Les FREMM de la Marine Nationale

[Philippe Top-Force]

C'est marrant à la TV suisse ils disaient que l'arbitre faisait parfaitement son boulot.

Ne serait-on pas si neutre que ça dans l'histoire ?  :lol:

On ne peut même pas vendre une seule FREMM à la Nouvelle-Zélande  :lol: ni à l'Afrique du Sud.Par contre, s'ils veulent des OPV Herrmès.

[Chris.]

Pour la NZ la seule chose dont ils ont besoin à court terme, c'est d'un ravitailleur, le leur commençant à se faire vieux. A la limite, d'ici à 10-12 ans, deux frégates pour remplacer les ANZAC. Mais sinon leurs OPV/IPV ont tous moins de 5 ans.

[Philippe Top-Force]

Les dernières nouvelles du programme FREMM, lu dans le rapport parlementaire.

Les frégates AVT sont retirées du programme. En juillet 2010, dans le cadre de son programme d’assainissement budgétaire, l’Italie a annoncé réduire sa commande de FREMM de 10 à 6 et son intention de proposer les quatre autres sur le marché export.

La France a-t-elle la capacité budgétaire de mener de front les programmes Horizon et FREMM ? Pour la France, le programme FREMM est majeur sur le plan budgétaire. Son coût total est de 8,3 milliards d’euros.

La mission d’évaluation et de contrôle de l’Assemblée nationale menée par Bernard Cazeneuve et Jean-Michel Fourgous en février 2008 notait dans son rapport le fort différentiel de prix unitaire des deux types de frégates : 900 millions d’euros pour les Horizon contre 400 millions d’euros pour les FREMM. Selon les rapporteurs, « la différence de coût entre les deux types de navire tient à l’absence d’effet série pour les frégates Horizon, mais aussi pour partie au fait que les deux frégates Horizon seront un peu plus volumineuses […] mais aussi mieux équipées notamment en matière de radar : elles disposeront en effet d’un radar de surveillance et d’un radar de conduite de tir qui seront situés assez haut sur la mer grâce à leurs dimensions généreuses ; les FREMM, quant à elles, ne seront équipées que d’un seul radar polyvalent placé moins haut, donc moins performant. En revanche, les systèmes d’armes de tous ces navires seront identiques » . Si l’on s’en tient à ce différentiel technologique, d’aucuns pourraient trouver la facture des systèmes radars un peu lourde puisqu’elle atteint 500 millions d’euros.

En conservant le programme Horizon, la marine nationale s’est privée de la capacité budgétaire d’acquérir quatre FREMM supplémentaires et d’économiser 200 millions d’euros, sans abandonner de capacités opérationnelles. Les FREMM dites FREDA assurent en effet des missions de défense aérienne normalement dévolues aux frégates Horizon.

L’argument mettant en avant la contrainte de la coopération industrielle n’est pas recevable puisque les deux bâtiments sont franco-italiens. Le programme FREMM obéit à un strict partage géographique franco-italien : DCNS construit les frégates destinées à la France ; Orrizonte Sistemi Navali, les bâtiments italiens. Thales, MBDA, Sagem, Eurotorp et Oto Melara sont les principaux sous-traitants du programme.

Chaque État, veillant jalousement à alimenter le carnet de commande de son industrie navale, aurait trouvé son compte dans une telle annulation et un report, même partiel, des crédits sur le programme FREMM. Le maintien du programme Horizon, antérieur de quelques années de celui des FREMM, a au contraire fragilisé budgétairement ce dernier, pourtant financièrement plus rentable car bénéficiant d’une réelle économie d’échelle.

Il aurait été utile que les militaires et les industriels fassent preuve de bon sens. Ils n’ont cependant pas été incités à s’inscrire dans cette logique, faute d’une impulsion politique. L’absence de décision est coupable car elle ne prémunit pas le programme d’arbitrages budgétaires négatifs. Les réductions se porteront en effet immanquablement sur les FREMM puisque les frégates Horizon sont déjà construites.

[Drakene]

Mouais enfin ils oublient que les Horizons devaient être 8 (4 fr/4 it), donc un petit effet de série quand même, mais forcément quand on coupe à tout vas bah l'effet de série a tendance à disparaitre et non ce n'est pas pour rien que les Horizons sont plus grosses que les FREMM au final...

