Les FREMM de la Marine Nationale

[Raoul]

Si elle est seule...

Pareil pour les 8 avions  ;)

[pascal]

On va se répèter avec Aster on ne tire pas 2 engins par cible

on tire, on regarde si çà frappe et éventuellement on re-tire ...

[Bruno]

On va se répèter avec Aster on ne tire pas 2 engins par cible

on tire, on regarde si çà frappe et éventuellement on re-tire ...

Soit, mais je suppose que les concepteurs de l'ESSM, du CAMM, ou du SM6 bientôt opérationnel vont affirmer la même chose (qu'il suffit de tirer un missile par avion ennemi).

Il n'empêche que 32 missiles pour une frégate officiellement affichée comme "anti-aérienne" c'est trop mince. Les F123 allemandes ont 48 ESSM, les "De Zeven Provincien" hollandaises ont au moins  48 munitions AA, et même les petites frégates polyvalentes de 3500 tonnes des petites marines embarquent 32 missiles AA (je pense aux 4 Meko 200 sud-africaine, ou aux Meko australiennes et néo-zélandaises, qui depuis leur "upgrade" ont bien 32 ESSM) .

Après, si les 2 FREMM AA gardent cette dotation insuffisante de 32 Aster, je vois d'avance comment certains officiels de l'EMM (et aussi certains membres de ce forum) vont essayer de justifier cela en nous expliquant que l'Aster est tellement efficace qu'avec 32 munitions elles auront la même valeur opérationnelle que les "Arleigh Burke Flight II et flight III" ou encore les futures F100 australiennes qui embarquent 64 missiles AA, panachés entre SM6 et ESSM ; qu'est ce qu'ils sont braves mais plutôt nuls comparés aux nôtres ces ingénieurs anglo-saxons n'est-ce pas ?? Le pire c'est que certains croiront vraiment à cette propagande cache-misère :lol:

[Raoul]

On va se répèter avec Aster on ne tire pas 2 engins par cible

on tire, on regarde si çà frappe et éventuellement on re-tire ...

Avec une ligne d'horizon aussi courte (25km au mieux, je dirais) le temps de réaction face à un antinav "seaskimming" filant à 1000km/h est de 90s...

Pas certain que, dans ces conditions, on ne préfère pas doubler d'emblée...

[Raoul]

Soit, mais je suppose que les concepteurs de l'ESSM, du CAMM, ou du SM6 bientôt opérationnel vont affirmer la même chose (qu'il suffit de tirer un missile par avion ennemi).

Sans oublier les premières évaluations du Patriot ...  :-X

Après, si les 2 FREMM AA gardent cette dotation insuffisante de 32 Aster, je vois d'avance comment certains officiels de l'EMM (et aussi certains membres de ce forum) vont essayer de justifier cela en nous expliquant que l'Aster est tellement efficace qu'avec 32 munitions elles auront la même valeur opérationnelle que les "Arleigh Burke Flight II et flight III" ou encore les futures F100 australiennes qui embarquent 64 missiles AA, panachés entre SM6 et ESSM ; qu'est ce qu'ils sont braves mais plutôt nuls comparés aux nôtres ces ingénieurs anglo-saxons n'est-ce pas ?? Le pire c'est que certains croiront vraiment à cette propagande cache-misère :lol:

Que les officiels de l'EMM ou les commerciaux des industriels fassent la promotion de cette vision des choses me paraît normal (bien que regrettable) ; Que celle-ci soit si répandue sur un forum comme le notre me laisse plus songeur...

[pascal]

Ce qui me laisse songeur c'est votre faculté à discourir sur des systèmes dont ni vous ni moi n'avons la moindre idée des performances.

Quand on sait (je l'ai écrit plus haut) que les spécialistes de la Marine en sont à peine à découvrir les capacités réelles des FDA ce sont vos affirmations péremptoires qui elles me laissent songeur.

De plus ces bâtiments ne sont pas uniquement des porteurs de missiles, ce sont aussi des brouilleurs, des plate-formes stealth ...

Alors certes une FREMM a semble-t-il une plus petite bite qu'un KDX 3 mais comme disait l'autre:

"dans les faits; c'est le premier qui bande qui encule l'autre ..."

[Raoul]

Ce qui me laisse songeur c'est votre faculté à discourir sur des systèmes dont ni vous ni moi n'avons la moindre idée des performances.

Quand on sait (je l'ai écrit plus haut) que les spécialistes de la Marine en sont à peine à découvrir les capacités réelles des FDA ce sont vos affirmations péremptoires qui elles me laissent songeur.

De plus ces bâtiments ne sont pas uniquement des porteurs de missiles, ce sont aussi des brouilleurs, des plate-formes stealth ...

