Les FREMM de la Marine Nationale

[Philippe Top-Force]

Oui, oui, Philippe, je connais les raisons de la commande BPC.  Mais, avec 400 briques, on construit combien de patrouilleurs? Nécessaires eux...

Je passe sur mes soupçons de remplacement de la Jeanne, par la bande...

On a bien commandé des vedettes pour la gendarmerie à COUACH, mais le chantier de Saint-Nazaire était mal.On aurait commandé des patrouilleurs a CNM/CINM/Couach/RaidCo...et autres chantiers.Mais STX était mal et les Sud Coréen n'ont rien fait pour !

Je pensais qu'on pouvait anticiper un PR/AOR type Brave pour décanter une vente à l'export, après tout le Meuse devait être retiré en 2010.On a vendu des pétroliers à l'Australie et Arabie Saoudite.On devait placer 6 FREMM à Athènes avec un chantier local mais Daniel Cohn Bendit a ouvert sa grande gueule au conseil européen, et les grecs ont d'autres priorités en ce moment.

On a du mal avec l'Algérie car Fincantieri et TKMS se placent pour des FREMM It et des F125.

On aurait une opportunité d'accrocher un bel contrat FREMM et Rafale avec le Brésil si on fait une superbe proposition de construction navale avec un PA.

[French Kiss]

Doc Thales.

3D air domain: 250 km

Surface domain: 80 km

-Coverage: 0 to 250 km, 360º in azimuth,

0 to 70º in elevation

-Track capacity > 400 air + surface

Monopulse + dedicated tracking for all air targets

Splash spotting function for fire control on surface targets

Fully compatible with Aster 15/30 missiles

C'est les perfs du radar des FREDA ou des ASM(enfin s'il y a une difference au final...)?

[Arka_Voltchek]

Toutes les FREMM sont pas sensees pouvoir travailler en reseau pour etablir un rideau de zone AA/ASM/AShW ?? on nous aurait menti?  O0

Elles peuvent travailler en réseau, mais pour gérer une situation aérienne, il faut un navire qui contrôle le tout et soit fait pour ça, dans cette optique, le fremm ASM (et ses aster15) est un élément du réseau, mais pas celui où les informations sont centralisées et où les décisions sont prises (Pour ça, il faut un CDG, une Cassard, une Horizon ou... une freem AA). Le système de combat des fremm permet d'assurer son autodéfense en AA, mais il est fait pour de l'ASM, pas pour de l'AA.

[don_ccicci]

Le système de combat des fremm permet d'assurer son autodéfense en AA, mais il est fait pour de l'ASM, pas pour de l'AA.

Mouais, faut faire gaffe avec le vocabulaire, quand on parle d'autodéfense ou de faire de l'AA.

Le système de combat des FREMM ASM ainsi que son radar permettent un peu plus que la simple autodéfense et permet de faire de l'AA. Ce sont des systèmes dernier cri.

Le truc c'est que la "bulle" gérée par une FREMM asm en config AA sera moins importante que celui d'une Horizon/CdG, du genre 200 km contre 400, 500 pistes suivies contre plus de 1000 etc...

Mais de la à parler de simple autodéfense AA, ou d'incapacité à faire de l'AA, c'est pousser un peu quand même.

[don_ccicci]

J'ajouterai que le problème principal d'une FREMM en AA, qu'elle soit ASM ou AA, c'est le radar et non le système de combat.

La portée du radar actuellement est convenable (sans plus) quand il est en mode veille et qu'il tourne à 30 tours/min.

Mais comme il fait aussi la conduite de tir Aster, il va se mettre à tourner à 60 tours/min dès que les "méchants" vont tirer. Et la portée va chuter immédiatement de manière vertigineuse... Et donc la surface de la zone gérée aussi.

Et ça, le système de combat n'y pourra rien, aussi performant qu'il soit.

