Les FREMM de la Marine Nationale

[Fusilier]

yes... ;) Parce que là..hormis l'aspect sécu de la bestiole ( la limite vie de la cellule  doit être bien entamée avec les corosions marine )

le maintien operationel doit coûter bonbon, et je vous raconte pas les cons° kero la dessus;

Un outil de nouvel génération est très attendu par les marins..je ne comprends pas pourquoi , on a pas opter pour une dizaine de merlin EH 101 ... ;)

Moi il me plaisent bien les Merlin et c'est sur que ce choix aurait accèleré le remplacement des SF. Mais, vu le taux de dispo des Merlin GB, je me pose des questions....

@ Bruno. S'il faut changer des élèments dans les rotors des Lynx, je ne pense pas que ce soit le bout du monde non plus ;  et en tout cas c'est moins cher que d'acheter des helicos..... Par ailleurs, les mécanos marine sont pas trop mauvais, ils arrivent à faire voler les Super Frelon, c'est dire.... =D

[Bruno]

Moi il me plaisent bien les Merlin et c'est sur que ce choix aurait accèleré le remplacement des SF. Mais, vu le taux de dispo des Merlin GB, je me pose des questions....

@ Bruno. S'il faut changer des élèments dans les rotors des Lynx, je ne pense pas que ce soit le bout du monde non plus ;  et en tout cas c'est moins cher que d'acheter des helicos..... Par ailleurs, les mécanos marine sont pas trop mauvais, ils arrivent à faire voler les Super Frelon, c'est dire.... =D

Oui, ils sont très compétents et dévoués, mais ya une limite quand même et faudrait pas qu'ils fassent plus d'heures que leurs collègues chinois ou coréens sous prétexte de permettre aux vieux coucous de voler ;)

Acheter les pièces effectivement coûterait moins cher mais on aurait toujours des hélicos de 30 ans à l'avionnique un peu dépassée ...

Et puis Fusilier certains ici comme toi aiment les EH101 Merlin (belle grosse machine en effet), et bien moi c'est le "Future Lynx" qui me plairait pour nos FREMM ; chacun fait partager "ses marottes", c'est ce qui fait le charme de ce genre de forum, non ? =)

[pascal]

@Fusilier

Tu as des infos sur la disponibilité des Merlin britanniques?

Je le trouve beau cet hélico c'est normal c'est un super frelon du XXI ème siècle :lol:

[Fusilier]

@Fusilier

Tu as des infos sur la disponibilité des Merlin britanniques?

Je le trouve beau cet hélico c'est normal c'est un super frelon du XXI ème siècle :lol:

Comme j'ai déjà dit il me plait  =D 

En ce qui concerne les dispo des Merlin, il y avait un document  sur l'état de dispo globale des hélicos des armées britanniques. Dans ce document, il apparaissait que l'hélico qui avait le taux de dispo le plus haut était le Gazelle  =D

De mémoire le taux des Merlin n'était pas très fameux.... Par contre, je n'ai plus le souvenir d'ou sortait ce doc. Il me semble que des données issues de ce document avaient circulé dans le forum mais, sur quel fil.... :-[

Je suppose qu'en cherchant par google on doit pouvoir trouver, puisque le doc est disponible en ligne....

[TRIMIX]

à faire voler les Super Frelon, c'est dire.... =D

YES....Un grand bravo aux "betites gars" du pont....Parcequ'il y a pas à dire ,pour maintenir en état ces grosses bebêtes là...et sans incident/ACCIDENT majeurs en action à la mer depuis 25 ANS...( le dernier plantage années 80 IL ME SEMBLE )

ben, il en a fallut et il en faut de l'esprit " système D  à la française que nous envie tant nos copains experts du " rodéo" ;) :lol: :lol: :lol:

[don_ccicci]

A propos d'helicos, j'ai lu pas mal de choses contradictoires, c'est un ou deux nh90 par FREMM?

Certains disent un, d'autres deux, je suis un peu perdu la...

[Arka_Voltchek]

A propos d'helicos, j'ai lu pas mal de choses contradictoires, c'est un ou deux nh90 par FREMM?

Certains disent un, d'autres deux, je suis un peu perdu la...

Il est prévus d'en mettre un, mais une fremm peux en emporter 2 en cas de besoin.

@+, arka

[don_ccicci]

Il est prévus d'en mettre un, mais une fremm peux en emporter 2 en cas de besoin.

