Les FREMM de la Marine Nationale

[Fusilier]

effectivement le radar est plus haut sur les FREMM Italienne , après a voir la capacité  du radar a discerner les petites cibles aux raz de l'eau ?

A priori l'EMPAR des FREMM Itl. es un dérivé (ou une évolution +.....) des EMPAR des Horizon et comme l'Herakles ce sont des "balayage électronique tournants".... Il doit y avoir des subtilités selon la bande utilisée. Mais là, je donne ma langue au chat  =|

[Arka_Voltchek]

l'héracles utilise la bande S, moins efficace pour les cibles razantes, ce qui limite la portée contre celle-ci.

@+, Arka

[STNG]

Donc, si j'ai bien comprit, les italiens auront moins de Freem que les français, mais celle-ci seront plus performante?

[jeanmi]

pour le radar herakles il y a peu être la vitesse de rotation a voir

c'est 360 ° en 1s à priori c'est trés rapide et cela limite les fausses alarmes.

l'Heraklès c'est 80 km en but de surface, donc insuffisante pour l'excocet mais trés suffisant pour un aster 15.Il parait qu'il est excellent sur cible rasante au dessus de la terre.

[jeanmi]

Donc, si j'ai bien comprit, les italiens auront moins de Freem que les français, mais celle-ci seront plus performante?

oui et non, Les italiens n'auront pas de scalp et à part le milas les française nauront pas grand à leur envier

[Fusilier]

oui et non, Les italiens n'auront pas de scalp et à part le milas les française nauront pas grand à leur envier

Enfin, il faudrait nuancer...  Le concept des FREMM italiennes est plus polivalent... Et a priori seules les AVT ont des SCALP pas les ASM. Je me trompe? On a beau tourner le truc dans tous les sens les FREMM Itl. seront plus armées...

A mon avis (ça vaut ce que ça vaut...) la MN a conçu au départ les FREMM dans un cadre dans lequel il y avait 4 Horizons. Dans ce cadre, des bâtiments "plus légers" - "spécialisés" pouvaient avoir un sens. Le problème est que le cadre a changé : 2 Horizons.... Alors, faut-il continuer dans le même concept, en transformant deux FREMM en sous-Horizon? Ou faut-il ré-concevoir le programme globalement?

[jeanmi]

Les ASM auront des scalp mais ne pourront les programmer pour les lancer en autonome, il faudra une avt pour cela.

Maintenant dans quoi elles seront mieux armée ? a part le milas je vois pas, un canon de 76 en plus ? bof, un hélico asm en plus ? là il y a de fortes chances qu'en cas de conflit avec une réelle menace sousmarine on en embarque 2 .

[g4lly]

Enfin, il faudrait nuancer...  Le concept des FREMM italiennes est plus polivalent... Et a priori seules les AVT ont des SCALP pas les ASM. Je me trompe?

Oui, toute les FREMM ASM et AVT auront 16 aster15 et 16MdCN, simplement seule les AVT auront le planificateur de mission qui permet de programmer complétement un tir depuis le bord.

On a beau tourner le truc dans tous les sens les FREMM Itl. seront plus armées...

A mon avis (ça vaut ce que ça vaut...) la MN a conçu au départ les FREMM dans un cadre dans lequel il y avait 4 Horizons. Dans ce cadre, des bâtiments "plus légers" - "spécialisés" pouvaient avoir un sens. Le problème est que le cadre a changé : 2 Horizons.... Alors, faut-il continuer dans le même concept, en transformant deux FREMM en sous-Horizon? Ou faut-il ré-concevoir le programme globalement?

Le probleme c'est qu'une parti des FREMM remplace les avisos ...et donc on est déjà dans le saut capacitaire, vouloir armée encore plus reviendrait a faire un bon énorme. La perte capacitaire ce situe plutot au niveaud des ASM avec un seule hélico et pas de milas ... mais bon si le nombre de FREMM livré est au finale de 17 ont aura déjà pas a se plaindre.

