Les FREMM de la Marine Nationale

[Fusilier]

Vu que le port d'attache de la première FREMM est Brest et que ce sera une ASM, les missions de protection et les EPE on va les laisser aux FS Floréal et aux 5 FLF pour l'instant.  :lol:

Oui, oui...  La question portait sur l'absence de veille visuelle et l'éventualité  (la possibilité) d'un renfort ; il allait de soi que la question était dans le cadre du  «si besoin». Et effectivement,  à quai l'équipage devrait pouvoir s’en sortir, au détriment de l’activité des bars et bordels… =D

L’EPE n’était là que comme exemple de la difficulté à constituer des équipes, situation qui ne devrait pas s’améliorer avec la suppression de 6000 postes  d’ici 2014…

[vorian]

D'ailleurs on ne sait même pas si l'italie va commander ce système strales pour ses fregates...

Pour les FREMM c'est effectivement très con d'avoir laissé tomber la conduite de tir radar comme on en avait déjà débattu sur le fil des FREMM il y a quelques temps... Celle-ci était bien prévue au départ, mais finalement on devra se contenter du "NAJIR" de Sagem...qui n'est pas fait pour l'antimissile c'est sûr...

Mais est-ce que le radar principal Herkles ne pourrait pas remplacer la conduite de tir radar ?

Je répond à ma propre question posée sur le fil des Horizon puisque j'ai lu dans la doc sur l'Herakles qu'il pouvait servir à guider le 76mm en mode "splash-spotting" , cela peut-il être efficace en anti-missile ou cela ne sert qu'en dernier ressort en anti-surface pour des barques à moteur ?

[vorian]

C'est quoi cette histoire de problème au niveau du CMS de l'Aquitaine ???  :O

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0201779180143-dcns-eprouve-des-difficultes-a-terminer-les-fregates-de-la-marine-258773.php

Quelqu'un a des infos ?

[Mat]

Mais trois problèmes sont venus contrarier le calendrier : des choix technologiques avant-gardistes ; les conséquences du rapprochement de DCNS avec Thales ; enfin, le désamiantage d'un centre de test prêté par l'Etat près de Toulon, qui a occasionné dix mois d'arrêt du développement.

Thales a voulu placer ses produits / participer au développement en échange de son rapprochement ?

[vorian]

L'article annonce un problème sur la conduite de tir des missiles Aster, ils partent de zéro ou quoi ?

Sachant que l'Herakles et les Aster sont déjà montés sur les frégates de la classe Formidable de Singapour, j'ai un peu du mal à comprendre...

[LBP]

C'est quoi cette histoire de problème au niveau du CMS de l'Aquitaine ???  :O

[ftp=ftp://http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0201779180143-dcns-eprouve-des-difficultes-a-terminer-les-fregates-de-la-marine-258773.php]http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0201779180143-dcns-eprouve-des-difficultes-a-terminer-les-fregates-de-la-marine-258773.php[/ftp]

Quelqu'un a des infos ?

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0201779180143-dcns-eprouve-des-difficultes-a-terminer-les-fregates-de-la-marine-258773.php

[vorian]

Euh, oui je comprend pas pourquoi tu re-postes le lien ??

[Fusilier]

Thales a voulu placer ses produits / participer au développement en échange de son rapprochement ?

Mais non!!!!  C'est juste que l'on aime bien faire travailler les bureaux d'études; on allait pas mettre un vulgaire PAAMS dans une FREMM  :lol:  

On vous le dit: pas de problème avec les futures FREDA, prix garanti  :lol:

[g4lly]

Je répond à ma propre question posée sur le fil des Horizon puisque j'ai lu dans la doc sur l'Herakles qu'il pouvait servir à guider le 76mm en mode "splash-spotting" , cela peut-il être efficace en anti-missile ou cela ne sert qu'en dernier ressort en anti-surface pour des barques à moteur ?

Le splash spotting c'est comme l'observation d'artillerie, on localise les impact surface, on fait le rapprochement avec la cible on sait combien faut corriger. Pour le l'antisurface classique contre un gros bateau pas trop manœuvrant ça suffit, au delà de ça oublie.

Un radar de poursuite comme la conduite de tir des horizon ça envoie une impulsion donc une information toute les quelques milliseconde et ce en pointant tout le temps la cible, en plus quand l'obus coute la ligne de visée on choppe aussi les info sur la balistique des obus partant, et donc on corrige a la fois la trajectoire de la cible et les réglages du tir infiniment plus souvent qu'avec un radar tournant type herakles. Pour l'anti-aérien ou l'anti-navire tres maniable/rapide et tout temps difficile de se passer du radar de poursuite. Il y a bien un petit souci pour les cible tres basse sur l'eau, les radar on du mal a etre tres précis  et a faire le tri entre la surface et le petit bateau, surtout a bonne distance ou l'onde devient tres rasante. La conduite de tir optique a d'autre souci elle fait facilement la différence entre l'eau et le petit bateau, thermiquement, mais est limité dans le suivi balistique des obus partant et par la météo.