[g4lly]

Les FREMM ASM en mode "area défense 3D" couvre 80km je crois bien ... mais ce mode peu être utilisé en même temps que le mode recherche. La question c'est quel perte en portée on a en usage concurrentiel des divers mode. L'Herakles produit quatre pinceau, qui peuvent etre uilisé séparément on fusionnné pour plus de puissance, sauf qu'on a pas plus de détail.

Pour le mode recherche, le radar est capable d'établir une piste a :

- 250km pour les patmar

- 200km pour un chasseur ou un helico

- 60km pour un missile discret en altitude

- 20km pour un missile rasant dans une mer formé

On est tres loin du radar de veille S1850 ... avec plus de 600km contre patmar par exemple.

[don_ccicci]

Les FREMM ASM en mode "area défense 3D" couvre 80km je crois bien ... mais ce mode peu être utilisé en même temps que le mode recherche. La question c'est quel perte en portée on a en usage concurrentiel des divers mode. L'Herakles produit quatre pinceau, qui peuvent etre uilisé séparément on fusionnné pour plus de puissance, sauf qu'on a pas plus de détail.

Pour le mode recherche, le radar est capable d'établir une piste a :

- 250km pour les patmar

- 200km pour un chasseur ou un helico

- 60km pour un missile discret en altitude

- 20km pour un missile rasant dans une mer formé

On est tres loin du radar de veille S1850 ... avec plus de 600km contre patmar par exemple.

D'ailleurs, je me demande si je n'ai pas fait erreur, il n'y aurai qu'une vitesse de rotation, 60 tours /min ?

Auquel cas, je suis confus.

[Fusilier]

C'est les perfs du radar des FREDA ou des ASM(enfin s'il y a une difference au final...)?

A priori ce sont les données pour l'Héraklés existant, c'est à dire celui emporté par les ASM.

Ils disent qu'il peut gèrer/ guider le Aster 30, masi comme dit dans un post ci-dessus, faut voir les capacités du système de combat...

[don_ccicci]

Les FREMM ASM en mode "area défense 3D" couvre 80km je crois bien...

La distance couverte, ou plutôt le rayon de la "tenue de situation tactique", dépend du nombre de pistes/cibles à traiter.

Ça me parait bizarre d'avancer un chiffre de distance sans plus d'information quant au nombre de pistes suivies.

Pour illustrer, voici les paroles d'un officier (COMOPS) du Jean Bart lors de l'opération red crown en 2002, en mer d'Oman :

""Dans sa version actuelle, le Senit 6 ne peut suivre que 256 cibles simultanément. Ceci est un facteur très limitant qui nous a obligés a réduire notre distance de détection et de tenue de situation tactique à 150 nautiques (278 km) contre 250 (463 km) en situation normale"".

Navires et Histoire numéro 14 d'Octobre 2002

(Pour mémoire, le Senit 6 a été modernisé depuis et peut traiter 1000 pistes désormais)

Et d'après net-marine.net , un "vieux" Senit comme celui des FLF, pourtant pas spécialisé dans l'AA et de loin, peut déjà traiter 400 pistes en simultané. Et le chiffre avancé pour l'Héraklès est "plus de 400".

Or, en opération, le Jean Bart faisait donc 150 nautiques avec un Senit limité à seulement 256 pistes.

[g4lly]

80km c'est la zone dans laquelle on dispose d'une poursuite renforcé suffisamment précise pour tirer de l'Aster dessus je pense, enfin c'est comme ca que je comprends les infos dont je dispose.

L'Herakles traite typiquement 400 pistes, air et surface confondu, mais ne peut en engager au missile que 10, et piloter 16 missiles dessus.

Le probleme c'est que les radar multifonction fonctionne en "time share" plus il passent de temps sur la recherche de contact, moins il ont de temps dispos pour la poursuite renforcé ou l'uplink. Le rafraichissement des pistes du mode recherche medium and long range doit etre insuffisant, dans ce cas il doit etre de l'autre de 7 ou 8 fois par minute pas plus.