Les ASM auront des scalp mais ne pourront les programmer pour les lancer en autonome, il faudra une avt pour cela.

Maintenant dans quoi elles seront mieux armée ? a part le milas je vois pas, un canon de 76 en plus ? bof, un hélico asm en plus ? là il y a de fortes chances qu'en cas de conflit avec une réelle menace sousmarine on en embarque 2 .

Je ne suis pas sur qu'on puisse en embarquer deux dans le sens ou le systeme de manutention de bord des FREMM it comprends deux rail de manoeuvre alors que les FREMM fr il semble qu'il n'y en ai qu'un.

[Arka_Voltchek]

Le probleme c'est qu'une parti des FREMM remplace les avisos ...et donc on est déjà dans le saut capacitaire, vouloir armée encore plus reviendrait a faire un bon énorme. La perte capacitaire ce situe plutot au niveaud des ASM avec un seule hélico et pas de milas ... mais bon si le nombre de FREMM livré est au finale de 17 ont aura déjà pas a se plaindre.

Je ne suis pas sur qu'on puisse en embarquer deux dans le sens ou le systeme de manutention de bord des FREMM it comprends deux rail de manoeuvre alors que les FREMM fr il semble qu'il n'y en ai qu'un.

Il ne faut pas oublier que 9 avisos on été retirés sans être remplacés.

Sur les navires actuels le rail est déjà rarement utilisé (considéré comme pas pratique) comme quoi il est possible de faire sans, sont absence (si absence il y a) ne devrait rien empêcher).

@+, Arka

[Fusilier]

Cette histoire de pouvoir embarquer des MDCN, dans les ASM, sans pouvoir les programmer jusqu'au bout c'est encore un truc pour passer aux guignols.... =(

Franchement, à faire dans le style "barroque", on peut aussi mettre le radar que sur une FREMM sur deux.... Evidemment en termes de programmation de mission ça donnera du boulot à l'arrière.* Il va falloir calculer combien de fregates seront nécesaires pour aller balancer un SCALP, celle qui porte le missile, celle qui a le radar et l'autre qui le programmateur ....  =D Et si l'on fait entrer les variables ASM et défense AA du groupe, je vous fais grâce de la capacité de projection de commandos, il falloir prévoir une extension des ordinateurs de l'EM.... =D

*Ca sera tout benef finalement, ça permettra de justifier les effectifs d'Etat Major... :lol:

[tom]

du style tu dégomme une FREMM l'autre ne sert a rien ou presque  >:(

[Fusilier]

Les ASM auront des scalp mais ne pourront les programmer pour les lancer en autonome, il faudra une avt pour cela.

Maintenant dans quoi elles seront mieux armée ? a part le milas je vois pas, un canon de 76 en plus ? bof, un hélico asm en plus ? là il y a de fortes chances qu'en cas de conflit avec une réelle menace sousmarine on en embarque 2 .

Enfin, moi je vois que les FREMM Ital. vont avoir :

- un radar proche de celui des Horizon, qui plus est situé plus haut sur l'horizon. Question : l'Herakles le vaut?  Ceci sans compter le fait que les Ital. semblent avoir un radar de veille, elles...

- à priori un 127 mm + un 76mm.

-  si j'ai bien compris ils ont bien l'intention de mettre des A15 et des A30...Pour nous pour l'instant c'est de rumeurs...

- et effectivement des MILAS....

[Arka_Voltchek]

- un radar proche de celui des Horizon, qui plus est situé plus haut sur l'horizon. Question : l'Herakles le vaut?  Ceci sans compter le fait que les Ital. semblent avoir un radar de veille, elles...

L'heraklès coute moins cher et remplace également les autres radars (ce qui se traduit là encore par des économies)

@+, Arka

[Fusilier]

L'heraklès coute moins cher et remplace également les autres radars (ce qui se traduit là encore par des économies)

@+, Arka

Nous sommes d'accord de ce point de vue.... Et c'est probablement un excellent argument commercial  =D  Mais commercialement, autant continuer avec la série des Lafayette améliorées ; finalement pas si loin des FREMM pour certaines...

