Les FREMM de la Marine Nationale

[ARMEN56]

FREMM LANGUEDOC sous d’autres angles

Source lien de clichés de nos unités en bassin , magnifique !

http://www.ewan-photo.fr/photos-radoub-brest.html#prettyPhoto

 

[ARMEN56]

Différences  FREMM/FASM ?  

[Scarabé]

@ARMEN56

J'en reviens pas que Beautemps-Beaupré à une seule ligne d'arbre. 

http://www.ewan-photo.fr/photos-radoub-brest.html#

http://www.ewan-photo.fr/photos-radoub-brest.html#

Par contre sur wiki il parle de 2 propulseurs arrière ? tu as une idée sur le moment j'ai pensé à 2 hélices comme sur les torpilles puis en regardant la photo j'ai vue que ce n'était pas ça 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Beautemps-Beaupré_(bâtiment_hydrographique)

 

 

Apres j'ai trouvé ca

 

 

Modifié le 14 février 2020 par Scarabé

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Scarabé a dit :

J'en reviens pas que Beautemps-Beaupré à une seule ligne d'arbre.

http://www.netmarine.net/bat/hydro/beautempsbeaupre/caracter.htm

[Hirondelle]

Puis-je demander quels critères président au choix pales fixes / pales orientables en quelques mots ? Coût, fiabilité/solidité, efficacité, silence..?

Et si je puis abuser : il me semble que les hélices dans le prolongement de l'arbre ne sont jamais parallèles à la ligne de flottaison mais « poussent » de quelques degrés vers le bas, ce qui pour une hirondelle semble un gaspillage d'énergie.  Illusion d’optique, ou quelle explication ?

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Puis-je demander quels critères président au choix pales fixes / pales orientables en quelques mots ? Coût, fiabilité/solidité, efficacité, silence..?

Avec des pales orientables tu n'as pas besoin d'inverseur, il me semble.   Sur les voiliers  ça permet de diminuer a traînée quand le moteur est arrêté 

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Avec des pales orientables tu n'as pas besoin d'inverseur

Pfff, n’avais même pas pensé à ça, shame on me !

Thanks.

Ce n’est qu’une partie de la réponse, j’imagine. Mais du coup je rallonge la question: incidence des moteurs électriques ?

[Fusilier]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Pfff, n’avais même pas pensé à ça, shame on me !

Thanks.

Ce n’est qu’une partie de la réponse, j’imagine. Mais du coup je rallonge la question: incidence des moteurs électriques ?

Armend sera plus technique que moi  

Un moteur électrique peut tourner dans les deux sens ... 

[Hirondelle]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Un moteur électrique peut tourner dans les deux sens ... 

C’est pour ça que j’ai rallongée la question, pas (que ) pour faire travailler Armen !

[´faudra pas oublier l’angle des hélices siouplait ]

Modifié le 15 février 2020 par Hirondelle

[capmat]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Puis-je demander quels critères président au choix pales fixes / pales orientables en quelques mots ? Coût, fiabilité/solidité, efficacité, silence..?

Et si je puis abuser : il me semble que les hélices dans le prolongement de l'arbre ne sont jamais parallèles à la ligne de flottaison mais « poussent » de quelques degrés vers le bas, ce qui pour une hirondelle semble un gaspillage d'énergie.  Illusion d’optique, ou quelle explication ?

Je vais commencer par répondre à la deuxième question.

Sous l'effet propulsif la proue a tendance a monter sur l'eau (regarde un hors bord). L'angle vers le bas de l'axe de propulsion exerce une poussée vers le haut de la poupe. Montée sur l'eau de la proue et poussée vers le haut de la poupe ont tendance a s'équilibrer.

Pour les hélices a pas variable, l'utilisation d'angle de pas faible pour passer de vitesse 0 vers vitesses positives est moins consommatrice de puissance en générant moins de cavitation. Moins de puissance + moins de cavitation = moins de vibrations = moins de bruit = moins de consommation.

Le pas s'adapte progressivement à la vitesse acquise et permet de trouver l'équilibre optimal entre le meilleur rendement hydrodynamique de l'hélice et le meilleur rendement énergétique du moteur.

Une hélice a pas fixe est beaucoup plus simple, beaucoup moins chère a produire et entretenir.

Le choix entre les deux solutions résulte du bilan statistique avantages - inconvénients pour l'utilisation dominante requise.

[Hirondelle]

Merci @capmat, contrer le soulèvement de l'étrave avec une poussée inverse des hélices ne m’avait pas traversé l’esprit. Du coup, sur les navires dotés de pods, les hélices sont-elles pareillement orientées ?

Nouvelle question : en cas de courant ou de vent traversier, pour garder le cap, on compense au safran ou par :

-un pas différent sur chaque helice « variable » ?

-une vitesse de rotation différente sur les helices « fixes » ?

