le général Abbas, dont un général de brigade et un colonel, ont assuré des hauts responsables des services de sécurité.

Une heure durant, d'intenses échanges de tirs d'armes automatiques ont opposé les assaillants à l'armée qui avait entièrement bouclé une grande partie de cette banlieue-dortoir tentaculaire, et des hélicoptères de combats tournoyaient sans relâche au dessus du QG de l'armée.

Le général Abbas avait annoncé une heure et demie après l'attaque que quatre des assaillants --des insurgés du principal mouvement des talibans pakistanais selon les militaires-- avaient été tués et que l'attaque était "terminée". Mais il avait précisé que deux des insurgés avaient réussi à prendre la fuite.

Des responsables militaires ont attribué l'attaque au Mouvement des Talibans du Pakistan (TTP), qui l'a revendiquée selon plusieurs télévisions pakistanaises.

Par crainte de nouvelles attaques, la sécurité avait pourtant été renforcée à Islamabad et à Rawalpindi, déjà transformées depuis de longs mois en véritables camps retranchés, constellés de check-points de la police et de l'armée.

Le TTP combat Islamabad, qu'il accuse de s'être alliée depuis fin 2001 à Washington dans sa "guerre contre le terrorisme".

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Copiez coller d'un post que j'ai mit dans ''qu'allons nous faire du Pakistan'' :

En attendant, les milliards de $  déversé sur Washington au Pakistan n'ont guère servit dans la ''guerre contre la terreur''. Un lien dans les commentaires sur cette article expliquant que les USA demandent maintenant des garanties pour un triplement de leur aide dit c'est seulement 10 % de la somme versé de 6,6 milliards qui ont était utilisé dans le but initial :

http://blog.lefigaro.fr/inde/2009/10/les-pakistanais-se-sentent-col.html

Voici l'article sur le détournement :

http://www.digitaljournal.com/article/280061

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