Il se trouve, que là on essayait de comparer militairement deux frégates...

Je le repete avec 4 Horizons je ferme ma gueule;  le programme FREMM est cohèrent. Avec deux Horizons je pose la question....

[Philippe Top-Force]

Enfin, moi je vois que les FREMM Ital. vont avoir :

- un radar proche de celui des Horizon, qui plus est situé plus haut sur l'horizon. Question : l'Herakles le vaut?  Ceci sans compter le fait que les Ital. semblent avoir un radar de veille, elles...

- à priori un 127 mm + un 76mm.

-  si j'ai bien compris ils ont bien l'intention de mettre des A15 et des A30...Pour nous pour l'instant c'est de rumeurs...

- et effectivement des MILAS....

Moi ce que j'observe, c'est que pour l'instant Rome a commandé avec difficulté ses premières FREMM sur les 10 de prévues. Que pour l'instant, les 4 FREMM It ASM n'auront pas de 127/64 comme à l'instar de nos 8 FREMM, qu'effectivement, la MMI aura le même radar EMPAR pour son PA Cavour, ses 2 frégates Orizzonte et ses FREMM. Contrairement, à la MN qui aura un Arabel sur le PAN, des EMPAR sur les 2 FDA HZN et des Herakles + différents de ceux des frégates type "Formidable" de Singapour , auquel il faut le rappeller, ce radar est opérationnel, on pourra y analyser les premiers RETEX et "lessons learned", Singapour essuie les plâtres.  :lol:

Ce n'est ni le cas des FDA fr et It.  ;)

Il faut attendre la commande des FREMM EG italienne, leurs "Multipurpose" pourraient se voir adjoindre un 127, mais ce n'est pas commandé. Seules les F125 allemandes sont sûres d'en avoir, car Berlin a passé sa commande.

Pour le Milas, la France s'étant retirée du programme, c'est qu'il y a certainement une raison. ;)

D'autre part, pour l'instant il faut souligner que les affermissements des tranches additionnelles sont en instances de la sortie du nouveau LBSDN. Si la MN compte sur une flotte de 8 ASM et 4 FDA/FREDA, elle risque de perdre une flopée de AVT et de MdCN, ainsi et donc des Aster 15 en moins à commander.

[Fusilier]

:lol: :lol: :lol: =D =D Le débat s'anime  mettez les casques O0

Mais moi pas comprendre cette phrase, patron...

D'autre part, pour l'instant il faut souligner que les affermissements des tranches additionnelles sont en instances de la sortie du nouveau LBSDN. Si la MN compte sur une flotte de 8 ASM et 4 FDA/FREDA, elle risque de perdre une flopée de AVT et de MdCN, ainsi et donc des Aster 15 en moins à commander

[Chris.]

Pour le Milas, la France s'étant retirée du programme, c'est qu'il y a certainement une raison. ;)

Du genre, les hélicos peuvent très bien le faire ?

[tom]

pour la détection des missiles et autre petites cibles il y aura le système de veille infra-rouge vigy

[Tiger]

Pour le moment, les hélico peuvent le faire, avec plus d'efficacité, puisqu'il ont un sonar (en principe si les crédits suivent...), et ne sont pas limités à 70km (de toute manière, pour exploiter cette portée il me semble nécessaire d'avoir un relai, sous un autre sous-marin sur zone, un hélicoptère ou un drone avec sonar).

En revanche, dans le futur, les armes antiaériennes tirables depuis les sous-marins pourraient se multiplier. Les hélicoptères de lutte antisous marine seront donc plus vulnérables, et le recours à des missiles-torpilles est une bonne solution.

Autre chose, le prix. Tirer un missile est moins chère que payer un équipage pour entretenir un hélicoptère et l'engager au combat pour justement tirer le même type d'arme.

Après, je dirais de toute manière avantage à un hélico bien équipé, full option.

