Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

Derniers avatars cités par mer et marine

En matière de Défense, la coopération réserve son lot de surprises, souvent de casse-têtes et parfois, aussi, de désagréments. C'est déjà le cas entre DCNS et Navantia, le groupe français reprochant à l'Espagnol d'avoir profité de la coopération sur le Scorpène pour « apprendre » à construire des sous-marins. Et, in fine, de proposer face à son partenaire son propre produit, le S80 (*). Or, selon nos informations, Fincantieri et Finmeccanica, après une dizaine d'années de coopération avec l'ex-Direction des Constructions Navales, prépareraient un scénario qui rappelle la mésaventure franco-espagnole. Ainsi, Français et Italiens pourraient se retrouver en concurrence en Grèce et en Algérie, deux pays souhaitant se doter de nouvelles frégates. Pour le dossier grec, DCNS propose à Athènes un navire dérivé de la Frégate Européenne Multi-Missions (FREMM), développée en coopération avec les Italiens. Seulement voilà, il semblerait que ces derniers aient, de leur côté, choisi de présenter leur propre bateau. Une FREMM italienne face à une FREMM française... L'affaire parait déjà curieuse au sein d'un programme européen salué comme exemplaire par Paris et Rome.

Un système de combat américain sur la FREMM italienne ?

Mais il y aurait plus surprenant. D'après certaines sources, Fincantieri songerait à pouvoir intégrer sur ses plateformes un système de combat Lockheed Martin et des missiles SM-2 MR, en lieu et place du SEIC de DCNS et des Aster de MBDA. Autant dire qu'après avoir placé ses équipements sur les navires réalisés par Navantia, dont le S80, l'industrie américaine pourrait bien trouver un nouveau débouché commercial grâce aux divergences européennes. A Paris, cette perspective, bien qu'ennuyeuse, n'est pas encore perçue comme dramatique. « Les Italiens ont déjà adopté un système de combat différent du nôtre pour leurs bateaux. Cette situation n'est donc pas anormale, le client achetant d'abord un système de combat et les armements associés plutôt qu'une simple plateforme », explique-t-on chez DCNS. Pour le groupe français, il n'y donc pas encore péril en la demeure. On se rappelle néanmoins que les anciens arsenaux avaient, initialement, minimisé l'affaire du S80 espagnol, avant de finalement monter au créneau.

L'accord franco-grec d'octobre 2006 mal digéré

Le programme de renouvellement des frégates grecques est à l'étude depuis plus de deux ans. Athènes souhaite un bâtiment polyvalent, doté de bonnes capacités de défense aérienne. DCNS proposerait donc un modèle inspiré de la Frégate de Défense Aérienne (FREDA), une version antiaérienne de la FREMM étudiée pour remplacer à l'horizon 2018 les Cassard et Jean Bart de la Marine nationale. Afin de remporter le marché grec, qui porterait sur une dizaine de bâtiments, DCNS s'est allié aux chantiers Elefsis, près d'Athènes. Le 25 octobre 2006, un Memorandum of Understanding avait été signé entre Armaris et Elefsis en vue d'associer l'industriel hellénique comme « partenaire stratégique tant sur les programmes français qu'à l'exportation, afin de créer les conditions d'une coopération à long terme bénéfique pour l'industrie grecque ». Or, les Italiens auraient, à l'époque, très mal pris la décision de leurs partenaires français, accusant en coulisse ces derniers d'avoir fait cavalier seul dans cette affaire.

Deux frégates bien différentes

Contrairement à Horizon, premier programme naval franco-italien, FREMM ne se traduit plus par un bâtiment identique pour les deux pays. La frégate italienne reprend certaines lignes de sa cousine française mais ses superstructures ont été largement modifiées. Le système de combat est différent et, côté propulsion, les Italiens ont fini par imposer aux Français la turbine à gaz LM2500 G4 de General Electric, construite sous licence par Avio (La MT30 de Rolls-Royce avait la préférence de DCNS). Si les Italiens ont imposé leur choix sur les turbines, ils n'ont en revanche pas adopté le radar multifonctions Herakles, de Thales, lui préférant l'Italien EMPAR. L'armement diffèrera aussi, avec notamment l'emport de missiles anti-sous-marins Milas, d'un canon de 127 mm (version attaque contre terre) et d'une second pièce de 76mm (version ASM). La construction de la première unité italienne a débuté le mois dernier aux chantiers Fincantieri de Riva Trigoso. Trois autres navires ont été commandés sur les 10 souhaités à terme. En France, les 8 premières FREMM ont été notifiée, 9 autres devant l'être en 2011 et 2013. Le premier bloc de l'Aquitaine est aujourd'hui sur sa ligne de tins, à Lorient. La mise à flot de la frégate est prévue en 2009 pour une livraison deux ans plus tard.

[Philippe Top-Force]

Hélas, 3 fois hélas, au point où on en est maintenant on ne pourra plus avoir que des bonnes surprises, quand surprise il y aura ...

En fait la cohérence de la marine c'est :

Si on n'a pas le PA2:

Disposer de 8 FREMM ASW+4 FREMM AVT+2 horizons+6SNA

Avec PA2:

Rajouter 2/4 Fremm AVT / "freda" et des Rafales pris sur AdA.

[Fusilier]

En fait la cohérence de la marine c'est :

Si on n'a pas le PA2:

Disposer de 8 FREMM ASW+4 FREMM AVT+2 horizons+6SNA

Avec PA2:

Rajouter 2/4 Fremm AVT / "freda" et des Rafales pris sur AdA.

Je n'arrive pas à comprendre le raisonnement.    O0

En absence de PA permanent (pas de PA2) la logique veut au contraire que l'on augmente les capacités AA frégate ; afin que la flotte garde une capacité de manoeuvre hors PA...

Le PA a une fonction AA  vecteurs + detection

La logique en absence de PA2 c'est plus d'Horizons (ou FREDA si l'on fait au rabais....) C'est le principe adopté par les Espagnols, pas de vrai PA = + fortes capacités AA des frégates... La logique voudrait même le développement des missiles anti-navires supersoniques (système russe...) pour compenser l'absence de pemanence du vecteur aérien...