@+, arka

Si je resume, il est prevu 8 FREMM ASM, 4 fregates AA, 5 FLF. La commande de nh90 ASM/ASF est donc trop legere pour toutes les equiper. C'est encore plus limite pour equiper en cas de besoin les FREMM AVT ou FLF pour donner un coup de main. Ou bien encore doter les FREMM ASM de deux helicos, aussi en cas de besoin.

C'est un peu dommage quand meme, mais peut-etre que je pousse un peu aussi avec ma lutte asm  =)

[Arka_Voltchek]

Si je resume, il est prevu 8 FREMM ASM, 4 fregates AA, 5 FLF. La commande de nh90 ASM/ASF est donc trop legere pour toutes les equiper. C'est encore plus limite pour equiper en cas de besoin les FREMM AVT ou FLF pour donner un coup de main. Ou bien encore doter les FREMM ASM de deux helicos, aussi en cas de besoin.

C'est un peu dommage quand meme, mais peut-etre que je pousse un peu aussi avec ma lutte asm  =)

Faut prendre en compte le fait que tout les navires ne sont pas à la mer en même temps, un hélico, ça se déplace :)

@+, Arka

[Bruno]

Si je resume, il est prevu 8 FREMM ASM, 4 fregates AA, 5 FLF. La commande de nh90 ASM/ASF est donc trop legere pour toutes les equiper. C'est encore plus limite pour equiper en cas de besoin les FREMM AVT ou FLF pour donner un coup de main. Ou bien encore doter les FREMM ASM de deux helicos, aussi en cas de besoin.

C'est un peu dommage quand meme, mais peut-etre que je pousse un peu aussi avec ma lutte asm  =)

Les FREMM italiennes (maintenant ils en ont commandés 6) en emporteront deux à chaque sortie. Il faut dire qu'ils ont commandés plus de 50 NH90 au total pour leur marine ...

En ce qui concerne les capacités anti-surface vers le littoral, les AVT pourront embarquer un, voire deux Tigre.

[Arka_Voltchek]

Les FREMM italiennes (maintenant ils en ont commandés 6) en emporteront deux à chaque sortie. Il faut dire qu'ils ont commandés plus de 50 NH90 au total pour leur marine ...

En ce qui concerne les capacités anti-surface vers le littoral, les AVT pourront embarquer un, voire deux Tigre.

Les AVT auront également à ce que j'ai lu des capacité de soutient de troupes à terre. En gros, on pourrait presque les comparer à des mini-BPC/TCD. Inutiles dans ce rôle contre  un grand pays, elles peuvent être en revanche plus que suffisantes pour une intervention dans les comores ou sur certaine sîles du pacifiques. (la dernière fois que l'on est intervenu dans ces îles, on utilisait des Floréal, les AVT étant bien mieux adaptés)

@+, Arka

[Fusilier]

Les AVT auront également à ce que j'ai lu des capacité de soutient de troupes à terre. En gros, on pourrait presque les comparer à des mini-BPC/TCD. Inutiles dans ce rôle contre  un grand pays, elles peuvent être en revanche plus que suffisantes pour une intervention dans les comores ou sur certaine sîles du pacifiques. (la dernière fois que l'on est intervenu dans ces îles, on utilisait des Floréal, les AVT étant bien mieux adaptés)

@+, Arka

Comparer une AVT avec un BPC/TDC  celle là on ne me l'avait pas encore faite  :lol:  (te fâche pas je trouve l'idée drôle) Je crois quand même que, le radier sera de une taille légèrement diffèrente.... =D 

Enfin, si c'est pour aller aux Comores c'est peut-être un peu disproportionné..... A priori elles ont justement un rôle à jouer dans les grandes opérations, par les MDCN et les canons (si finalement ils se décident à un mettre un...) voir des dispositifs de MLRS....  L'interet est qu'elles peuvent débarquer des commandos soit en avant garde (d'un débarquement)  soit dans une opération d'évacuation / protection de ressortisants.... 

Enfin, si elles sont dans le coin elles peuvent toujours faire du "comores"...  Mais je ne sais si c'est très économique de déplacer un bâtiment à l'autre bout du monde, disposant sur place de frégates (même si elles son de surveillance) et de bâtiments de débarquement (BATRAL)

[don_ccicci]

Question:

Si j'ai bien compris, les FREDA sont des FREMM dotées d'un herackles qui tourne plus vite avec quelques modules en plus, et 16 aster 30 en lieu et place des MDCN (en gros).

Donc avec des retouches tres mineures, n'importe laquelle des FREMM est une FREDA.

On ne serai pas en train de nous mijoter une surprise du genre:

flotte réduite à 14 FREMM avec 8 ASM et 6 AVT mais toutes FREDA?