[FATac]

Euh, oui je comprend pas pourquoi tu re-postes le lien ??

Parce que le premier lien est mauvais. Il affiche la bonne adresse, mais lie vers une adresse ftp. Si on le clique, on a une page d'erreur et il faut rectifier le protocole de ftp à http. Sinon, il faut copier/coller le lien.

[vorian]

Ah oui, désolé, je me suis trompé d'icone...  :-[

J'ai rectifié...

[vorian]

Le splash spotting c'est comme l'observation d'artillerie, on localise les impact surface, on fait le rapprochement avec la cible on sait combien faut corriger. Pour le l'antisurface classique contre un gros bateau pas trop manœuvrant ça suffit, au delà de ça oublie.

Un radar de poursuite comme la conduite de tir des horizon ça envoie une impulsion donc une information toute les quelques milliseconde et ce en pointant tout le temps la cible, en plus quand l'obus coute la ligne de visée on choppe aussi les info sur la balistique des obus partant, et donc on corrige a la fois la trajectoire de la cible et les réglages du tir infiniment plus souvent qu'avec un radar tournant type herakles. Pour l'anti-aérien ou l'anti-navire tres maniable/rapide et tout temps difficile de se passer du radar de poursuite. Il y a bien un petit souci pour les cible tres basse sur l'eau, les radar on du mal a etre tres précis  et a faire le tri entre la surface et le petit bateau, surtout a bonne distance ou l'onde devient tres rasante. La conduite de tir optique a d'autre souci elle fait facilement la différence entre l'eau et le petit bateau, thermiquement, mais est limité dans le suivi balistique des obus partant et par la météo.

Donc il faut les 2 ... Les FREMM n'ayant que la conduite optique... C'est surprenant quand même l'absence de conduite de tir radar sur une frégate, quand le moindre aviso en a une...

Inquiétant le problème de mise au point du CMS...

[LBP]

Euh, oui je comprend pas pourquoi tu re-postes le lien ??

marché pas le lien d’origine

[pascal]

La mise en oeuvre des FREMM à full capacity prendra un peu plus de temps que prévu

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0201779180143-dcns-eprouve-des-difficultes-a-terminer-les-fregates-de-la-marine-258773.php

[LBP]

La mise en oeuvre des FREMM à full capacity prendra un peu plus de temps que prévu

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0201779180143-dcns-eprouve-des-difficultes-a-terminer-les-fregates-de-la-marine-258773.php

Il y avait pas le même problème avec les BPC(CMS) ?

[pascal]

Ce sont des systèmes complexes la patience est de mise ...

[FATac]

Et le retard n'a rien d'extraordinaire. Le développement avait été étalé dans le temps, pour en abaisser le coût instantané (mais ce qui fait monter le coût final - on a l'habitude avec les étalements de dépenses ...).

Comme en plus d'autres éléments de délai sont venu s'intercaler sur le chemin critique du projet (désamiantage du centre d'essai, etc.), tout l'ensemble prend du retard.

Encore une fois, c'était prévisible, en partie prévu, et finalement inévitable si on ne met pas les moyens pour un développement rapide - mais qui laisserait des gens sur le carreau une fois fini et en l'absence d'autres projets.

Finalement, les grandes dates du projet sont restées constantes, ce sont les jalons intermédiaires qui sont remaniés.

Business as usual pour nos arsenaux, quoi ...

[Bruno]

Ce sont des systèmes complexes la patience est de mise ...

Yep, c'est devenu un grand classique que les retards dus à la difficulté de mettre au point le système de mission d'un navire ou d'un avion (cf le premier BPC, les Horizons ou le F35). Mais vu l'expérience acquise par les informaticiens de DCNS on peut être quasiment certains qu'en 2014 le CMS "SETIS" des FREMM sera vraiment extraordinaire pour faire face à toutes les situations 

[Philippe Top-Force]

Au total, le programme FREMM devrait coûter 8,2 milliards d’euros aux prix 2011. Le prix moyen d’une frégate s’établit à 570 millions d’euros aux prix 2011 (hors coût de développement).

[Bruno]

Au total, le programme FREMM devrait coûter 8,2 milliards d’euros aux prix 2011. Le prix moyen d’une frégate s’établit à 570 millions d’euros aux prix 2011 (hors coût de développement).

Quand je pense qu'elles nous étaient annoncées à 285 millions d'euros l'unité (hors coût de développement) au début du programme pour 17 livraisons entre 2012 et 2021, et ce montant a doublé maintenant qu'il n'y en a plus que 11 !

Cela veut-il dire que les 17 initialement prévues auraient finalement coûté plus de 10 milliards d'euros hors frais de R§D ? Que la réduction de la commande avec étalement des livraisons explique le dérapage a elle seule ? Ou que DCNS a foiré dans la gestion du programme (sur le coût des FREDA par exemple), ou s'engraisse à fond sur le dos du client étatique ?