[g4lly]

Je n'arrive pas à comprendre le raisonnement.    O0

En absence de PA permanent (pas de PA2) la logique veut au contraire que l'on augmente les capacités AA frégate ; afin que la flotte garde une capacité de manoeuvre hors PA...

Le PA a une fonction AA  vecteurs + detection

La logique en absence de PA2 c'est plus d'Horizons (ou FREDA si l'on fait au rabais....) C'est le principe adopté par les Espagnols, pas de vrai PA = + fortes capacités AA des frégates... La logique voudrait même le développement des missiles anti-navires supersoniques (système russe...) pour compenser l'absence de pemanence du vecteur aérien...

C'est aussi mon idée, beaucoup voit les Frégates essentiellement comme des navire d'escorte qui ne se justifie que par le nombre de grosse unité a escorter.

Alors que dans le cas d'un GAN le PA escorte autant le reste de la flotte que l'inverse vu qu'il assure l'essentiel de la défense aérienne et de la capacité anti-navire lointaine.

Hors frégate/destroyer ASM et AA pure, les frégate sont normalement là pour occuper le terrain ou loin et quasiment en solo et servir autant au renseignement et a la surveillance qu'au combat proprement dit.

Mais bon la logique...

[Fusilier]

Ce qui me fait peur dans cette histoire, c'est que ce n'est pas seulement l'aéronavale qui devient intermittante, en absence de PA2, mais aussi le reste de la flotte.....

Nous avons conçu une flotte, faits des choix techniques /tactiques, par ce que l'on est censés opérer avec un démultiplicateur de forces multirôles :  le PA.

En absence de celui-ci, le PA, beaucoup de choix deviennent incohèrents : choix de l'artillerie, réduction du programme Horizon, pas de capacité avions STOLV sur les BPC, etc.....

[SPARTAN]

Les fremm peuvent embarquer combien d'ASTER 30 (freda) au maximum, car faute de mieux si on pouvait acheter des Freda en plus ça serait pas mal pour compenser le manque d'HORIZON.

Est il possible d'avoir sur une seule et meme frégate ASTER 30, SCALP (tiré de façon autonome), je pensais a une AVT qui aurait en meme temps les fonction MER/AIR : les plateformes ne seront pas nombreuses peut etre faudrait leur donner des fonctions renforcées (avt/freda, et asm)?

[Philippe Top-Force]

Je n'arrive pas à comprendre le raisonnement.    O0

En absence de PA permanent (pas de PA2) la logique veut au contraire que l'on augmente les capacités AA frégate ; afin que la flotte garde une capacité de manoeuvre hors PA...

Le PA a une fonction AA  vecteurs + detection

La logique en absence de PA2 c'est plus d'Horizons (ou FREDA si l'on fait au rabais....) C'est le principe adopté par les Espagnols, pas de vrai PA = + fortes capacités AA des frégates... La logique voudrait même le développement des missiles anti-navires supersoniques (système russe...) pour compenser l'absence de pemanence du vecteur aérien...

@G4lly et fusilier, nous en avons débattu en page 29 et 30 de ce fil de discussion. C'est la fameuse variable d'ajustement budgétaire qui se transforme en variable d'ajustement capacitaire.

A la lecture de la MEC, au travers des divers articles de presse, des suppositions lancées dans le blog de JDM : Secret défense, qui part la suite a fait l'objet d'un lancement par Jojo67 de ce topic. On peut dire que cela dérape dans tous les sens.

Pour les SNA Suffren l'aspect performance est critique.

On les rend très silencieux et bien équipés d'un bon sonar ou pas. le format de l'escadrille des SNA doit rester en stricte suffisance. Et 6 est le minimum.

L'autre priorité absolue sont les FREMM ASM et il en faut 8.

Les deux sont aisemment payable dans le budget actuel de la marine. Il faut donc bien convaincre Bercy et ses comptables qui voient des économies à dégager sans vraiment se préoccuper de doctrine d'emploi ou de stratégie au large. Pour eux, c'est une question de restriction budgétaire pour la MN, il est question de disposer d'outil performant à la fois politique et militaire face à l'évolution des marines mondiales. Ce sont les grands enjeux de la défense de demain. (géostratégie des hautes-mers, géostratégie des profondeurs, atouts et pièces maîtresses vis à vis des proliférations en Asie et de l'héritage du deuxième domaine maritime mondial)

Ensuite Fusilier, oui il faut 2 frégates AA de plus pour compléter le parc FDA HZN.

Soit on modernise les FAA Cassard pour les prolonger en 2020 et ça coûte pas cher (500 md'€ pour 2 bâtiments) soit on accélère la livraison de deux FREMM FREDA. (voir la possible perspective de vente à la Grèce et à Ryiad)

Autres programmes indispensables en jouant sur les variables des AVT.

Modernisation ATLG2 sur la détection accoustique et les NH90 ASM.

Au moins 40 Rafale M de plus.

Soit 1,85 Md'€ R&D comprise.

Mais il faut rajouter R&D complémentaire sur les équipements et les munitions.

Tout cela c'est le socle indispensable.

Le tout tient dans le budget actuel d'équipement marine (2,2 Md'€ annuels) mais il ne reste presque plus rien en marge d'ici 2016.

Maintenant les capacités souhaitées:

9 FREMM AVT : 3,8 Md'€ avec les munitions hors MdcN

MdC : 1 Md'€

PA2: 3,5 Md'€

Pour les lancer tous, il faut donc rajouter 8,3 Md'€ sur 12 ans.

Soit 700 md'€ annuels en moyenne pour les 3 programmes navals.

Pour les AVT et MdCN, on peut/pourrait attendre l'aprés 2016, mais c'est dur à annuler à cause des engagements pris. (UE/OTAN/DCNS/MN...)

A budget actuel, on pourrait seulement remplacer les FAA "Cassard" après 2016 par des FREDA et éventuellement se payer quelques AVT.

Il est à remarquer que les AVT sont à la base des frégates antiaériennes "cheap", centrées sur la défense aérienne basse altitude de zone (donc sur une pastille de 30 km de rayon), auquelles on donne un rôle accessoire de lanceur de MdCN.