Comme ca on conserve la capa asm de 8 navires, on a nos AVT en nombre (presque) suffisant, et ainsi, oh miracle, plein de navires AA!!

Comme ca un politique pourrait nous dire: vous voyez, on fait des economies, et la marine conserve toutes ses capa.

[g4lly]

Comparer une AVT avec un BPC/TDC  celle là on ne me l'avait pas encore faite  :lol:  (te fâche pas je trouve l'idée drôle) Je crois quand même que, le radier sera de une taille légèrement diffèrente.... =D

On oubli souvent que l'intérêt principal des frégate comparé a des navire plus petit et aussi armés, c'est de pouvoir agir en autonomie loin de la flotte. Et visiblement ça risque d'être un des rôle des AVT, les ASM servant plutôt d'escorte. Engagé contre un pays sans sous marin opérationnel et avec une aviation avec peu de capacité antinavire, une Avt est une menace certaine. Elle peu bloquer le traffic maritime du port du coin, menacer n'importe qu'elle point d'un pays côtier de missile de croisière, se permettre des petit raid de 40 commandos a base de 3 RHIB, un NH90 et un Tigre ... riposter contre une menace aérienne dans les 30km donc couvrir elle même un petit raid côtier. C'est pas le débarquement de Normandie, mais c'est une capacité intéressante de nuisance et de controle contre pas mal d'état possiblement hostile.

Question:

Si j'ai bien compris, les FREDA sont des FREMM dotées d'un herackles qui tourne plus vite avec quelques modules en plus, et 16 aster 30 en lieu et place des MDCN (en gros).

Donc avec des retouches tres mineures, n'importe laquelle des FREMM est une FREDA.

On ne serai pas en train de nous mijoter une surprise du genre:

flotte réduite à 14 FREMM avec 8 ASM et 6 AVT mais toutes FREDA?

Comme ca on conserve la capa asm de 8 navires, on a nos AVT en nombre (presque) suffisant, et ainsi, oh miracle, plein de navires AA!!

Comme ca un politique pourrait nous dire: vous voyez, on fait des economies, et la marine conserve toutes ses capa.

Il est assez clair que réduire la dotation de frégate impliquerai revoir nettement a la baisse notre crédibilité sur mer. Une alternative possible c'est la "conversion" d'au moins deux modele ASM avec en plus les capacité FREDA pour en faire des mini "destroyer" le probleme c'est que le comportement d'un navire ASM et d'une pure FDA ne sont pas les meme a la mer et que tactiquement ca risque d'etre pas evident. Apres on peut rogner deux FREDA sur les AVT en supportant une baisse capcitaire vu la moindre polyvalence prévisible des FREDA.

[Invité grinch]

Apres on peut rogner deux FREDA sur les AVT en supportant une baisse capcitaire vu la moindre polyvalence prévisible des FREDA.

J'ai lu dernièrement un article du Contre-Amiral (2S) Jean Azzis sur les drones et sur la nécessité de " s'adapter à la multiplication de menaces diffuses" en prenant en compte la diminution du nombre de navire de guerre alors même que les missions de gestion de crise se multiplient. Cette necessité implique de disposer sur les navires de moyens d'informations et d'engagement plus polyvalent qu'autrefois càd des navires multimissions.

Plus concretement, pourquoi ne pas dériver les FREDA des FREEM italiennes qui sont plus polyvalente que les AVT Françaises. Et accroite les developpements des drones de surface et sous-marin pour augmenter la zone de contact tout en augmentant la capacité léthale d'un flotteur.

[don_ccicci]

Il est assez clair que réduire la dotation de frégate impliquerai revoir nettement a la baisse notre crédibilité sur mer. Une alternative possible c'est la "conversion" d'au moins deux modele ASM avec en plus les capacité FREDA pour en faire des mini "destroyer" le probleme c'est que le comportement d'un navire ASM et d'une pure FDA ne sont pas les meme a la mer et que tactiquement ca risque d'etre pas evident.

Je suis bien d'accord, il faut dire ca aux politiques, moi je la sens tres mal cette histoire. Je ne pense pas que l'on ira au bout des 19 FREMM, je serai meme pret a parier de l'argent, c'est tout.

vu la moindre polyvalence prévisible des FREDA.

Je pense la meme.

Pour moi, avoir 4 horizons, 17 FREMM (10 asm, 7 avt) avec capa des freda, ca ne relevait pas du reve insurmontable quand meme...c'était le plan de renouvellement prevu a l'origine tout simplement.