C'est marrant ce compte rendu à adopté une tournure étrange, les choix qui, il y a 10ans étaient bons et réfléchis, sont maintenant caducs et stupides, tout ça en oubliant d'expliquer le pourquoi du comment.

Pourtant je ne suis vraiment pas sûr que les FREDA est la même capacité que les Horizons, à mon avis ça sera de l’Horizon low cost et c'est tout.

[charli]

Ce rapport donne une vision plus comptable de la défense anti-aérienne que qualitative. Je ne pense pas que les FREMM ont les même capacités de gestion de l'espace aérien que les Horizons, c'est un métier à part qui ne peut être bien fait que par des spécialistes et des matériels spécifiques. C'est dommage que des parlementaires semblent penser le contraire, qu'ils mélangent tout. Ce qui est le plus affligeant, c'est la pseudo justification de la possible diminution du nombre des FREMM par le coût des Horizons, on n'assume pas sa politique, et on fait retomber la responsabilité sur les personnels, mais c'est un procédé assez courant en France actuellement.

[Arka_Voltchek]

Pour ce qui est de la gestion en tant que telle, les FREDA seront aussi bonne que les Horizon, pire, elles seront meilleures...

Elles seront en effet doté d'un système électronique de combat beaucoup plus récent et perfectionné, dans lequel part le plus gros de la différence de prix (non négligeable) entre fremm et freda.

Là où les freda seront "inférieures", c'est en nombre de missile (32 contre 48) et en portée radar (on parle de ~350km comme ~500). Mais avec la différences qu'elles sont conçues pour le travail en réseau, pouvant plus facilement utilisées les données d'autres capteurs (fremm, E-2C, etc...) que les horizons enfin de compenser ce légère infériorité.

[Philippe Top-Force]

Mouais enfin ils oublient que les Horizons devaient être 8 (4 fr/4 it), donc un petit effet de série quand même, mais forcément quand on coupe à tout vas bah l'effet de série a tendance à disparaitre et non ce n'est pas pour rien que les Horizons sont plus grosses que les FREMM au final...

2 programmes navals français bien distincts pour remplacer la flotte de combat de surface de premier rang , programme HORIZON et programme FREMM.

Ce n'est pas le politique qui en a décidé mais bien d'autres protagonistes.

Si tu vas par là, il y avait bien à l'époque un effet de série sur le programme HZN/T45, 20 frégates à construire pour 3 pays.

UK=12+FR=4+IT=4

La réduction de son format soulève la question de la capacité de la marine nationale à accomplir l’intégralité de son contrat opérationnel.le précédent modèle d’armée 2015 envisageait une flotte de 26 frégates, le Livre blanc et la LPM fixent comme objectif 18 frégates dites de premier rang.

Pour les 2 FDA Horizon. Le contrat a été signé en octobre 2000. Les crédits dévolus au programme depuis 2006 pour un coût total sont de 2,27 milliards d’euros.

[Chevalier Gilles]

oui sauf que d'ici la les horizons risquent de recevoir ca en upgrade

[xav]

Non-identical twins: FREMM frigates take to the seas

In April this year, the frigate Aquitaine , lead ship of a new class of multimission combatant that will eventually form the backbone of...

http://idr.janes.com/public/idr/index.shtml

[Arka_Voltchek]

oui sauf que d'ici la les horizons risquent de recevoir ca en upgrade

Non.

Un système de combat, ça ne se change pas comme ça, c'est trop complexe*, d'autant que le système des fremm/freda n'utilise pas les mêmes bases que le système des Horizon (c'est les fremm italiennes qui utilisent un dérivé de celui-ci)

*Le système de combat des Cassards, couteusement modernisé, ne l'amène que partiellement au niveau de celui du CDG, les bases ne permettent pas d'aller plus loin, il faudrait tout redévelopper, et ça, c'est hors de question.

[pascal]

Ce rapport donne une vision plus comptable de la défense anti-aérienne que qualitative

normal Bernard Cazeneuve a commencé comme "employé de banque"

[charli]

Pour ce qui est de la gestion en tant que telle, les FREDA seront aussi bonne que les Horizon, pire, elles seront meilleures...