Mais jamais la marine n'aurait pu dire qu'elle aurait 11 frégates AA, (conflit en les autres armées françaises, querelles de clochers, préservation de budget, ne pas dévoiler les véritables attentes et besoins, sécuriser les grands programmes navals, se donner les moyens d'agir ou réagir, mise en réserve et de garder sous le coude les nouvelles stratégies)

Autre variable à mettre dans la balance, pour le prix d'une AVT, on modernise les 5 "Lafayette".

Concernant le PA2, le prix est dément par rapport à celui de 2,5 Md'€ d'un CDG refait, ou d'un équivalent classique de 50 000 tonnes dérivé du CdG.

C'est le surcoût de la coopération et des étalements.

Car il y a bien SURCOUT par rapport à un programme purement national.

Je ne vois pas comment cela passe avec le budget actuel.

Maintenant une réduction d'effectif de 18 000 h finance les 700 md'€ marine.

Concernant le PA2, le construire signifie que on augmente le nombre de Rafale M donc on revient à un GAE de 100 probablement.

Car il serait absurde d'avoir un PA2 et ses coûts globaux (car il aura son PROPRE équipage) et pas assez d'avions uniquement pour avoir 30% de disponibilité d'un PA ce qui est avant tout une contrainte politique de posture.

De plus, la contrainte militaire réelle pour faire une intervention critique est de quelques semaines,  or en optimisant l'entretien du Cdg on peut monter à 80% de disponibilité à quelques semaines .

Car l'intérêt militaire premier du PA2 c'est donc de pouvoir aligner deux PA ensemble pour une intervention sérieuse au sein d'une groupe aéronaval (et donc réduire la vulnérabilté avec 2 PA) et le double d'avions sans dépendre d'une base terrestre.

Autant dire que l'AdA fait le forcing contre.

Car cela signifie logiquement plus de 40 rafale de moins pour l'AdA. (n'y-a-t-il pas eu un article de réduction du nombre de dotation des 294 Rafale ?

La suite dans le prochain épisode. Si cela vous a plu comme scénario  :lol:

[pascal]

Les Fremm ASM AVT ont 32 silos 4 modules de 8. Les deux modules avant seront des Sylver 43 de 4,3 mètres de hauts tirant les ASTER 15

Les deux de derrière (sur la plage avant) seront des Sylvers 70 de 7 mètres de hauts pouvant tirer toute la gammes de l'ASTER 15 au MDCN et donc a priori de l'ASTER 30 si le tir s'opère en L16 avec un navire susceptible de faire l'acquisition et la désignation.

Les FREDA auront peut être à la place des 43 des Sylvers 50 pour pouvoir emporter jusqu'à 32 aster 30 ou un mixte

Après, tout est possible on peut imaginer une AVT avec 16 ASTER 15 (deux modules extrème avant) 8 ASTER 30 et 8 MDCN les deux modules juste derrière

Et à la limite pareil pour une ASM

Le tout étant avec la L16 d'être accompagné du navire possédant le système d'arme pour guider ou préparer le tir...

[pascal]

Attention on part dans l'idée d'un GAE à 60 + Rafale en ligne (SOIT QUATRE CINQFLOTILLES) si deux PA

Mauvaise idée celà rend l'option du PA2 irréaliste alors que l'on se contente depuis les années 70 d'une permanence du GAE avec un PA à la mer.

Il n'a jamais été prévu depuis la réflexion sur le PA2 que celui-ci ait eu son équipage en propre... Là encore çà fait 40 ans que la Marine fait tourner ses PA en version 1 et 2 le second tournant à équipage réduit ou en PH...

Le débat est biaisé depuis la décision de Jacques et de MAM de faire le PA2 envers et contre tout.

Mais deux PA à la mer de concert sur plus de 25 à 30 % du temps est hors de nos moyens on le sait depuis longtemps

Pour ce qui est des Cassard çà fait au moins 6 ans qu'il est acquis que les flotteurs sont au taquet et qu'elles ne seront pas modernisées.

Depuis mon arrivée sur ce forum je pense et crois avoir écrit que la variable réelle doit se trouver dans les AVT, les ASM étant essentielles pour la sécu de la flote et nos engagements OTAN et autres...

[Philippe Top-Force]

Les Fremm ASM AVT ont 32 silos 4 modules de 8. Les deux modules avant seront des Sylver 43 de 4,3 mètres de hauts tirant les ASTER 15

Les deux de derrière (sur la plage avant) seront des Sylvers 70 de 7 mètres de hauts pouvant tirer toute la gammes de l'ASTER 15 au MDCN et donc a priori de l'ASTER 30 si le tir s'opère en L16 avec un navire susceptible de faire l'acquisition et la désignation.

Les FREDA auront peut être à la place des 43 des Sylvers 50 pour pouvoir emporter jusqu'à 32 aster 30 ou un mixte

Après, tout est possible on peut imaginer une AVT avec 16 ASTER 15 (deux modules extrème avant) 8 ASTER 30 et 8 MDCN les deux modules juste derrière

Et à la limite pareil pour une ASM

Le tout étant avec la L16 d'être accompagné du navire possédant le système d'arme pour guider ou préparer le tir...

Pascal

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9528.555

L'Aster 15 et 30 ont la même liaison de donnée.

Le radar polyvalent Herakles a une portée supérieure à l'EMPAR en désignation d'objectif , et que donc une FREMM AVT peut tirer et guider de l'Aster 30 depuis les VLS/SYLVER 70.

La différence par rapport à une FDA horizon ou FREMM freda (ou le CdG avec l'Arabel/SAAM/Aster 15) c'est qu'elle n'a pas de central opération (c'est à dire un poste de commandement de défense sol-air) pour la coordination de zone.

Il en faut au  moins un et même plutôt deux (pour la rédondance) par groupe aéronaval/amphibie, ce qui découle d'avoir 4 FDA Horizon/FREDA en sus des 2 PA ayant cette fonction de "battle management".

Les FREDA auront simplement une salle de commandement et des moyens de transmission/datalink plus étoffés.

Et peut être le nouvel Herakles dopé/boosté pas celui des frégates singapouriennes (car j'imagine mal un radar longue distance primaire quoique on parle aussi d'un radar transhorizon ondes longues pour frégate capables de détecter du stealth à grande distance).