Dans les systeme a deux radars des Horizon le multifonction peut passer le plus clair de sont temps en mode "area defense" pendant que le radar de veille s'occupe du reste.

Sur le Empar par exemple, le mode "volumetric search" scanne a seulement "virtuellement" 7.5 tours minute, soit un rafraischissement de piste toute les 8 secondes.

Le mode "high priority tracking" rafraichi chaque seconde mais suit seulement 36 pistes. Le mode Low priority tracking rafraichi toute les 8 seconde jusqu'a 264 pistes. A priori y a un mode intermédiaire qui rafraichi a 4 secondes moins de piste.

En mode recherche longue portée on a pas de détail, peut etre qu'elle ne leve que des contacts sans construire de piste...

[don_ccicci]

@g4lly

Donc le système de combat en lui même n'est pas en cause, c'est bien le radar le souci.

Ou plutôt le fait qu'il n'y en ai qu'un seul, devant se charger à la fois de la veille et de la conduite de tir.

Ça reviendrai donc à ce que je disais plus haut, dès qu'on envisage de tirer, la portée va chuter de manière importante

(mais la vitesse de rotation du radar n'est pas en cause donc, mais c'est lié au rafraîchissement tout de même).

Dans ce cas, le passage à un Herakles AESA pourrait-il solutionner en partie ce problème, le radar est en bande S, ce qui tombe bien vis-à-vis des modules en GaN justement.

(le traitement du signal/calcul fortement amélioré au passage)

Ou pas... Le problème du radar unique restant entier.

80km c'est la zone dans laquelle on dispose d'une poursuite renforcé suffisamment précise pour tirer de l'Aster dessus je pense, enfin c'est comme ca que je comprends les infos dont je dispose.

Mais le radar continue à détecter au delà des 80 km tout de même, tu as dit :

"Les FREMM ASM en mode "area défense 3D" couvre 80km je crois bien ... mais ce mode peu être utilisé en même temps que le mode recherche"

?

[Bruno]

Les FREMM ASM en mode "area défense 3D" couvre 80km je crois bien ... mais ce mode peu être utilisé en même temps que le mode recherche. La question c'est quel perte en portée on a en usage concurrentiel des divers mode. L'Herakles produit quatre pinceau, qui peuvent etre uilisé séparément on fusionnné pour plus de puissance, sauf qu'on a pas plus de détail.

Pour le mode recherche, le radar est capable d'établir une piste a :

- 250km pour les patmar

- 200km pour un chasseur ou un helico

- 60km pour un missile discret en altitude

- 20km pour un missile rasant dans une mer formé

On est tres loin du radar de veille S1850 ... avec plus de 600km contre patmar par exemple.

C'est intéressant de lire ces infos, et ces perfo sont déjà honorables pour une frégate avant tout dédiée à l'ASM.

Par contre c'est clair que pour les 2 FREMM AA à livrer en 2021 et 2023, c'est à dire 14 ans après lamise en service du radar Héraklès dans la marine singapourienne (sur leurs frégates MM "Formidable") il serait inexcusable qu'elles ne disposent pas d'une variante AESA avec une augmentation d'au moins 40% de toutes ces perf, ce qui les laisserait encore un ton en dessous de celles des Horizons d'ailleurs.

Ca donnerait 350km pour les avions de PATMAR, 280km pour un hélico ou avion de combat, 85 km pour un missiles discret en altitude, et presque 30km pour un missile rasant (enfin si la hauteur est suffisante pour voir aussi loin en surface) ; de quoi pouvoir bénéficier de l'allonge des Aster 30.

Autre élément : étant donné sa capacité de travail en réseau et de fusion des données une FREMM pourra normalement "voir" ce que "voit" un Hawkeye ou un AWACS, mais cela lui permettrait-il de faire guider ses Aster 30 par l'avion-radar en question ?

[g4lly]

Donc le système de combat en lui même n'est pas en cause, c'est bien le radar le souci.