Plus concretement, pourquoi ne pas dériver les FREDA des FREEM italiennes qui sont plus polyvalente que les AVT Françaises. Et accroite les developpements des drones de surface et sous-marin pour augmenter la zone de contact tout en augmentant la capacité léthale d'un flotteur.

Parcequ'on n'a pas les moyens, tout simplement.

[Bruno]

Plus concretement, pourquoi ne pas dériver les FREDA des FREEM italiennes qui sont plus polyvalente que les AVT Françaises. Et accroite les developpements des drones de surface et sous-marin pour augmenter la zone de contact tout en augmentant la capacité léthale d'un flotteur.

Le problème c'est que le système de combat des FREMM italiennes est basé sur l'Empar II, alors que celui des françaises C4EST sur l'Héraklès (ce radar qui est censé tout faire et dont on se tue ici à chercher à savoir s'il est vraiment performant ou pas ;))

De même le senseur infrarouge des françaises sera l'Artémis de Thalès, alors que les iatliennes auront un système développé par Finmeccanica. Les Fremm italiennes auront un équipage de 145 hommes et les françaises de 108 (= moins de postes de travail mais encore plus automatisés).

Bref, les coques et motorisations sont les mêmes ainsi que les torpilles et les Aster, mais l'électronique et une bonne partie de l'armement sont différents.

Au total ça coûtera moins cher de développer la variante AA à partir de la variante AVT (si j'ai bien pigé c'est dans ce sens que vont les études actuelles) que des italiennes General Purpose.

[Invité grinch]

Parcequ'on n'a pas les moyens.

Avec une telle réponse, on hypothéque la croissance future de notre pays tout en devenant dépendant des nations ayant développé des UUV, USV.  Bref, cela a un impact économique, stratégique et capacitaire.

Le problème c'est que le système de combat des FREMM italiennes est basé sur l'Empar II, alors que celui des françaises C4EST sur l'Héraklès (ce radar qui est censé tout faire et dont on se tue ici à chercher à savoir s'il est vraiment performatn ou pas ;))

De même le senseur infrarouge des françaises sera l'Artémis de Thalès, alors que les iatliennes auront un système développé par Finmeccanica. Les Fremm italiennes auront un équipage de 145 hommes et les françaises de 108 (= moins de postes de travail mais encore plus automatisés).

Bref, les coques et motorisations sont les mêmes ainsi que les torpilles et les Aster, mais l'électronique et une bonne partie de l'armement sont différents.

Au total ça coûtera moins cher de développer la variante AA à partir de la variante AVT (si j'ai bien pigé c'est dans ce sens que vont les études actuelles) que des italiennes General Purpose.

Édit:

> Pourquoi l'Italie commande-t'elle des navires plus complet (General Purpose) avec un canon de 127 mm et des 30 mm téléopéré alors qu'un pays ayant plus de ressources en terme de PIB ne s'achete que des coquilles vides?

> Pourquoi un 127 mm est-il inutile en AA ?

[don_ccicci]

Avec une telle réponse, on hypothéque la croissance future de notre pays tout en devenant dépendant des nations ayant développé des UUV, USV.  Bref, cela a un impact économique, stratégique et capacitaire.

Je suis d'accord, et le pire c'est que c'est ce que l'on est en train de faire, tout simplement.

Au total ça coûtera moins cher de développer la variante AA à partir de la variante AVT que des italiennes General Purpose.

Ce qui veut dire: on a pas les moyens.

[don_ccicci]

Le sujet etait: Les FREMM seront 8 ou 10.

Si le deuxieme PA est annule, ce qui est possible vu que l'on ne connait pas encore les directions du livre blanc, le format que j'ai decrit plus haut ( flotte réduite à 14 FREMM avec 8 ASM et 6 AVT mais toutes FREDA) deviendrait encore plus coherent (malheureusement).

Petit HS: En poussant plus loin, on sait qu'il y a cinq floreal basees en Outre Mer, que l'on peut remplacer a terme par les cinq FLF. Les economies sont faites, on degage les budgets pour 6 barracuda.

Mais ce n'est pas ce que je souhaite, c'est ce qui me fait peur.

[g4lly]

Petit HS: En poussant plus loin, on sait qu'il y a cinq floreal basees en Outre Mer, que l'on peut remplacer a terme par les cinq FLF. Les economies sont faites, on degage les budgets pour 6 barracuda.

Et on remplace les 5 LFL par quoi ?!!!!!!

[don_ccicci]

Et on remplace les 5 LFL par quoi ?!!!!!!

Bah par rien pardi!  ;)

Mais, encore une fois, c'etait juste un petit apercu de ce qui peut-etre nous attend vu ce qu'on entend.