[Jojo67]

Je suis d'accord avec Pascal. Il faut faire le PA2 et virer les frégates avt (j'ai jamais compris à quoi ça servait ce machin d'ailleurs quand on a des PA...) mais à condition de doter ce PA2 d'un équipage et de sa propre flotille, sinon c'est ridicule un PA sans avions et sans équipage...

[Fusilier]

@ Pascal.  Nous sommes d'accord que l'enjeu est de pouvoir mettre en ligne un (1) PA en permamence à la mer. entre autres, par ce que c'est le PA qui rend nôtre flotte cohèrente.

Ce point étant acquis,  Le tout est de savoir ce qu'est nécessaire pour ce faire, en termes d'équipage et d'avions en ligne....  Tenant compte que la capacité de travail d'un équipage est limitée par la physiologie humaine =D Et que l'activité des avions n'est pas extensible à l'infini....

Autre chose est que, dans un cas exceptionnel on puisse mettre en ligne les deux PA, selon des configurations qui restent à déterminer...

Pour le post de Philippe. Il me semble qu'il ne faut pas se mélanger les pédales entre problèmes (ajustements) budgètaires et raisonnement opérationnel / format.

Mon post voulait dire simplément ceci :

1°- soit on fait le PA2, et nos choix d'équipement déviennent cohèrents et y compris certaines "impasses" type Hrz...

2° -soit on ne fait pas le PA2, et dans ce cas il faut répenser nôtre marine et les programmes d'équipement frégates par exemple...

Il ne s'agit pas d'un simple ajustement en nombre.

[pascal]

Le standard 2 HRZ 2 FREDA est un minimum c'est évident et représente un vrai bond qualitatif

Tu vois Philippe (et les autres potes) je crois deviner ce qui se profile et je l'appréhende...

On va invoquer (sur le mode incantatoire) la coopération européenne pour avaliser une réduction de la flotte.

L'enjeu de ce livre blanc est double pour la Marine

L'aéronavale embarquée: si la Marine n'a pas de PA2 il faut voir plus loin, on va lui sucrer des Rafale car 60 pour un PA qui ne peut en emporter que 24 c'est 15 de trop ...même sur 30 ans

Les SNA je crois que nous sommes en accord total...

Notre soucis, nous n'avons pas de réelle vision à long terme aiguillonée par la culture maritime que j'envie tant chez nos voisins anglais.

Donc prévalent les étalements et les économies à court terme. 8 ASM même excellentes que faire avec çà ...

La seule bonne nouvelle serait d'avoir enfin des FLF capables d'agir comme les navires de premier rang qu'elles devraient être

Les SNA 1 milliard pièce sont des cibles de choix pour les inspecteurs des finances de la Direction du Budget. 6, 5, 4 quelle différence si on nous dit qu'en plus ils sont plus performant que la génération précédente ?...Ils fonctionnent comme çà pour tout...

Stratège a raison la Dir Bud n'annule pas de son propre chef. Mais son pouvoir de "persuasion" et son rôle de grand organisateur budgétaire obligent les "ministres dépensiers" à des choix.

Appliquée à la Défense cette organisation est pour moi condamnable...

Nous n'avons plus la volonté de dépasser les problèmes du quotidien pour préserver effectivement ce qui reste un élément clef de tout état moderne:

l'usage légal de la violence

[chimère]

Je suis d'accord avec Pascal. Il faut faire le PA2 et virer les frégates avt (j'ai jamais compris à quoi ça servait ce machin d'ailleurs quand on a des PA...) mais à condition de doter ce PA2 d'un équipage et de sa propre flotille, sinon c'est ridicule un PA sans avions et sans équipage...

Non, car si on part de ce raisonnement nos avisos ne servent à rien!!!

On passerait d'une flotte regroupant une vingtaine de navire (frégates et avisos) à une flotte de 8 frégates ASM!

je veux bien croire que les Fremm soit de capacités nettement supérieur à un aviso mais elle n'ont pas encore le don de se dédoubler!!!

[jean-françois]

une remarque que j'avais fait un peu plus tôt :

la construction d'un SNA est TRES longue ( 4-5 ans il me semble ). En plus, contrairement aux USA, on ne les fabrique pas par série de 3-4 simultanément.

Donc même si aujourd'hui on dit que ne seront construit que 4 SNA, à la fin de la construction du 4e le gouvernement de l'époque pourra décider de lancer 2 autres navires sans problème.

Donc je pense qu'il faut rester zen sur le nombre des SNA.

Je pense que cela est aussi valable pour les FREMM, surtout si on réussit à en vendre quelques une à l'export.

[Coriace]

Tu n'as évidemment pas tort..Ceci dis on a déja fait des SNA,et personne n'en a rajouté au fur et a mesure..Je doute que cela se produise d'ailleurs..De plus si on devait en construire en urgence..Il faudrait une grosse demie decennie pour les avoir sous la mains..Donc bon,peu rassurant.

(Et puis si 4 doivent etre construit on peux penser que l'Ile Longue seraient optimisée pour les 4 appareils et ne pourrait en accueillir plus..)

[Philippe Top-Force]

Pour le post de Philippe. Il me semble qu'il ne faut pas se mélanger les pédales entre problèmes (ajustements) budgètaires et raisonnement opérationnel / format.

Mon post voulait dire simplément ceci :

1°- soit on fait le PA2, et nos choix d'équipement déviennent cohèrents et y compris certaines "impasses" type Hrz...

2° -soit on ne fait pas le PA2, et dans ce cas il faut répenser nôtre marine et les programmes d'équipement frégates par exemple...

Il ne s'agit pas d'un simple ajustement en nombre.

J'ai quelques précisions sur les divers questionnements :

Dans le cas des SNA et la reflexion froide et comptable du DirBud, Pascal.

Ce qui coûte c'est la coque et le réacteur et tous les sous systèmes qui n'émettent pas de bruit.

L'inquitude sur le nombre émane de ce que l'AT et l'AdA suggèrent 5.

Le prix est le prix initial avec inflation et quelques années de pièce et maintenance. Les remplaçants des Rubis seront performants et bien équipés en détection sonar (sinon ça ne sert à rien). Le DirBud soulevait qu'il n'est pas nécessaire de remplacer nombre par nombre les SNA Rubis, cette réduction de cible envisagée au vu des progrès qualitatifs ne doit pas être arbitrée par un haut fonctionnaire du Ministère du Budget CP et FP.