Ou plutôt le fait qu'il n'y en ai qu'un seul, devant se charger à la fois de la veille et de la conduite de tir.

Ça reviendrai donc à ce que je disais plus haut, dès qu'on envisage de tirer, la portée va chuter de manière importante

(mais la vitesse de rotation du radar n'est pas en cause donc, mais c'est lié au rafraîchissement tout de même).

Le radar évidement. Néanmoins le systeme de combat des FREMM ASM n'est pas conçu pour la défense de flotte zone étendue et le contrôle aérien, il lui manque donc au moins quelques module destiné spécifiquement a assurer ces mission ainsi qu'une ou deux consoles.

Ca se trouve y a aussi des limite coté débit de donnée et capacité de traitement ... si le truc doit fusionner les donnée de 7 ou 8 plateforme dans un volume de +300km ça va en faire des traitement! Pour le moment la FREMM s'interesse surtout a ses donné perso et doit filtré les donnée quels recoit des autres pour les limiter aux infos vraiment indispensable.

Un Exemple les HZN a Brest pourrait faire le controle aérien de Roissy ... non seulement parce que leur radar assure le traitement mais aussi par que le systeme derriere suis de rendre l'infos de maniere synthétique au personnel chargé du controle aérien a bord.

Dans ce cas, le passage à un Herakles AESA pourrait-il solutionner en partie ce problème, le radar est en bande S, ce qui tombe bien vis-à-vis des modules en GaN justement. (le traitement du signal/calcul fortement amélioré au passage)

Ou pas... Le problème du radar unique restant entier.

Mais le radar continue à détecter au delà des 80 km tout de même, tu as dit :

"Les FREMM ASM en mode "area défense 3D" couvre 80km je crois bien ... mais ce mode peu être utilisé en même temps que le mode recherche"?

Aucune idée, ce qui est sur c'est que pendant que le radar passe sont temps a faire de la recherche, il assure pas le tracking ... L'EMPAR par exemple passe en temps normal est utilisé pour passer 75% de sont temps en recherche 20% en tracking et 5% en uplink. Si tu dope la fonction tracking en portée et donc sur plus de cible ... c'est les vase communiquant, tu fait tomber soit la portée de la recherche soit la vitesse de la recherche...

Avec plus de module et/ou des module plus puissant on pense jongler avec ca ... de maniere a doper les deux. Si ca marche tant mieux, mais je le sens pas.

[French Kiss]

Juste pour situer les perfs, comment devrait se situer l'Herakles par rapport a un SPY-1B (VIcksburg et suivants) par exemple?

[don_ccicci]

Si une Fremm asm dispose d'une zone de poursuite renforcée suffisante pour guider l'aster 30 jusqu'à 80 km, c'est qu'elle doit avoir un minimum de vision/preavis au-delà dans le même temps.

Donc pouvoir établir un suivi/situation jusqu'à 130 km par exemple, mais pas suffisamment précis/rafraichi pour un tir aster.

?

[g4lly]

Si une Fremm asm dispose d'une zone de poursuite renforcée suffisante pour guider l'aster 30 jusqu'à 80 km, c'est qu'elle doit avoir un minimum de vision/preavis au-delà dans le même temps.

Donc pouvoir établir un suivi/situation jusqu'à 130 km par exemple, mais pas suffisamment précis/rafraichi pour un tir aster?

Je pense que c'est quelques chose comme ca.

Si on prend comme portée 120km pour l'Aster 30, un vecteur supersonique genre bombardier assaillant les deux engin vont filer grosso modo a la meme vitesse sol face a face. Pour profiter de la portée de l'Aster il faut commencer a tirer a 240km en fait de maniere a ce qu'il y ait collision a 120km. Contre des cible filant proche du mach on peut imaginer un tir dès 180km pour une collision toujours a 120km.

Donc il faut pouvoir assurer des poursuites renforcés jusque dans cette zone a priori, donc au moins 180km.

Avec l'Aster 15 qui porte autour 30km on imagine qu'ouvrir le feu a 80km suffit meme contre des cible tres rapide pour profiter de l'allonge maxi.