Le meilleur étant le couple, hélico + MU90 (autour de la frégate) + Milas...

l'hélico fesait une mission de routine sans armement et découvre un sous-marin, pas de problème, sa frégate vient à son secour couler l'intru...

l'hélico est à cours de munitions après une chasse au sous-marin : pas de problème, la frégate peut viser le sous-marin sous son ordre.

mais c'est vrai, c'est un peu superflu.

Sinon, côté armement :

127 vs 76 (à l'avant), c'est pas vraiement pareil...

76mm contre sadral à l'arrière : pas non plus pareil

2x25mm téléopéré contre 2x20mm : on va dire que ça se vaut

missiles AA : Aster 15 ou 30, faudra voir

par contre, nos fremm françaises auront le Scalp. Cocorico.

Je dirais donc que de 0 à 10km, avantage configuration france (avec le sadral, comme missile à courte portée). De 10 à 100 km : avantage configuration italie (les canons 76 et 127mm). Au delà, avantage configuration france.

[P4]

Si le couple Herakles/Aster 30 est moins performant que le trio Empar/S180/Aster 30 il permettra de créer une bulle de protéction autour de la FREMM car l'Aster 15 est limité en portée et en plafon.

Avec le retour des bombardiers Russes(ou des B-52) ce serait dommage qu'une de nos future FREMM soit coulé à la bombe lisse.

[Chris.]

30 km, c'est suffisant pour empêcher un avion de larger ses JDAM ou ses Paveway, et pour les JSOW, en largage haute altitude, même l'Aster 30 est limite.

Et puis, une bombe lisse n'est pas un missile, n'importe quel canon téléguidé ou CIWS doit pouvoir s'en charger.

[Philippe Top-Force]

:lol: :lol: :lol: =D =D Le débat s'anime  mettez les casques O0

Mais moi pas comprendre cette phrase, patron...

D'autre part, pour l'instant il faut souligner que les affermissements des tranches additionnelles sont en instances de la sortie du nouveau LBSDN. Si la MN compte sur une flotte de 8 ASM et 4 FDA/FREDA, elle risque de perdre une flopée de AVT et de MdCN, ainsi et donc des Aster 15 en moins à commander

Je vais m'expliquer autrement, sur le plan capacitaire et budgétaire :

Budget prévisionnel de 3 progammes majeurs navals.

9 FREMM AVT : 3,8 Md'€ avec les munitions hors MdcN

MdCN : 1 Md'€

PA2: 3,5 Md'€

Pour les financer et en disposer : il faut donc rajouter 8,3 Md'€ sur 12 ans.

Soit 700 md'€ annuels en moyenne pour les 3 programmes navals.

Pour les FREMM AVT et MdCN, on peut/pourrait attendre l'après 2016 mais c'est dur à annuler à cause des engagements pris. (Surtout si l'on veut créer un géant européen de l'industrie navale DCNS/THALES Naval/TKMS/NAVANTIA).

Si on veut lancer un "Airbus naval" en quelque sorte, on ne peut pas ou plus se permettre d'annuler des tranches optionnelles et additionnelles n°2 (4 FREMM) et n°3 (5 FREMM). Il faut garder une lisibilité et pérénité industrielle à notre DCNS. Préserver des emplois, en gagner, prospecter et vendre à l'export, assurer un cahier de charge sur plusieurs années. Et tout le TOUTIM.

A budget actuel, on pourrait seulement remplacer les Cassards après 2016 par des FREDA et éventuellement se payer quelques AVT.

Sur le plan escorte de capital ship : Il faut 2 frégates antiaérienne de plus. Solutions:

Soit on modernise les Cassards pour les prolonger jusqu'en 2020 et ça coute pas cher (500 md'€ pour 2 bâtiments) soit on accélère la livraison de deux Freda.

Sur les 2 "Cassard" existantes, elles peuvent durer jusqu'en 2020. Seul le système d'arme est périmé et ce dès 2009.

Le radar et le SENIT sont maintenus et corrects.