Si maintenant, c'est un rond de cuir qui doit réviser le parc dimensionné à 6, dimensionné pour compenser les ATM & IPER, si maintenant, c'est un rond de cuir qui doit aussi définir les objectifs opérationnels, comme tu l'as dis récemment Pascal, on va manger notre calot  :lol:

Pour Bercy, découvrir qu'un SNA c'est 982M€ ou 1300M€ + MCO sur 6 ans. Il est tentant d'essayer d'en supprimer un ou 2 au passage, c'est un reflexe naturel ,ils ne pourront pas nous dire de faire du vélo,  :lol: mais c'est tout comme.

Pour le remplacement de notre flotte et son dimensionnement.

Que de 280M€ HT les FREMM passent à 400M€ l'unité. Soit cela veut dire que la flotte des 17 ne sera jamais atteinte et respectée. Ou que là aussi, les dérapages budgétaires viennent des SDC, suite sonar et autres systèmes d'armes très onéreux.

Quand au 280 M€ c'était un vieux chiffre HT annoncé à l'époque et repris sur le site mer&marine, et il faut tenir compte de l'inflation et des rechanges et de la R&D.

Sur cinq ans on a pris 10% d'inflation naturelle.

En plus, il faudra rajouter les dotations munitions minimums..

Le second PA:

Des premières offres à 2;9 Md€ le PA2, refusées à l'époque. Bercy/DGA voulant une enveloppe à 2;5 Md€, le terrien qui protège les intérêts de l'armée de terre Cambournac lâche que l'enveloppe sera de 3;6 Md€.

Une manière de vouloir couler le PA2 au profit des programmes armements terrestres.

Le coût du PA2 est ahurissant car on dépend des specificités Anglaises et il y a les coûts de coordination.

Au bilan, c'est plus cher de sortir un PA en coopération qu'en national.

Mais arrive François Lureau le DGA qui annonce un tarif différent, Jean-Marie Poimbeuf prêt à se lancer dans ce programme avec l'enveloppe proposée par le DGA et un Hervé Morin tributaire de la décision finale de Sarkozy qui n'a toujours pas arbitré en faveur ou pas, il faut se rappeller que cela avait fait l'objet de tractation politique en coulisse durant les élections présidentielles entre MAM et SARKO. Ainsi, NS avait annoncé que le PA2 serait une de ses priorités militaires durant sa campagne. (voir le déroulement du topic, PA2 une affaire politique)

Au final, on a déjà annulé 2 FDA Horizon à 800M€ pièce, mais il n'est pas garantie que 2 FREDA voient le jour.

Les horizons valent moins de 600 m€ TTC en cout marginal (la R&D a été payée sur les deux premières)

On envisage de dépenser des crédits pour des Cassard qui seront ou sont obsolètes,

Car sur les Cassards qui peuvent durer jusqu'en 2020. Seul le système d'arme est périmé et ce dès 2009.

Le radar et le SENIT sont maintenus et corrects.

C'est du gaspillage de les mettre au rebut alors que on peut les moderniser toutes les 2 avec l'Aster 30 pour le prix d'une seule FREMM. Tu vois Fusilier, on joue sur les AVT qui sont faire valoir pour obtenir d'autres avancée technologique, pour compenser des revalorisation de programme existant ou augmenter le nombre de certain programme naval, enfin jouer sur une doctrine d'emploi.

Voir revalorisation des 5 FLF qui ont plus de potentiel de vie qu'une cassard ou obtenir un quatrième Hawkeye souhaité, qui pour l'instant n'auront aucun crédit.

Les FLF ne sont pas des bâtiments antiaérien mais pourraient être équipées comme des FREMM pour pas cher.

@Pascal,

Que l'on risque de réduire la cible de 250 MdCN.

Clairement, puisque ça dépend du nombre de bâtiments porteurs AVT/ASM.

C'est simple, si on annule le PA2, les économies dégagées n'iront pas à d'autres crédits et encore moins à la Marine. Si on annule le PA2 , les petits malins de Bercy se demanderont pourquoi 60 Rafale M, qui sont plus chers que ceux de l'AdA.

Heu...on parle d'une cible de 240 Rafale sur la totalité des 294, fort possible que la réduction soit partagée M et C/B Ada.

1) Pas d'économies dégagées pusique le PA2 n'est pas encore budgété.

Il faut payer plus pour avoir le PA2! C'est des dépenses supplémentaires.

2) Bercy n'annule pas les programmes car ils regardent les enveloppes globales.

Bercy donne parfois son avis sur les programmes (rarement et c'est plutot dans la philosophie de la cour des comptes) mais c'est le Ministère de défense et le Chef des armées qui décident et non BERCY.

Bercy n'a JAMAIS décidé du contenu mais oblige la défense par l'enveloppe globale à faire des choix.

@Fusilier,  

C'est simple pour ne pas effrayer le quidam, si on commande le PA2, on restera à 2 x 15 pour le GAE, 15 pour la formation ,15 en réserve pour combler l'attrition. On n'aura pas 4 FDA + 2 FREDA, mais 4 frégates AA.

Mais l'objectif non avoué et confidentiel, serait envisageable après:

Si la Marine veut le PA2, c'est pour un second groupe aérien au final. Sinon, la MN s'en fout et préfère des SNA et une flotte complète de FREMM.

Si la marine veut des AVT c'est parce que ce sont avant tout des bâtiments antiaériens de proximité.

Un second équipage et un second GAN.

Déjà,ne pas confondre GAN et PA. On peut avoir un seul GAN et 2 PA dedans à l'intérieur du groupe d'escorte.

Les Américains ont mis jusqu'à 6 CV dans un seul groupe aéronaval pendant la WW2 et 3 dans les années 60/70 et 2 reste assez fréquent.

Il ne pas confondre l'escorte qui est modulaire et la doctrine d'emploi et les matériels.

Une escorte est proportionnelle à une surface de protection. Donc avoir 2 PA dedans séparés par quelques dizaines de km.

De toute facon , on aura assez de fregates AA et ASM pour deux GAN ou 1 GAN à deux PA et un groupe d'escorte.

@Jojo 67, L'intérêt militaire premier du PA2 c'est de pouvoir projeter le double d'avions /Cdg.

