Les FREMM de la Marine Nationale

[Kojiro]

Les deux sont tridimensionnel, leur deux sont a balayage vertical et horizontale électronique... les deux tourne a la meme vitesse. La différence c'est que l'Herakles bosse en bande S et l'EMPAR dans le bas de la bande C.

Pour les performances débrouille toi avec ca

EMPAR

SER 0.1m² 50km

SER 2m² 100km

SER 10m² 180km

sea skimming 20km

Herakles

fighter chopper 200km

small RCS missile 60km

sea skimming missile rough sea 20km

Ok, merci pour les corrections. Pour ce qui est des performances, ca semble être kif-kif, un hélicoptère a une SER inférieur à 10m² et un missile c'est environ 0.1m².

[g4lly]

Ok, merci pour les corrections. Pour ce qui est des performances, ca semble être kif-kif, un hélicoptère a une SER inférieur à 10m² et un missile c'est environ 0.1m².

En fait l'Herakles voit mieux loin ... et l'EMPAR mieux - plus de détail a cause de la bande plus courte - pres.

[Philippe Top-Force]

Oui Mat, Rome a un canon à l'arrière et des brouilleurs mais il me semble que sur les nôtres, il y a rédondance en brouilleurs. ;)

[g4lly]

Oui Mat, Rome a un canon à l'arrière et des brouilleurs mais il me semble que sur les nôtres, il y a rédondance en brouilleurs. ;)

Redondance?! a priori ce sont les exactement les memes en meme quantité, seulement les italien les ont placé comme sur les FREMM en diagonale, probablement de maniere a pourvoir les utiliser facilement en conjonction avec leur artillerie - qui a un radar de controle de tir par canaon -.

[Mat]

Oui Mat, Rome a un canon à l'arrière et des brouilleurs mais il me semble que sur les nôtres, il y a rédondance en brouilleurs. ;)

Redondance ? il n'y a pas 1 brouilleur à babord et l'autre à tribord ?

[Kojiro]

En fait l'Herakles voit mieux loin ... et l'EMPAR mieux - plus de détail a cause de la bande plus courte - pres.

Ok. En dernier recourt contre des missiles anti-navires ce sont les 2 Narwhals 20 qui doivent les stopper ? Que valent-ils comparé à des CIWS comme le Phalanx ou le Goalkeeper ?

[Mat]

Quels Narwahls ?  :lol:

Ils n'ont pas (encore ?) été commandé pour les FREMMs.

Ni pour les Horizons d'ailleurs, mais t'inquiète on s'entraine au tir au pigeon à l'ancienne  :lol:

[Chaps]

et le 20mm en anti-avion, anti-missile c'est has-been.

Surtout que sur le Narwahls, l'intégration au système de combat, la caméra IR et le range finder laser est en option. De base, c'est télécommandé par un opérateur avec une caméra jour, donc contre des petites cibles rapides et agiles, c'est inefficace.

[Philippe Top-Force]

et le 20mm en anti-avion, anti-missile c'est has-been.

Surtout que sur le Narwahls, l'intégration au système de combat, la caméra IR et le range finder laser est en option. De base, c'est télécommandé par un opérateur avec une caméra jour, donc contre des petites cibles rapides et agiles, c'est inefficace.

On peut l'utiliser pour traîter les menaces asymétriques.http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1751.msg538057#msg538057 mais Rescator va nous apporter des précisions à ce sujet.

Sinon pour le plaisir de Matt, je l'avais aussi mise ailleurs sur artillerie navale.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=neONcIVGUJA&feature=player_embedded

Les américains utilisent le Mk46 30 et 25 mm pour tout neutraliser.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=joE_L5gPPgI

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=joE_L5gPPgI

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=HfXLEURxozc&feature=related

[xav]

Il semble que les Fremm italiennes aient des 76 mm ET des brouilleurs...

nous nous contentons des seconds.

Placé tel quel il ne me semble pas que le brouilleur soit capable de traiter efficacement des missiles venant de l'arriere droite (sud - est) si?

Le placement des brouilleurs sur les FREMMs française semblent un poil mais (mais meme chose, savent ils traiter des missiles venant pile dans l'axe longitudinal? Pas sur)

[g4lly]

Placé tel quel il ne me semble pas que le brouilleur soit capable de traiter efficacement des missiles venant de l'arriere droite (sud - est) si?