Qui est responsable de ce nouveau et énième dérapage budgétaire d'un programme phare ?

[Fusilier]

On est les champions du prototype, à la fin ça se paye. Les ricains ont un système de combat  dont la base a 30 ans et qu’ils font évoluer, nous on a un qui vient à peine d’entre en service et on est déjà en train d’inventer un autre (de la mort qui tue, j’en en doute pas)

[penaratahiti]

il y a surtout que DCNS n'a toujours pas une mentalité d'industriel, et donc délivre des prévisions calendaires & budgétaires foireuses.

avec des employés souvent déconnectés de ces deux réalités, compétents techniquement mais qui se complaisent dans le jusqu'auboutisme technique, documentaire & justificatif.

en gros, y'a des mentalités à changer chez DCNS, et un contrôle de gestion moins complaisant à mettre en place. Mais tant que la DGA ne tapera pas du poing sur la table (après tout DCNS c'est l'Etat aussi, à 75%), et n'adoptera pas elle aussi une démarche industrielle et agressive, sans rallonger l'argent sans trop rien dire, rien ne changera.

[Bruno]

On est les champions du prototype, à la fin ça se paye. Les ricains ont un système de combat  dont la base a 30 ans et qu’ils font évoluer, nous on a un qui vient à peine d’entre en service et on est déjà en train d’inventer un autre (de la mort qui tue, j’en en doute pas)

Ouaich, comme le système de mission du F35 quoi : un super logiciel intuitif pour anticiper et gérer toutes les menaces y compris en cas de dommages ou de pannes

Les italiens eux ont choisit le moindre risque en reprenant le système de mission des Horizons sur leur FREMM, mais comme le déclarait un officier à "mer et Marine" il y a un an : "c'est la génération MégaBits tandis que celui de nos frégates sera de la génération GigaBits".

1 an de retard dans son développement au vu des explications données ça peut se comprendre/se justifier, en croisant les doigts pour que son développement ne prenne pas 4 ans de retard comme celui de ce dernier ...

Par contre l'envolée du coût unitaire de ces frégates je me demande ce qu'on va nous sortir pour essayer de le justifier : si on appliquait la fameuse "culture du résultat" aux entreprises privées les 3/4 des commandes seraient annulées pour "non respect du devis et du calendrier initial" !  

   

[Philippe Top-Force]

Quand je pense qu'elles nous étaient annoncées à 285 millions d'euros l'unité (hors coût de développement) au début du programme pour 17 livraisons entre 2012 et 2021, et ce montant a doublé maintenant qu'il n'y en a plus que 11 !

Cela veut-il dire que les 17 initialement prévues auraient finalement coûté plus de 10 milliards d'euros hors frais de R§D ? Que la réduction de la commande avec étalement des livraisons explique le dérapage a elle seule ? Ou que DCNS a foiré dans la gestion du programme (sur le coût des FREDA par exemple), ou s'engraisse à fond sur le dos du client étatique ?

Qui est responsable de ce nouveau et énième dérapage budgétaire d'un programme phare ?

On t'a déjà dit que ce n'est pas le même montant si on tient compte de l'inflation: on paye moins cher les 11 FREMM que les 17.

Les sommes annoncées ne sont pas celles de 2011 ou 2012 mais des années 2004/2006.

[Bruno]

On t'a déjà dit que ce n'est pas le même montant si on tient compte de l'inflation: on paye moins cher les 11 FREMM que les 17.

Les sommes annoncées ne sont pas celles de 2011 ou 2012 mais des années 2004/2006.

"Sir Yes Sir" :lol: Ceci dit le coût unitaire a sérieusement augmenté en euros constants à cause de cette réduction de ma commande et de l'étalement des livraisons (initialement : une tous les 7 mois à partir de la seconde FREMM), donc on va au final payer les 11 FREMM 80% à 90% du prix des 17 prévues à l'origine, pour une capacité militaire globale qui sera elle de 65% de celle qui était voulue par l'EMM

(11 = 65% de 17) ...

Et même moins de 65% si on considère qu'on devait avoir 9 FREMM ASM + 8 AVT à côté de 4 horizons AA ; Arch ! Zut alors, ça il faut plus en parler car z'était un rêve complètement utopique et déraizonnable de l'EMM de l'époque 2004-2007 et de la ministre "MAM" !

C'est le même phénomène qui touche le programme des LCS américains.

D'ailleurs, s'il y a des difficultés supplémentaires à finir le développement du CMS SETIS la facture finale s'en ressentira encore à la hausse.

Après, on est tous d'accord pour constater que la marine a un besoin crucial de ces frégates, et qu'elles ont tout pour être une vraie réussite technique et "informatique".

Une question d'ailleurs au sujet des CMS : quel sera en gros le le degré de communalité entre le SYCOB développé pour les SNA "Baraccuda" et le SETIS des FREMM ? (seulement 50% ou bien plus ?)