(étant entendu que les a-coups sont forcément récupérés au safran)

Modifié le 15 février 2020 par Hirondelle

[Fusilier]

il y a 45 minutes, Hirondelle a dit :

Nouvelle question : en cas de courant ou de vent traversier, pour garder le cap, 

Oh là! Là c'est de la navigation. En principe pour calculer une route on tient compte des courants. S'il y a, par exemple, un courant Nord Sud travers à une route Est Ouest, courant de mettons n noeuds (il existe des cartes des courants) que nôtre vitesse est n1 , que la distance au but est de x Nm, tu peux calculer la dérive et par exemple fixer un cap au nord du 270  (ouest) mettons  290° ;  théoriquement le courant de surface devrait te ramener sur ton but (ou waypoint);  Si tu fixais un waypoint direct (au GPS par exemple) tu retrouverais en "dessous" (sud) de ton but et donc obligé de reprogrammer un cap..  Donc route au 270, cap au 290 

Pour le vent c'est le même pb;  Mais hors d'un voilier on peut négliger ce point , sauf à avoir un fardage de malade.  En voilier on compense effectivement au safran , en manuel ou pilote auto (ça dépend aussi de la programmation de celui-ci)

Modifié le 15 février 2020 par Fusilier

[capmat]

il y a 40 minutes, Hirondelle a dit :

Merci @capmat, contrer le soulèvement de l'étrave avec une poussée inverse des hélices ne m’avait pas traversé l’esprit. Du coup, sur les navires dotés de pods, les hélices sont-elles pareillement orientées ?

Nouvelle question : en cas de courant ou de vent traversier, pour garder le cap, on compense au safran ou par :

-un pas différent sur chaque helice « variable » ?

-une vitesse de rotation différente sur les helices « fixes » ?

(étant entendu que les a-coups sont forcément récupérés au safran)

Je viens du monde de l'aérien, c'est a dire ou les aéronefs en déplacement sont entourés de la seule masse d'air.

Pour les navires de surfaces, ils subissent la nature et l'écoulement de l'eau qui les porte et de l'air ou ils exposent de la surface.

Les courants internes de la mer et la direction du vent ne sont généralement pas dans les mêmes directions.

Mais attention, la terre est un globe et pour maintenir une route d'un point vers un autre, il faut en permanence adapter un cap qui se réfère soit au nord magnétique soit au nord vrai en fonction de la sophistication du moyen de navigation.

Donc les angles entre la route et les courants mer et air sont aussi en changement permanent.

Donc le moyen instantané de tenir un cap c'est soit le safran soit l'orientation du ou des pods de propulsion.

Pour ce qui concerne l'axe de rotation des hélices des pods, je crois qu'ils sont a l'horizontal, les bulbes d'étraves étants dimensionnés pour compenser la tendance a monter sur l'eau.

[true_cricket]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Puis-je demander quels critères président au choix pales fixes / pales orientables en quelques mots ? Coût, fiabilité/solidité, efficacité, silence..?

Et si je puis abuser : il me semble que les hélices dans le prolongement de l'arbre ne sont jamais parallèles à la ligne de flottaison mais « poussent » de quelques degrés vers le bas, ce qui pour une hirondelle semble un gaspillage d'énergie.  Illusion d’optique, ou quelle explication ?

Les hélices poussent légèrement vers le haut pour des raisons de construction : on tente autant que possible de les faire pousser à l'horizontale, mais aussi d'avoir de grandes hélices qui ne dépassent pas trop sous la coque (pour éviter de toucher le fond et de perdre les hélices), le tout devant être aligné avec les moteurs, qui ne peuvent pas avoir leur axe placé trop bas : pour des raisons inhérente à la conception de chaque moteur, mais aussi paracequ'il faut une structure pour reprendre la poussée (généralement, une butée) qui doit être très solide pour ne pas s'arracher. Sur un navire en acier, cela se traduit par pas mal de grosses poutres pour ensuite transmettre cet effort à l'ensemble de la coque.

En terme hydrodynamique, il faut que l(hélice soit perpendiculaire aux flux d'eaux pour être la plus efficace. Or à l'arrière d'un navire, le flux est souvent légèrement remontant (pour des raisons de construction), ce qui crée un petit angle avec les hélices, qui s'ajouter à l'éventuel angle des hélices elles-mêmes par rapport à l'horizontale. C'est une petite perte de rendement (quelques %).

En terme mécanique, il vaut mieux pousser vers l'avant à l'horizontale. Tout le reste n'est qu'énergie perdue (pourquoi vouloir soulever la coque?)

[riri33]

et pourquoi pas faire un meteor vl plus de portee que l aster

[true_cricket]

Il y a 1 heure, riri33 a dit :

et pourquoi pas faire un meteor vl plus de portee que l aster

Le meteor est efficace dans son domaine : lancé depuis l'air à haute vitesse. C'est un prérequis indispensable au fonctionnement de sa propulsion par statoréacteur. 