Le placement des brouilleurs sur les FREMMs française semblent un poil mais (mais meme chose, savent ils traiter des missiles venant pile dans l'axe longitudinal? Pas sur)

Faudra expliqué ca aux concepteurs des HZN ;)

[xav]

Justement sur les horizons il est mieux placé que sur les FREMMS italiennes je trouve

[debonneguerre]

On peut l'utiliser pour traîter les menaces asymétriques.http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1751.msg538057#msg538057 mais Rescator va nous apporter des précisions à ce sujet.

Sinon pour le plaisir de Matt, je l'avais aussi mise ailleurs sur artillerie navale.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=neONcIVGUJA&feature=player_embedded

Je me demande si il surchauffe pas trop vite le rheinemental avec sa coque profilé genre canon furtif.

[MaXlamenace]

Pour la défence de ses navires contres les missiles, la Marine Nationale ne croit pas en l'efficacité des "canons", que ce soient ceux de 20/25/30mm ou ceux de 76 mm, ou bien est-ce juste un soucis de pognon ?

[PolluxDeltaSeven]

Les canons en anti-missile montrent de sérieuses lacunes. Il y a pas mal de vidéo montrant les échecs des solutions canons (127, 76, 57, 30, 20mm Phalanx etc.) à la fois contre les missiles, mais également contre les Go-Fast (si si!).

C'est en partie pour ça que les USA (et beaucoup de pays de l'OTAN et alliés) se sont orientés vers le RAM et le SeaRAM, plus cher mais bien plus efficient contre les menaces aériennes et de surface légère (et ils conservent de l'artillerie légère pour les menaces assymétriques de proximité).

En France c'est ambigu. On a jamais été trop porté sur l'artillerie légère pour la protection anti-missile, et on lui a préféré les brouilleurs (statistiquement, il est tout à fait possible que ce soit plus efficace, en tous cas contre les autodirecteurs à guidage radar). Ces brouilleurs ont remplacé les postes de tir de missile Mistral prévus sur les Horizon par exemple.

Il n'empêche que l'absence de solution "hard kill" contre les missiles assaillant n'est pas qu'une question de préférence pour les brouilleurs. C'est peut-être ce qui se dit pour se rassurer, mais ce n'est pas complétement le cas. Encore une fois, c'est aussi et surtout une question de pognon et d'enjeux industriels. Un lanceur RAM coûte une petite fortune, et un achat sur étagère ne profiterait aucunement à l'industrie française, donc on peut même pas passer ça sur une pseudo-relance de l'économie ou quoi que ce soit.

Le fait est que nos industriels n'ont quasiment rien d'intéressant à proposer en CIWS, qu'on le veuille ou non. Les brouilleurs coûtent une fortune et ne servent pas à grand chose contre les missiles à guidage IR et les solutions canons sont assez inefficaces.

Personnellement, plutôt qu'un développement de Mistral-NG ou un achat de RAM, je serais plutôt partant pour qu'on ajoute une fonction anti-IR à nos brouilleurs, via un laser ou quelque chose comme ça. ça existe déjà sur étagère, y compris en France, pour les solutions aériennes, ça ne devrait pas être trop chiant de le développer en naval (si ça n'a pas déjà été fait d'ailleurs).

Mais je pense qu'on y viendra assez rapidement, plus vite qu'un retour au missile courte-portée.

[Kojiro]

En France c'est ambigu. On a jamais été trop porté sur l'artillerie légère pour la protection anti-missile, et on lui a préféré les brouilleurs (statistiquement, il est tout à fait possible que ce soit plus efficace, en tous cas contre les autodirecteurs à guidage radar). Ces brouilleurs ont remplacé les postes de tir de missile Mistral prévus sur les Horizon par exemple.

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Un lanceur RAM coûte une petite fortune, et un achat sur étagère ne profiterait aucunement à l'industrie française, donc on peut même pas passer ça sur une pseudo-relance de l'économie ou quoi que ce soit.

Le fait est que nos industriels n'ont quasiment rien d'intéressant à proposer en CIWS, qu'on le veuille ou non.

Les brouilleurs sont si efficaces ? J'ai toujours eu des doutes vis à vis de quelque chose immobile censé protéger (je pense aux brouilleurs IED sur les VABs et VBLs).

Sur Wikipédia, le RIM-116 RAM est affiché à US$440000 par unité, si c'est le prix réel, c'est alors une broutille sur un navire de plus de 400M€ et de l'inconscience que de se priver d'un tel système. A vouloir faire des économies pareil et sous-armer (en CIWS) nos navires, ça va un jour se payer cher.