Effectivement si on veut une poursuite renforcé a 180km il faut avoir des contacts tres au dela et des pistes standard au dela.

Pour l'Herakles tout court les deux zone c'est 80km et  ~200km. Pour l'Herakles FREDA faudrai, en reprenant les ratio d'allonge des Aster 30 avec la premiere et la marge de 120km en plus pour la seconde, 180km pour zone de poursuite renforcé et au moins 300km pour la detection poursuite standard, et un peu au dela pour la recherche longue portée.

[don_ccicci]

@g4lly

Sauf que la portée de l'aster, 15 ou 30, dépend du comportement de la cible. Contre un vecteur supersonique, ou volant trop haut, on n'atteindra pas 120km, et de loin.

[g4lly]

@g4lly

Sauf que la portée de l'aster, 15 ou 30, dépend du comportement de la cible. Contre un vecteur supersonique, ou volant trop haut, on n'atteindra pas 120km, et de loin.

La menace en mer c'est un patmar filant mach 0.9 ou un bombardier filant mach 1.4, essayant de voler sous ton horizon radar, et faisant des popup pour faire le point de situtation. On peut supposer que contre c'est deux menace on doit etre a la porté maxi ... portée "maxi" qui a mon avis n'est pas la portée ballistique du bidule mais la portée pratique avec une chance raisonnable de toucher.

La trajectoire des Aster c'est monté plein gaz a altitude de "croisiere" ... transit en léger piqué a haute altitude - entre 10000 et 20000m - puis piqué de la haut sur la cible.

On peut tabler sur 100km maxi de portée, ca impose donc un radar capable d'avoir des pistes suffisament précise autour de 150km soit quasiment le double d'aujourd'hui.

D'un coté on pourra me répondre qu'Arabel ne porte qu'a 80km et qu'il pilote pourant les Aster 30 SAMP/T.

[Chevalier Gilles]

[

La commande du BPC Dixmude est rentrée dans le cadre plan de relance économique sectoriel, chez STX France détenu à 33 % par l'état et appartenant aux chantiers sud coréens.

Ce lancement du BPC n°3 entièrement construit à Saint-Nazaire est du au fait que les commandes civiles d'Ocean liner, paquebot, méthanier étaient au plus bas, et qu'ils fallaient préserver des emplois dans le bassin, en France.Il est vrai que la Marine n'avait pas besoin d'un troisième BPC pour l'instant, car tu sais tout comme moi qu'avec 2 BPC et 2 TCD, elle remplie son contrat allouée par le Livre.

Donc on a anticipé 423 M€ d'avance sur le budget pour préserver/sauver/une entreprise STX et ses compagnons.

peut donc espérer que le bpc 4 et les futurs ravitailleurs soient fabriqués a best si stx va mieux? car je trouve ca triste de laisser dépérir les chantiers de l'arsenal de brest comme ca car il a une valeur historique immense et il a une assé grande cale sèche (315m) et ca m'étonnerais que la mn ai un jour des bâtiments de cette taille

de plus si les chantiers de dcns brest ne fonctionnent plus il risque d'avoir une augmentation de chaumage a brest

[artyparis]

Tres chouette de vs lire. je viens de parcourir les 5-6 dernieres pages de ce fil.

Pas tres fan de bateau, parce que marin d eau douce, mais convaincu de l interet majeur d une force navale.

Et puis qu est ce que c est impressionnant de voir de tels navires: BPC, etc... Enorme

Question de noobs suite à vos posts:

-un piquet radar, c est un navire place loin d un groupe naval pour eclairee une zone?

-VSL: detailler l acronyme plz

-strict suffisance: aujourd hui la Royale est vraiment en string?

Merci de vos eclairages

[don_ccicci]

Si un avion vole sous l'horizon radar, c'est impossible de le cibler correctement, même en prenant en compte les popup. Pour le Patmar a 100km, il ne doit pas se mettre a faire demi-tour.