Les systèmes et la maintenance sont differents et de toute façon celui du Cdg est surutilisé.

D'ailleurs, le coût exposé dans le document est sans ambiguité

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cfiab/07-08/c0708062.asp#P8_277

Outre le coût d’acquisition, le PA2 coûterait entre 125 et 135 millions d’euros de fonctionnement par an, soit plus de 5 milliards d’euros pendant sa durée de vie, estimée à 40 ans.

Conclusion, La marine veut le PA2 avec les avions même si elle ne le dit pas pour ne pas effrayer sur le coût total.

Evidement, dès qu'elle aura le PA2 en achévement, elle demandera des Rafale...pris sur les futures commandes de l'AdA. Et un E2C numéro 4 puis 5.  ;)

Il suffit de voir les réactions sur les blog, fora, articles, l'AdA est verte de voir la marine opérer de bases terrestres en Afghanistan ou d'Abu dhabi ? Et pourquoi la marine s'est jetée sur l'opportunité ?

[Fusilier]

Tu n'as évidemment pas tort..Ceci dis on a déja fait des SNA,et personne n'en a rajouté au fur et a mesure..Je doute que cela se produise d'ailleurs..De plus si on devait en construire en urgence..Il faudrait une grosse demie decennie pour les avoir sous la mains..Donc bon,peu rassurant.

(Et puis si 4 doivent etre construit on peux penser que l'Ile Longue seraient optimisée pour les 4 appareils et ne pourrait en accueillir plus..)

Les SNA => Toulon  =D et il y a déjà 6 à poste + 1 diésel... Pas de problème....

à la fin de la construction du 4e le gouvernement de l'époque pourra décider de lancer 2 autres

En général c'est plutôt dans l'autre sens que ça marche chez nous  :-[ 8 Rubis prévus, 6 construits et les deux supprimés étaient déjà sur cale.... mais, il y a d'autres exemples : Horizons 2/4 ; PA ; CdG 1/2.....

[Fusilier]

J'entends bien Philippe. Mais franchement, ça me parait des "gaminéries" ces histoires de ne pas effrayer le quidam....

Si c'était opératoire, au sens de tromper son monde, il y aura de quoi être inquiet pour les neurones de nos responsables.

Franchement, si le problème est le nombre d'avions "navalisés" sur le total global,  je ne vois pas ou est le problème à "navaliser" une ou deux escadrilles de Rafy AdA ; qui resteraient AdA organiquement.

Après tout, on nous sers "l'interarmisation" à toutes les sauces , allons jusqu'au bout du raisonnement...

Si l'intermisation c'est embarquer un hélico resco AdA sur le PA et que les BPC -TDC servent de taxi à l'AdT, c'est de la poudre aux yeux....

[Philippe Top-Force]

J'entends bien Philippe. Mais franchement, ça me parait des "gaminéries" ces histoires de ne pas effrayer le quidam....

Si c'était opératoire, au sens de tromper son monde, il y aura de quoi être inquiet pour les neurones de nos responsables.

Franchement, si le problème est le nombre d'avions "navalisés" sur le total global,  je ne vois pas ou est le problème à "navaliser" une ou deux escadrilles de Rafy AdA ; qui resteraient AdA organiquement.

Oui, j'en suis conscient.

Il faut un certain nombre d'AVT car celles-ci ont une fonction sol-air de protection de la flotte.

Première question, maintenant est-ce qu'il en faut 9?

Il en faut au moins 4 pour un PA (en sus des 8 ASM) et rajouter 2 FREDA avec le PA2.

A propos sur la veille longue portée, l'existence des E2C fait que le nombre de porteurs de radars de veille à 400 km n'a pas à être aussi nombreux (en plus l'Herakles est donné pour 250 km quand même) d'ou l'arrêt des FDA Horizon.

Durant ton service, fusilier dans les années 70, la Royale avait 2 PA Clemenceau et Foch escortés par 7 bâtiments AA (le Colbert, les Suffren et les escorteurs Tartar).

Le PA2 aura son propre équipage:

l'équipage d'un PA est composé de 2 composantes:

la partie navire qui sera là: le PA2 pourra naviguer de concert avec le CDG si nécessaire!

la partie groupe aérien c'est à dire les équipages, armuriers, mécaniciens etc... qui est liée aux flotilles embarquées.

Si on a 60 Rafale, on pourra avoir 4 flotilles à 12 appareils mais avec l'attrition, 60 rafale ne seront donc pas suffisant apres 2020.

ET les 2 PA pourraient en embarquer jusqu'à 6 flotilles (ou 4 mais plus étoffées genre 15 ou 18 appareils)

Il ne s'agit pas de faire naviguer en temps de paix 2 PA de concert: on n'envoie pas en permanence 2 PA pour faire de la simple présence et entrainement!

Mais en cas d'opération de guerre, avoir 2 PA ensemble, ça change tout en terme de puissance embarquée et de vulnérabilité de la flotte (2 PA c'est quand même moins vulnérable et dangereux)

Ainsi, s'il faut 40 sorties par jour de Rafale en CAP pour protéger la flotte, avec un PA on fait 60 sorties de frappe contre la terre, mais avec 2 PA on en fait 160 à menace égale (si on a le nombre de Rafale suffisant).

Mais évidemment la contrainte budgétaire fait que ces Rafales supplémentaires ne peuvent être financés qu'au détriment de l'AdA. On peut appeler cela des gamineries et des conflits EM.

C'est peut être pour cela qu'on pense donner l'espace à l'AdA pour réequilibrer les fonctions entre armées si l'aéronavale augmente (ou si on crée une joint Rafale force).  ;)

[Fusilier]

Oh mon pauvre ami!  De mon temps il y avait encore deux croiseurs, deux portas, deux PH Jeanne et Arromanches (qui pouvat servir de PA auxiliaire)  deux fregates de 6000 T 20 soum, 17 escorteurs d'escadre, 7 bâtiments amphibies ; une tripotée d'EDIC et je passe sur le train.....

Pauvre marine  :-[

[Philippe Top-Force]

J'entends bien Philippe. Mais franchement, ça me parait des "gaminéries" ces histoires de ne pas effrayer le quidam....