Et sa portée n'a pas l'air tellement supérieure à celle de l aster 30.

[Lordtemplar]

2 hours ago, riri33 said:

et pourquoi pas faire un meteor vl plus de portee que l aster

Je suis un neophyte mais Meteor avec ramjet est un missile air air tirer d'un avion a haute vitesse et altitude. L'Aster est un missile sol air qui est lancer de vitesse 0 a basse altitude (air plus dense) un peu comme une fusee, donc ce n'est pas les memes conceptions.  J'imagine qu'il est plus facile de faire un Aster a plus longue portee ou plus rapide que de transformer un Meteor en missile Sol Air.  Je peux me tromper.

Modifié le 16 février 2020 par Lordtemplar

[bubzy]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

Je suis un neophyte mais Meteor avec ramjet est un missile air air tirer d'un avion a haute vitesse et altitude. L'Aster est un missile sol air qui est lancer de vitesse 0 a basse altitude (air plus dense) un peu comme une fusee, donc ce n'est pas les memes conceptions.  J'imagine qu'il est plus facile de faire un Aster a plus longue portee ou plus rapide que de transformer un Meteor en missile Sol Air.  Je peux me tromper.

Les aster et micaVL ont un étage supplémentaire. Pas impossible d'en ajouter un pour le meteor également. S'il y a une raison, il ne faut pas la chercher là.

[ARMEN56]

Le 14/02/2020 à 20:38, Scarabé a dit :

J'en reviens pas que Beautemps-Beaupré à une seule ligne d'arbre. 

Cà coute  moins cher

Bcp de péchoux qui faisaient le grand nord , voire Terre Neuve  n'avaient qu'une seule LA

Le 15/02/2020 à 11:03, Hirondelle a dit :

pour faire travailler Armen !

En deux mots car le sujet est vaste et compliqué

En gros c’est lié au profil d’emploi de la barcasse , par exemple un chalutier a deux profils d’emploi et donc deux points de fonctionnement en adaptation carène hélice.  L’un en traine chalut ( hélice avec bcp de recul , idem point fixe ) et l’autre en route libre pour rejoindre zone de pêche ( faible recul hélice ) . ET ce grand écart n’est possible qu’avec des pales orientables qui permettent d’ouvrir  ou fermer la loi hélice dans le champ moteur.

 Idem navire à fort exposant de charge ; pétrolier …ainsi que pour les navires militaires sujets à contraintes de variations d’allures  , d’alourdissement et donc d’ajustement orientation des pales  via loi de conjugaison

ALORS , ce dispositif coute un bras en maintenance sur nos navires mili ; on a cohabitation périlleuse (eau de mer air huile= mayonnaise)  tubes d’huile d’alimentation au servo-moteur situé dans le moyeu et d’air pour la ventilation des hélices FLF / FSAM par  exemple et toute cette « usine à gaz » est compliquée à entretenir.

C’est juste qu’avec l’HPO on  gagne un inverseur , ceci dit  sur les Avisos à hélices a pales fixes nous avions  sur les semi rapides pielstick PC , des arbres à double cames coulissant qui autorisaient le changement d’ordre d’allumage et donc le renversement de marche . Sur certain avisos nous avions aussi les coupleurs hydrauliques VULCAN qui permettaient glissement et contrôle sur le couple.

Différents cas ;

FLF ;  hélice à pales orientables

FASM ; hélice à pales orientables

BATRAL ; hélice à pales orientables

PR ; hélice à pales orientables

A69 ; hélice à pales orientables ( une des premières applications MN en HPO)

FS   ; hélice à pales orientables

FDA ; hélice à pales orientables

CDG ;  hélice à pales fixe en bloc

FAA ;  hélice à pales fixe en bloc

P400 ;  hélice à pales fixe en bloc

FREMM ; hélices en inox à pales fixes rapportées

Modifié le 16 février 2020 par ARMEN56

[g4lly]

12 hours ago, bubzy said:

Les aster et micaVL ont un étage supplémentaire. Pas impossible d'en ajouter un pour le meteor également. S'il y a une raison, il ne faut pas la chercher là.

Le mica VL n'a pas détage supplémentaire ...

14 hours ago, true_cricket said:

Le meteor est efficace dans son domaine : lancé depuis l'air à haute vitesse. C'est un prérequis indispensable au fonctionnement de sa propulsion par statoréacteur. 

Et sa portée n'a pas l'air tellement supérieure à celle de l aster 30.

La question c'est plutôt celle du MEteor avec le booster de l'Aster 30 derriere ^_^

Mais comme ce n'est a priori pas prévu a la conception ... ajouter un premier étage semble cavalier.