Dans ce rapport, ils ne parlent pas des FREDA, ils mélangent toutes les FREMM, c'est là où ils sont de mauvaise foi, de même le coût de 400 millions me semble, très sous-estimé.Et si on prend en compte seul le coût des FREDA avec les Horizons je pense que l'écart doit se resserrer.

[Fusilier]

Euhh… Arka, il me semble que les Hrz travaillent déjà en réseau ; puis je trouverais particulièrement stupide de ne pas concevoir le système des Fremm en compatibilité avec le système des Hrz, alors qu’elles seront (les Hrz) le centre névralgique de la défense AA. Et je ne vois pas (à moins que tu détiennes des infos top secret) ce qui permet de dire que le système des FREDA sera substantiellement diffèrent du PAMMS (mis à jour c’est autre chose) Evidemment on ne peut écarter l’hypothèse de la politique de gribouille : d’un coté  je fais des « économies » en réduisant le nombre de frégates Hrz, et de l’autre je jette le pognon par les fenêtres en développant un nouveau système de combat… »

Je suis d’accord avec Charli, c’est un discours de justification, pas une véritable réflexion.

[Arka_Voltchek]

Euhh… Arka, il me semble que les Hrz travaillent déjà en réseau ; puis je trouverais particulièrement stupide de ne pas concevoir le système des Fremm en compatibilité avec le système des Hrz, alors qu’elles seront (les Hrz) le centre névralgique de la défense AA. Et je ne vois pas (à moins que tu détiennes des infos top secret) ce qui permet de dire que le système des FREDA sera substantiellement diffèrent du PAMMS (mis à jour c’est autre chose) Evidemment on ne peut écarter l’hypothèse de la politique de gribouille : d’un coté  je fais des « économies » en réduisant le nombre de frégates Hrz, et de l’autre je jette le pognon par les fenêtres en développant un nouveau système de combat… »

Je suis d’accord avec Charli, c’est un discours de justification, pas une véritable réflexion.

Ce qui me permet de dire que se sera substantiellement différent ? Un marin  :lol:

Plus "facilement accessible", les concepteur dudit système expliquent eux même que le système de combat n'a aucun rapport. 10 ans se sont écoulés depuis la conception du système des horizon, en informatique, c’est considérable. Ils ont tout repris à zéro.

Et il y a "travailler en reseau" et "travailler en reseau". A ce compte, des F70 travaillent en reseau, le tout est la manière, et de ce point de vue, le système des fremm est sans rapport.

Quand au tarif, 400M€ il est pour une premm ASM.

Une FREDA a un tarif estimé entre 500 et 600M€. Une horizon, si on avait pu passer la commande dans la foulée pour profiter de l'effet de série (hors R&D donc), ça aurait été de 800 à 900M€. Soit une grosse différence sur la facture finale. Les nombreux équipements en communs avec les ASM*, équipements qui ont pu être commandé à des tarifs avantageux vu la série jouent dans cette différence de facture.

*Allant des éléments de la coque à la climatisation en passant par les turbines à gaz et les cuisinières. Les TAG ont par exemple été commandées sur la base d'une quinzaine d'exemplaire pour les marines françaises et italiennes. Vous imaginez bien qu'avec une série pareille... je me souviens des négociateurs français qui parlaient du tarif obtenu, ils étaient trèèèèèèès contents.

[Fusilier]

Et il y a "travailler en reseau" et "travailler en reseau". A ce compte, des F70 travaillent en reseau, le tout est la manière, et de ce point de vue, le système des fremm est sans rapport.

Que je sache, les Hrz sont capables d'intégrer les données issues des capteurs déportés (avions, drones, navires…) Ce n’est pas exactement une F70

Enfin on restera les champions du prototype =D

A être comptables il faut l'être jusqu'au bout. Ajoute au cout des FREDA le cout du maintien en ligne des F70 (modernisation, équipage, etc...) Je passe pour profits et pertes le différentiel capacitaire...

[g4lly]

Petite chose a ne pas manquer ... absolument rien ne garantit que les FREDA, si jamais elles voient le jour ce dont je doute, n'auront des performances de contrôle/défense de zone semblable aux Horizons.

Les FREDA sont en l'état actuel de ce qu'on en a vue, un seul herakles bricolé pour dans 20 ans, incapable de défense anti-ballistiquer par exemple.