Si c'était opératoire, au sens de tromper son monde, il y aura de quoi être inquiet pour les neurones de nos responsables.

En fait pour les EM, ce sont autres choses que des "gamineries" car il y a un quadruple problème:

Rationalisation:

Si la marine obtient plus en Rafale M embarqué, plus en équipement. Première question , que devient l'AdA avec son énorme sureffectif, sa différence ratio avion/ratio effectif ? Voir la RAF pour s'y référencer.

L'AdA devient la troisième armée et ne pourra justifier plus que 30 000 personnels contre 65 000 aujourd'hui avec 250 avions de combat en parc seulement. Que deviennent les perspectives de carrière pour les officiers de l'AdA? Et le moral des hommes si un sur deux doivent partir?

On se retouve avec une marine qui met en oeuvre la dissuasion, la marine conventionnelle, a des forces spéciales et en plus la moitié des avions de l'AdA en force aérienne!

Les autres EM tirent la gueule.  :lol: (c'est normal et cela se ressent aux travers des fuites dans la presse)

D'ou le réequilibrage possible pour l'AdA avec la défense sol air, le spatial et même peut-être une défense ABM à terme.

Si on opte pour cette rationalisation des effectifs: quid du moral et des carrières?

Politique:

Si l'AdA est comprimée (et l'AT) les implantations sont supprimées donc problème avec les élus locaux.

Moins de problème en cas d'abandon du PA2.

Budgétaire:

La marine formatée à 2 PA se traduisant par plus de FREMM et bâtiments d'escorte; quelques Rafale pris sur l'AdA, ça signifie en terme de finance : 3,5 Md'€ pour le PA2, 3 Md'€ pour 5 frégates en plus (avec les munitions et hélicoptères), 40 rafale de plus (si on prend 50 Rafale avec un PA et >90 avec 2 dont les 30+ pris sur l'AdA)

On passe d'une marine qui faisait 30 % du budget avec les SNLE (hors missiles et charge dans le budget EMA) à une marine a 45% du budget d'équipement.

Stratégique:

C'est le point clef:

Dans l'hypothèse que la Marine a tout, on obtient une force capable de faire 200 sorties par jour partout dans le monde en cas de conflit grave, sans contrainte diplomatique, de façon indépendante de toute négociation de base terrrestre mais à l'horizon 2015/2016.

Cependant, nos capacités n'augmentent pas contre des pays lointaints comme la Syrie ou l'Iran jusqu'en 2016 et notre crédibilité vis à vis d'eux reste aussi minime. Limitant lorsqu'on veut être une vraie nation cadre.

Un PAN Cdg avec 100 sorties par jour mais en ATM/IPER plus l'AdA (100 à 140 sorties par jour suivant l'éloignement) et les air-tankers. Pas très crédible jusqu'en 2014.

Car évidemment, il n'y a pas de budget supplémentaire possible pour l'AdA. Par exemple pour l'acquisition rapide de A330-200 MRTT et payer un SarkOne Air Force A330 VIP.

Donc, si abandon du PA2, ce que veulent l'AdA et L'AT, on récolte 3,5 Md€ (PA2)

De quoi augmenter notre capacité de ravitaillement en vol à court terme et moderniser nos M2000 et maintenir une bonne cadence de livraison Rafale.

Voir acquérir une capacité SEAD digne de ce nom, des satellites, la défense ABM, et en donner à l'AT pour les Tigre et NH90 et d'autres programmes de cohérence. Ce sont les tractations et les compromis à trouver.

Avec 5 A330-200 MRTT en plus à court terme, on obtient de quoi faire l'équivalent d'un PA contre la Syrie.

Et l'ABM moins dépendant des USA grace au lancement d'un système Européen ou à participation Européenne élevée, c'est important pour l'Europe et surtout pour les pays sans dissuasion.

Et l'ABM donne la capacité antisatellites.

Bref que fait on?

Donc, c'est la réflexion stratégique qui domine:

Du tout de suite mais dépendant des bases terrestres et capacités supplémentaires de nation cadre avant 2016

DU PA2 mais énormes contraintes sur AdA (voire AT) et donc moins de capacités court terme mais puissance de nation cadre maritime après 2016.

Et ça empêche de démarrer d'autres programmes R&D pour des systèmes d'armement post 2016.

Le PA2 n'apporte rien en terme d'exportation de plus (comme les SNA). Donc Bercy est contre en terme macroéconomique avec un budget équivalent.

Stratégie navale ou aérienne?

Hypothèses d'emploi: Guerre du golfe terrrestre (donc AdA suffit) ou projection de puissance pure par la mer pour contraindre et dissuader?

Capacité de projection en toute indépendance après 2016 pour l'Europe ou capacité dépendante d'alliés locaux et probablement USA, mais maintenant?

Evidemment, si on augmente le budget défense ou si on réduit drastiquement le nombre de personnels, on n'a plus à choisir! C'est fromage et dessert! Tout le monde régale.  :lol:

Mais si ce n'est pas le cas, alors on a vite des maux de tête.

tu choisis quoi fusilier ?

[pascal]

Ces scenarii sont intéressantes et mettent en relief ce que nous attendons tous du pdt et de son "cabinet militaire" la faculté d'arbitrer.

Nous sommes à la croisée des chemin pour au moins deux raisons.

Premiers Retex de la GWOT et des nouvelles menaces asymétriques

Lancement des premiers programmes lourds post guerre froide (FREMM, SNA NG, spatial...). Rafale, VBCI, Tigre, NH 90 sont ce que j'appelle des programmes guerre froide. Ainsi l'architecture, tant vantée par nous ici, du Rafale a été figée dès 1980/84 par les ingénieurs de Saint-Cloud chargés de mettre en musique les grandes lignes tracées par le Patron.

NS doit arbitrer entre des administrations (AT, Adla,MN) qui luttent (ou croient le faire) pour ce qu'elles estiment être leur survie. Dans leur conception "administrative" (je vous rassure tout de suite aller lire les études sur le Pentagone c'est la même chose chez les américains), la survie et la puissance s'entendent surtout le respect des grands programmes, au delà de la réflexion stratégique (si tant est qu'il y en ait une et nous sommes là au coeur d'un des problèmes quasi conceptuel de la France la réflexion stratégique militaire et sa faculté de remise en cause).