Pour ce qui est de l'Arabel, je n'y avais pas pense jusqu'à maintenant.

C'est vrai qu'il est donne pour 100km environ, et il guide pourtant des aster 30...

Dans le même registre, des rumeurs indiquent la présence d'aster 30 sur les Formidable de Singapour, pourtant équipées de l'Herakles de base.

[Fusilier]

Tres chouette de vs lire. je viens de parcourir les 5-6 dernieres pages de ce fil.

Pas tres fan de bateau, parce que marin d eau douce, mais convaincu de l interet majeur d une force navale.

Et puis qu est ce que c est impressionnant de voir de tels navires: BPC, etc... Enorme

Question de noobs suite à vos posts:

-un piquet radar, c est un navire place loin d un groupe naval pour eclairee une zone?

-VSL: detailler l acronyme plz

-strict suffisance: aujourd hui la Royale est vraiment en string?

Merci de vos eclairages

Yes pour la premièe question.

C'est : VLS = Vertical Launching System (VSL, volontaire service long  =D)

Oui, à poil...En ce moment il ne doit pas rester beaucoup de bateaux gris dans les bases, pour faire face on fait l'impasse sur les pirates, par exemple... Pour les Fusilers, on doit mobiliser les gars embarqués  pour former les EPE de protection...

[g4lly]

Si un avion vole sous l'horizon radar, c'est impossible de le cibler correctement, même en prenant en compte les popup. Pour le Patmar a 100km, il ne doit pas se mettre a faire demi-tour.

Pour ce qui est de l'Arabel, je n'y avais pas pense jusqu'à maintenant.

C'est vrai qu'il est donne pour 100km environ, et il guide pourtant des aster 30...

Dans le même registre, des rumeurs indiquent la présence d'aster 30 sur les Formidable de Singapour, pourtant équipées de l'Herakles de base.

Je pense que le systeme SAMP/T est plus déployé  dans unes optique de défense anti ballistique et de défense terminal que de systeme de défense longue portée, ce qui permet de se contenter de l'Arabel. A priori le gros de la défense de zone est assuré par la chasse. De plus il est assez facile d'installer les arabel sur des collines et de prendre quelques centaine de metre de hauteur ce qui permet une couverture pas dégueux a basse altitude aussi. Néammoins y a un projet de gros radar chez thales le GS1000 en complément.

Ici l'Herakles est le seul radar et la bonne a tout faire ...

Pour les Aster 30 avec de l'Herakles standard c'est pas plus bete que ca doit permettre d'aller chercher des cible presque au triple de la portée du 15 ... d'autant que la différence de prix entre les deux missiles doit pas etre gigantesque, y a le booster qui change et je crois la charge militaire.

Quant au patmar qui veut faire demi tour, avec un aster filant 3000km/h au fesse pas sur que ce soit plus rassurant que ca :lol:

[French Kiss]

C'est surtout qu'on demande pas a l'Arabel de suivre des pistes "surface", contrairement a l'Herakles...

Quelques elements concernant la question que je posais plus haut (sympa de faire les questions et les reponses):

source wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Phased_array)

"The AN/SPY-1 phased array radar, part of the Aegis combat system deployed on modern U.S. cruisers and destroyers, "is able to perform search, track and missile guidance functions simultaneously with a capability of over 100 targets."[5] Likewise, the Thales Herakles phased array multi-function radar onboard the Formidable class frigates of the Republic of Singapore Navy has a track capacity of 200 targets and is able to achieve automatic target detection, confirmation and track initiation in a single scan, while simultaneously providing mid-course guidance updates to the MBDA Aster missiles launched from the ship."

[vorian]

Des news des essais de l'Aquitaine qui se poursuivent "normalement" :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116163

Sur les photos on voit la 1ere FREMM aves ses 2 brouilleurs latéraux !! (sauf erreur de ma part c'est la 1ere fois que je vois des photos avec ces derniers).