[clem200]

Ce n'est pas le bon prix. Ou alors celui d'un missile !

[aviapics]

J'allais le dire, c'est le pris d'un pruneau, pas du systeme.

[Kojiro]

Bon alors, US$440000 pour un missile Mach 2 et 9km de portée ça me parait cher maintenant effectivement...

[PolluxDeltaSeven]

Les brouilleurs sont si efficaces ? J'ai toujours eu des doutes vis à vis de quelque chose immobile censé protéger (je pense aux brouilleurs IED sur les VABs et VBLs).

Ils ne sont pas moins efficaces que l'artillerie légère en tous cas, c'est certain.

Et contrairement aux missiles et canons, ils n'ont pas de problèmes de munition.

Sur Wikipédia, le RIM-116 RAM est affiché à US$440000 par unité, si c'est le prix réel, c'est alors une broutille sur un navire de plus de 400M€ et de l'inconscience que de se priver d'un tel système. A vouloir faire des économies pareil et sous-armer (en CIWS) nos navires, ça va un jour se payer cher.

C'est moins une question de prix que de politique industrielle. Plus de 10M€ par système, sans les recharges, c'est déjà un coût en soit. Mais quand en plus cet argent n'est pas dépensé dans nos industries, ça devient plus difficile à justifier.

Après, on sait bien comment ça va se passer. Le jour où on se prendra un pruneau parce qu'un missile s'est révélé plus intelligent que notre brouilleur (ou simplement parce qu'il avait une tête dual-mode, IIR ou vidéo), alors on lancera un beau crash program pour équiper nos navires de missillerie légère ou de systèmes de leurrages actifs et dirigés contre les missiles à autodirecteurs optiques.

Mais bon, je suis méchant. J'ai comme l'espoir qu'on aura de tels brouilleurs à effet dirigés un peu plus tôt que ça, et dans des conditions moins dramatiques.

[MaXlamenace]

Merci notamment à PolluxDeltaSeven pour sa réponse.

La Marines Nat' a elle rééllement déjà testé de l'artillerie légère pour la protection anti-missile ? Je veux dire avec de vrais ensembles en centre d'essai, voire même montés sur un navire ?

Voire des projets "made in France" développés, testés et pas mis en service ?

J'avais l'impression qu'il y avait une culture particulière, pas de demande de ce type de chose du coté de notre Marine, pas de "revendication" pour ce type de matos.

Pour la protection anti-missile par missile, la Marine Nat' a peut être suffisament confiance en ses aster 15 pour ne pas recherche un CIWS ? L'aster 15 peut traiter il me semble des missiles de qq centaines de mètres à plusieurs km. Pas contre, l'emport sur un batiment est correct, sans plus. Un emport plus conséquent d'aster 15 ne remplacerait pas l'installation d'un CIWS ?

[Chaps]

oui il y a eu un CIWS made in France testé par Thomson dans les années 90'. La conclusion était que c'était pas la solution miracle.

Ce qui n'était surprenant vu que les US trouvaient leur Phalanx pas si performant que cela. Depuis, ils ont upgradé l'électronique du Phalanx (optique + radar) et créé les RAM et puis SeaRam. En France, rien sauf les solutions symboliques et globalement inefficace contre les missiles modernes à base de Mistral (peut pas intercepter assez loin) ou de 20 mm plus ou moins assistés (peut pas suivre les évolutions du missiles).

Les autres marines ont choisi de s'équiper de CIWS (missile ou canon).

Je suis toujours sceptique quand un pays prétend avoir raison contre tous le monde  (mais bon c'est une spécialité française...et parfois ca marche)

[MaXlamenace]

Je vous suis Chaps.

Une solution testé dans les année 90', bon, cela fait 20 ans, il y a pas mald e choses qui ont changé depuis ;-).

La particularité française tiendrait elle dans la confiance en ses aster 15 ?

Outre le pb "idéologique", de pognon, d'absence de produit "made in France", et de "culture" de la protection par brouillage.

[Chevalier Gilles]

moi je ne comprend pa pourquoi si la mn ne crois pas au canon pour l'anti missile elle a mis le 76 a la place du 100 alors que le 100 porte plus loin en avt

[g4lly]

moi je ne comprend pa pourquoi si la mn ne crois pas au canon pour l'anti missile elle a mis le 76 a la place du 100 alors que le 100 porte plus loin en avt

Il est plus produit ...