En ambiance budgétaire contrainte, avec des programmes qui pour les SNA par exemple mobilisent des lignes budgétaires pour 10 ans (par navires); il n'est pas évident de basculer des dispositifs des ambitions et des programmes sur le court terme.

L'heure est à la mutualisation à la coopération, nous le voyons tous à l'international mais aussi au sein de nos force (l'exemple des Groupements tactiques Inter armes est frappant).

Il faut obliger les EM à envisager la Défense dans son ensemble et non de manière programmatique en kaki, marine ou bleu ciel...

Cette réflexion seul le pouvoir politique peut la mener au-dessus des réalités et des querelles de palais entre généraux et amiraux. Une telle réflexion est déjà menée au sein de grands Ministère, Bercy par exemple n'est pas le moindre des exemples. Le MinDef en serait il incapable?

NS doit trancher. Attention le PA2 NE SIGNIFIERA PAS que l'on va déshabiller l'Adla si on sait admettre que celle ci se doit de se recentrer vers le transport "long range" et lâcher le nucléaire stratégique. Pour la Marine abandonner les AVT et dégager de l'oxygène pour accélèrer le renouvèlement de la composant tactique héliportée ne doit pas s'entendre comme une reculade mais comme une marque de modernité de réflexion.

Voici ce que j'attends du pdt...placer les armées dans une vision beaucoup plus globale qu'elles ne veulent bien le faire aujourd'hui.

Si une fois de plus nous saupoudrons et retardons nous allons nous retrouver dans une situation de totale dépendance conventionnelle (cette fois ci avérée) vis à vis de nos alliés. C'est ce que j'appelle la "Danemarkisation" mais qu'on pourrait appeler autrement...Ce que je crains aujourd'hui c'est qu'une fois de plus nous avancions masqués par manque de volonté ou de clairvoyance. Si c'est ainsi nous ne pourrons plus prétendre à notre siège de membre permanent à l'ONU.

On saupoudre et on étale par manque de clairvoyance et de courage sur le fond. L'exemple des Pumas et demain peut être des F70 AA est évident.

Je finirai sur ce dernier exemple qui me tiens à coeur car je trouve ces navires excellents:

Les F 70 AA étaient prévues pour 25 ans. Admission en Service Actif 88/91. Le flotteur est la taille mini pour un système AA moyenne portée genre SM1 ou Aster 30 (c'est pour çà en partie qu'on les dota d'une prop CODAD très compacte). La refonte ASTER aurait dû intervenir vers 2003 (mi vie) puis fut annulée dans la perspective d'un remplacement par HRZ 3/4 en 2012/2014.

Aujourd'hui en 2008 on reparle d'une refonte pour des navires certes excellents en détection et en gestion d'espace aérien mais dont le flotteur est usé et de toute façon dramatiquement surchargé dans les hauts (on le sait depuis le neuvage). Ces frégates doivent partir en 2018 elles auront 30 ans...

Leur refonte en 2008/2010 sera une gabegie sans nom alors que comme le fait remarquer Philippe les HRZ sont amorties... et partie pour 30 ans au moins (grands navires susceptibles de bien évoluer). Mais voilà plutôt que de raisonner sur 30 ans avec un investissement de (à la louche) 1,4 milliards d'euros on risque de dépenser X centaines de millions sur des navires usés et qui seront à bout de bord dans 10 ans...

Pas de clairvoyance ni de volonté sur le long terme. On gère des programmes de 20 ans au petit bonheur des aléas budgétaires on ne peut pas fonctionner ainsi.

Les municipales seront bientôt derrière nous pourvu que la gauche gagne... Le gvt aura moins de scrupules...

N'allez pas dire que je n'ai pas le moral hein !

[don_ccicci]

Les municipales seront bientôt derrière nous pourvu que la gauche gagne... Le gvt aura moins de scrupules...

Le type de reaction de NS apres une defaite est encore une inconnue.

On ne peut pas encore predire ce a quoi une defaite va mener le gouvernement.

Et moi ca m'inquiete plus qu'autre chose justement...

[Philippe Top-Force]

Les F 70 AA étaient prévues pour 25 ans. Admission en Service Actif 88/91. Le flotteur est la taille mini pour un système AA moyenne portée genre SM1 ou Aster 30 (c'est pour çà en partie qu'on les dota d'une prop CODAD très compacte). La refonte ASTER aurait dû intervenir vers 2003 (mi vie) puis fut annulée dans la perspective d'un remplacement par HRZ 3/4 en 2012/2014.

Aujourd'hui en 2008 on reparle d'une refonte pour des navires certes excellents en détection et en gestion d'espace aérien mais dont le flotteur est usé et de toute façon dramatiquement surchargé dans les hauts (on le sait depuis le neuvage). Ces frégates doivent partir en 2018 elles auront 30 ans...

Leur refonte en 2008/2010 sera une gabegie sans nom alors que comme le fait remarquer Philippe les HRZ sont amorties... et partie pour 30 ans au moins (grands navires susceptibles de bien évoluer). Mais voilà plutôt que de raisonner sur 30 ans avec un investissement de (à la louche) 1,4 milliards d'euros on risque de dépenser X centaines de millions sur des navires usés et qui seront à bout de bord dans 10 ans...

D'une part, un système doit être modernisé au bout de 10/15 ans de toute facon.

Allouer 300 md'€ pour moderniser 2 Cassard est moins coûteux que de sortir 1400 M€ en pleine bosse bugdétaire.

Ce qui compte en premier, ce sont les flux annuels.

Ce qui serait une gabegie sans nom, c'est de ferrailler deux batiments dont tout, sauf le systeme d'arme de base, peut tenir 12 ans encore et que l'on a modernisé, il a 5 ans (update radar, liaisons et senit 8).

On pourra toujours récupérer les VLS en 2018 en plus (économie non négligeable) pour les FREDA qui elles auront sans doute un radar antistealth transhorizon de zone qui n'existerait pas avec des FREDA 2012.

Si on a 2 FREMMs FREDA en 2012 et 13, elle dureront 30 ans soit jusqu'en 2042/43

Si on a 2 FREMMs FREDA en 2019 et 20, elle dureront aussi 30 ans soit jusqu'en 2049/50