En gros et comptablement, pour des engins a peine plus capable que des FREMM ASM ... l'ASM en moins :lol: la facture FREDA risque d’être salée.

[xav]

D'ici là, la techno aura évolué, si il faut Thales (ou autre) aura sorti un radar de la taille d'Herakles mais plus performant que S1850M  et EMPAR combiné...

Déjà les radar type TRS4D c'est un progres par rapport à la techno du Herakles, c'est du AESA

http://www.armyrecognition.com/dsei_2011_daily_news_actualites_pictures_video_uk/cassidians_newly_developed_trs-4d_naval_radar_opens_a_new_dimension_in_sensor_technology.html

[Drakene]

A mon humble avis on vas payer les Freda le prix d'une Horizon sans les capacités d'une Horizon et puis c'est tout.

Si on a pas attendu les Fremm pour faire les Horizons c'est aussi que l'on avait besoin d'un navire dédié et non d'une coque faite pour une frégate ASM/AVT, on était pas à 2 ou 3 ans près, sinon on aurait attendu les Fremm.

[Arka_Voltchek]

A mon humble avis on vas payer les Freda le prix d'une Horizon sans les capacités d'une Horizon et puis c'est tout.

Si on a pas attendu les Fremm pour faire les Horizons c'est aussi que l'on avait besoin d'un navire dédié et non d'une coque faite pour une frégate ASM/AVT, on était pas à 2 ou 3 ans près, sinon on aurait attendu les Fremm.

2~3 ans ?

10 ans plutôt...

Et le prix des freda est déjà connu. Comme celui des horizon était déjà connu avant leur construction (il n'a pas subit de grosse évolution, seulement des retards de mise au point, mais passant sur d'autres budgets, vu qu'elle concernait le système d'arme, partagé avec d'autres marines et systèmes, et pas vraiment le navire ne lui même)

[Philippe Top-Force]

Et dire qu'avec Arka Voltchek et moi, on a dit tout cela sur les 135 pages et sur d'autres fils de discussions programme Horizon/Aquitaine  :lol: c'est fou comme c'est cyclique les questionnements et les réponses.

[Mat]

Vous n'avez qu'à compiler vos interventions dans Handbook, il fera date  :lol:

[Fusilier]

Je crois, Philippe, que tout le monde a compris qu’il s’agit d’une décision financière, tout comme pour le PA , choix contraints et toussa, et peut-être il n’y avait pas moyen de faire autrement. Par contre, on est en droit de contester (douter, se poser de questions) quand on affirme que l’on gagne en efficacité opérationnelle, alors qu’il s’agit d’une réduction de format…

[charli]

L'idée du projet FREDA a été rendu officiel après la seconde élection de Chirac vers 2002, alors que la construction des 2 premières Horizons était lancée ou en bonne voie.Il ne faut pas oublier qu'elles remplacent les frégates de type Suffren qui étaient totalement dépassées depuis de nombreuses années.

Les progammes FREMM et HORIZONS sont à la base de 2 générations différentes et en raccourcissant on peut dire que les FREMM sont les filles des HORIZONS.

[Scarabé]

Une petite précisions.

Horizon était le premier grand programme naval mené au travers d'une coopération européenne, Horizon a essuyé les plâtres d'un montage industrialo-politique des plus complexes. Lancé en 1994 sur la base de 20 navires, le projet a vu le retrait, en 1999, de la Grande-Bretagne, qui a néanmoins maintenu sa participation sur le système d'armes PAAMS, compliquant un peu plus la donne (plateforme bipartite et système d'armes tripartite). Restées seules, la France et l'Italie ont, par la suite, revu leurs ambitions à la baisse, avec 4 navires au lieu de 10 initialement prévus. En définitive, le coût des deux frégates françaises, les Forbin et Chevalier Paul, atteint 1.9 milliard d'euros, auquel il faut ajouter le coût du système d'armes. La Marine nationale estimant le budget total à 2.7 milliards d'euros, le prix de ce dernier serait donc d'environ 800 millions d'euros. Vu le montant colossal de cette facture, la solution nettement plus économique d'une FREMM antiaérienne a été retenue, bien que cette dernière ne puisse présenter les mêmes capacités qu'une Horizon.

[Mat]

Par effet de série, des Horizons 3 et 4 auraient cependant couté moins cher non ?