C'est du gaspillage de les mettre au rebut alors que on peut les moderniser toutes les 2 avec l'Aster 30 pour le prix d'une seule FREMM. Ou moins cher avec le SM2.

Il est à remarquer que les AVT sont à la base des frégates antiaérienne "cheap", centrées sur la défense aérienne basse altitude de zone (donc sur une pastille de 30 km de rayon), auxquelles on donne un rôle accessoire de lanceur de MdCN. (flotteur de surface/ opposé au vecteur furtif sous-marin type SNA Suffren).

Double capacité et flexibilité dans la délivrance de missile de croisière, on comble un déficit capacitaire qu'ont déjà les USA et les Britanniques, on rentre dans un club très fermé de fournisseur et dépositaire de missile de croisière à distance de sécurité. Avec les SCALP EG, la Royale a 3 vecteurs/lanceurs/porteurs de missile de croisière, l'un aérien avec les Rafale M Standard F3 ou le SEM, les 2 autres en surface ou sous les mers.

250 pruneaux (200 FREMM/50 SNA) à délivrer sur les hostiles et peu recommandables.

On sait aussi que :

Pour le prix d'une AVT, on modernise les 5 Lafayettes.

Résultat final, la MN veut à tout prix son deuxième Porte-avions, 4 frégates DA ou FREDA,de 6 SNA Suffren et d'une flotte de premier rang de 8 FREMM ASM, les AVT étant alors la "variable d'ajustement capacitaire et budgétaire", à faire valoir à Bercy car rue Royale ,on jouera sur ces AVT, pour disposer d'un bond capacitaire supérieur aux Avisos, de vecteurs multiples pour frapper ou dissuader conventionnellement parlant, ou pour hiérarchiser ses acquisitions prioritaires, que sont les "capital ships" type PA2/SNA/FDA...ASM

C'est plus clair mon cher fusilier. Le choix arbitral sera d'avoir ses 3/4 programmes navals majeurs, réduire les coûts, les cycles de commission, améliorer les capacités de DEFA, les frappes dans la profondeur et la projection loin de nos frontières. 

Seulement, si le choix est entre PA2 et FREMM AVT. Rue Royale pourrait opter pour le PA2.

Néanmoins, les FREMM AVT ont un triple rôle: ce sont des bâtiments d'escorte avec une vocation de défense antiaérienne de point basse altitude car elles sont aussi efficaces dans la pastille de 20 km de rayon basse altitude qu'une Horizon, de frégate de patrouille style Lafayette, et de porteur de MdCN. Vu la prolifération des SSK asiatiques on peut regretter simplement qu'on ait pas 2 ASM de plus et que toutes les AVT n'aient pas l'Aster 30, ce qui ne coûte quasiment rien avec le même radar et système de combat. (des sources fiables pensent qu'elles auront la capacité Aster30 mais que on ne le dit pas pour pas mettre en peril le projet).  O0

[Fusilier]

Je suis à peu près,  après la sieste.... :O

Moi je m'en fous je veux une série de frégates nommées : CB I CBII CBII CBIV  =D

[g4lly]

Malgres le role de variable d'ajustement qu'on voudrait faire jouer au FREMM AVT faut quand meme rappeler qu'elle vont remplacer les 17 avisos qu'on avait et que vu la multiplicité des missions qu'on leur attribue je doute qu'on puisse ajuster grand chose.

Les AVT ont malgres tout un systeme de defense ASM correct, un bon systeme de défense aérien, des capacité anti surface conséquente avec les Block3 et l'hélico embarqué capable de faire le relais, de quoi opérer seule au loin sans trop risquer grand chose quand meme.

D'autant que s'il est effectivement possible de mettre des Aster30 dans les A70 ... ont pourrait avoir bien plus que prévu.

[Darkjmfr]

J'ai du mal à comprendre pourquoi la capacité Aster 30 mettrait en péril le projet FREMM ?

En tout cas ça ressemble à un "fitted but not with" de nos amis anglais qui dit pas son nom...