[FoxZz°]

Il y a 18 heures, ARMEN56 a dit :

Cà coute  moins cher

Bcp de péchoux qui faisaient le grand nord , voire Terre Neuve  n'avaient qu'une seule LA

En deux mots car le sujet est vaste et compliqué

En gros c’est lié au profil d’emploi de la barcasse , par exemple un chalutier a deux profils d’emploi et donc deux points de fonctionnement en adaptation carène hélice.  L’un en traine chalut ( hélice avec bcp de recul , idem point fixe ) et l’autre en route libre pour rejoindre zone de pêche ( faible recul hélice ) . ET ce grand écart n’est possible qu’avec des pales orientables qui permettent d’ouvrir  ou fermer la loi hélice dans le champ moteur.

 Idem navire à fort exposant de charge ; pétrolier …ainsi que pour les navires militaires sujets à contraintes de variations d’allures  , d’alourdissement et donc d’ajustement orientation des pales  via loi de conjugaison

ALORS , ce dispositif coute un bras en maintenance sur nos navires mili ; on a cohabitation périlleuse (eau de mer air huile= mayonnaise)  tubes d’huile d’alimentation au servo-moteur situé dans le moyeu et d’air pour la ventilation des hélices FLF / FSAM par  exemple et toute cette « usine à gaz » est compliquée à entretenir.

C’est juste qu’avec l’HPO on  gagne un inverseur , ceci dit  sur les Avisos à hélices a pales fixes nous avions  sur les semi rapides pielstick PC , des arbres à double cames coulissant qui autorisaient le changement d’ordre d’allumage et donc le renversement de marche . Sur certain avisos nous avions aussi les coupleurs hydrauliques VULCAN qui permettaient glissement et contrôle sur le couple.

Différents cas ;

FLF ;  hélice à pales orientables

FASM ; hélice à pales orientables

BATRAL ; hélice à pales orientables

PR ; hélice à pales orientables

A69 ; hélice à pales orientables ( une des premières applications MN en HPO)

FS   ; hélice à pales orientables

FDA ; hélice à pales orientables

CDG ;  hélice à pales fixe en bloc

FAA ;  hélice à pales fixe en bloc

P400 ;  hélice à pales fixe en bloc

FREMM ; hélices en inox à pales fixes rapportées

Est-ce que les FREMM sont par conséquent plus bruyantes que les FASM ? Ou en tout cas moins silencieuses qu'elles n'auraient pu l’être ?

Quelle différence entre pales fixes en bloc et pales fixes rapportées ?

Et où viennent se placer les sytèmes type prairie masker ?

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, FoxZz° a dit :

Est-ce que les FREMM sont par conséquent plus bruyantes que les FASM ? Ou en tout cas moins silencieuses qu'elles n'auraient pu l’être ?

Quelle différence entre pales fixes en bloc et pales fixes rapportées ?

Les hélices de FREMM ont les avantages des HPO mais pas les inconvénients:

Avantage des pales rapportées ; en cas de détérioration d’une pale ( choc) , on peut la remplacer sans changer toute l’hélice cas des hélices en bloc ( moulée d’une seule pièce)

Inconvénients des HPO ;

- le mécanisme d’orientation synchronisé des pales des FASM ( servo moteur et alimentation en air et en huile ) requière de l’entretien  lourd  que l’on a pas sur les FREMM puisqu’il s’agit de pales fixes boulonnées donc sans servo-moteur

- difficulté à maitriser la cavitation , cf extrait note technique expert hélices DGA ancien directeur technique du BEC

Les hélices des FREMM ont été conçues au  top  de la « discrétion acoustique » en terme ;

-  de géométrie ; devers ,  charge en bout de pale  , épaisseur pied de pale ….etc

-  d’intégration ; jeu de coque et voute arrière adaptée à minimum de pulsation de pression et de sillage ….

Il y a 7 heures, FoxZz° a dit :

Et où viennent se placer les sytèmes type prairie masker ?

Les hélices , quand elles sont ventilées , sont alimentées en air via boite à air connectée en extrémité de ligne d’arbres  dans l’appareil propulsif. Les lignes d’arbres sont percées ce qui permet d’y faire passer 3 tubes concentriques, pour canaliser  séparément l’huile de manœuvre hydraulique des pales et l’air qui est ensuite distribuer ver les canaux  de ventilation des  pales ,  puis vers les trous situées en bord de fuite

https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/prairie.htm

 

[clem200]

Hpo ?

[ARMEN56]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Hpo ?

HPF , hélice à pales fixes

HPO , hélice à pales orientables

[gargouille]

il y a 49 minutes, ARMEN56 a dit :

HPF , hélice à pales fixes

HPO , hélice à pales orientables

A c'est pas de l'anglais ?

Comment veux tu que l'on trouve.