Ce n'est pas ce que je souhaite ( 4 horizons completes, 17 fremm: 10asm/7avt toutes completes et capa FREDA, 5 FLF modernisees aster/radarkivabien/sonar/nh90, 8 barracuda, 2èPA, ...), mais cela ne se realisera jamais.

Pas plus que le programme des 19 FREMM (8 asm, 9 avt, 2 freda ) d'ailleurs.

[pascal]

@g4lly

Laisse béton

J'adore les "on remplace çà par çà on met çà là à la place de çà..."

Est ce que vous vous posez la question seulement de savoir

1) ce que pensent les utilisateurs (en clair la marine) de ces navires pour les missions auxquelles ils sont affectés ?

2) la valeur revente de tels produits face à des Perry bradées ou des Meko 200 ?

Faire faire de l'outre mer et du gardiennage de ZEE à des navires de premier rang est hors de nos moyens, même si ces navires sont sous armés.

Pour les FREMM

Par rapport aux italiens nous privilégions le nombre de coques car nous avons tout simplement une zone d'opération et des intérêts plus vastes et aussi bcp de navires à remplacer.

Quant aux différences de puissance je demande à voir:

-Les ASM et AVT pourront tirer Aster 15 et MDCN même si pour ces derniers une ASM devra bénéficier de l'appui d'une AVT et de son système d'arme dédié à cet armement mais je vous rappelle que ces navires sont conçus pour travailler en réseau. Donc de ce point du vue égalité avec les italiennes.

-En ASM il y aura les mêmes hélicos et les mêmes types de sonars et là encore une AVT peut très bien travailler en binôme avec une ASM

-Les mêmes torpilles MU 90

Les grosses différences

le 127 (action vers la terre plus marquée pour les italiennes)

le Milas s'il est installé mais çà prend bcp de place et l'usage de l'hélico compense un peu la différence

le radar. Là c'est un peu la bouteille à l'encre pour l'un comme pour l'autre ce que l'on sait c'est qu'Héraclès est conçu pour travailler en ambiance EM très défavorable  et en zone littorale. Empar est placé 7 mètres plus haut çà a des avantages mais la silouhette de l'italienne n'en sera que plus visible...

[Invité grinch]

Par rapport aux italiens nous privilégions le nombre de coques car nous avons tout simplement une zone d'opération et des intérêts plus vastes et aussi bcp de navires à remplacer.

Si je suis médisant, je vais rejoindre les propos de Stratège. Le remplacement nombre pour nombre permet de ne pas diminuer les postes de commandement.

Il faudrait connaitre la zone d'opération nominale de chaque FREMM et les comparer au besoin.

[Fusilier]

Je veux le dire encore une fois : le plan* prévu est un plan de réduction de la flotte

Nous avons déjà eu droit à une réduction de la réduction -2 Horizons..... Je veux bien admettre que l'on joue un peu au jeu de taquin : -2 Horizons + 1PA2 - FREMM AVT + FREDA, ça reste globalement cohèrent ; même si a mon sens c'est insuffissant au régard de l'évolution du contexte stratégique....

Continuer dans la réduction de la réduction , serait totalement inconséquent ; c'est déjà un compromis par rapport aux besoins....

Pour une fois je vais parler sérieusement :  je n'ai rien contre l'AdA ou l'AdT mais, il faut se dire une fois pour toutes que ces armées ne sont plus au centre du dispositif de défense.

Nos lignes de communication se situent au loin et principalement en mer 

Nous n'avons plus d'enemis aux frontières

De toutes manières nôtre territoire est sanctuarisé à la fois par la défense commune (OTAN + UE) et par les moyens nucléaires.

Les ménaces directes sur nôtre territoire sont :

-soit asymétriques, et ça c'est le boulot de la police -gendarmerie -services sécrets.

- soit de type missiles balistiques "etat fou". Pour faire face à ça, il faut des radars, des satellites, des batteriesde missiles et des Fregates comme les Horizons, qui constituent la première ligne de défense

Je ne développe pas sur les formats et les besoins des autres armées, ce n'est pas la question.....

J'attire votre attention sur le fait que construire une marine ça demande du temps, construire un bâtiment ça demande du temps. On ne peut pas changer son fusil d'épaule en peu de temps, comme pour des avions, chars, etc...  "outils" que l'on sait fabriquer à haute cadence, si le besoin se fait sentir et le contexte change brusquement......

Après, "ils" décideront et l'histoire jugèra, j'espère seulement qu'ils ne se tromperont pas trop..

* C'est-à-dire 4 Horizon + 17 FREMM + Floreal+Lafayette, etc....