Alors certes une FREMM a semble-t-il une plus petite bite qu'un KDX 3 mais comme disait l'autre:

"dans les faits; c'est le premier qui bande qui encule l'autre ..."

Tu déformes nos propos me semble t-il...

Ce qu'on pointe du doigt et ce qu'on déplore, c'est cette faculté à  soutenir le fait que certaines de nos plateformes (navire, avions...) ne sont pas défavorisés par rapport à nos concurrents directs, alors même que ces plateformes sont moins équipées, ou encore, que cette infériorité ne changera rien dans les éventuels confrontations à venir.

Comme si le simple fait d'être français suffisait à compenser ces faiblesses.

[PolluxDeltaSeven]

On voit surtout comment on doit faire des compromis entre le coût, les besoins opérationnels, l'évolution de technologies pour concevoir une classe de destroyer. J'ai relu le passage où comment le choix d'utiliser LAMPS III a fait baisser la superstructure de 2m car le centre de gravité du navire a bougé à cause des équipements nécessaires pour LAMPS III.

Rallonger 1 ou 2m dans un navire, ce n'est pas qu'une question de coût, très loin de ça. C'est comme faire de A350 -800 et -1000, ce n'est pas que raccourcir ou rallonger la section 11-12 ou 13-14, je vous assure que vous pouvez essayer, mais ça ne volera pas...

Il est évident qu'on ne modifie pas si facilement que ça un navire de combat.

Ceci étant dit, je ne parlais pas de rallonger "à l'arrache" nos FREMM, je parlais de prendre les dispositions nécessaires dès l'étape du design.

Si c'est pris assez tôt, il est tout à fait possible de construire des navires un poil plus long que réellement nécessaire pour leur offrir un potentiel d'évolution.

De la même manière, il est tout à fait possible de concevoir un design qui permet au client de choisir la longueur de son navire.

Tu cites l'exemple des Burke, mais si on regarde les Sigma Marocaine, les propositions de BPC de différentes longueur ou même, dans les sous-marins, la classe Seawolf, on voit que c'est le genre de disposition qu'il est possible de prendre en compte dès la conception (sans compter que modifier la longueur d'un navire impacte moins que modifier sa largeur).

Tu déformes nos propos me semble t-il...

Ce qu'on pointe du doigt et ce qu'on déplore, c'est cette faculté à  soutenir le fait que certaines de nos plateformes (navire, avions...) ne sont pas défavorisés par rapport à nos concurrents directs, alors même que ces plateformes sont moins équipées, ou encore, que cette infériorité ne changera rien dans les éventuels confrontations à venir.

Comme si le simple fait d'être français suffisait à compenser ces faiblesses.

Bon après, il faut aussi comparer ce qui est comparable.

Un KDX 3 c'est effectivement 128 VLS (80 pour les missiles anti-aériens) mais le navire fait ses 11000 t en pleine charge!

En comparaison, le Forbin emporte 48 VLS (avec des dispositions pour 64 au total), tous dédiés à des missiles anti-aériens pour moins de 7000t en charge.

Les logiques opérationnelles ne sont pas les même non plus.

Les 80 VLS AA des KDX 3 ne sont pas remplis, mais ils sont tous déjà intégrés au navire. Le but étant de pouvoir les remplir rapidement avec des missiles américains si vraiment ça barde trop et trop longtemps dans le secteur.

De notre côté, on met 48 silos dessus, et la réserve pour 16 silos de plus demande plus de temps pour être installée. Mais comme de toute manière on ne peut pas y ensiler du missile NATO à la volée et qu'il faudrait prévoir la production de missiles supplémentaires, ça reste cohérent.

Je ne dis pas qu'on est à poil, juste qu'on reste dans une certaine cohérence.

Après, pour les FREDA j'attends de voir ce qui en sortira...

[Ben]

Au sujet de doubler ou pas les aster sur missile, je pense que ca depends aussi de la situation tactique, si on a un missile seul, on va certainement doubler les aster, mais si on en a 10 sur les ecrans on essaiera  je pense d'attribuer deja un aster par missile assaillant, et on ne doublera que les plus dangereux. (si on en a le temps)

Mais la discussion est assez sterile, si les freda etaient prevues à 40 aster, on entendrai des histoires sur des raids de 12 appareils qui satureraient le systeme, etc...ou des configs a trois antinav par appareil, sans tenir compte aucunement de comment ces appareils arrivent à porté de tir d'une fregate isolée, (je ne comprend pas non plus ce qui motiverai une attaque sur une fregate seule...ca n'est pas une cible à tres haute valeur, tout ce que ca provoquera c'est un raid en riposte du cdg, si c'est pas directement un asmp-a...)

de comment apparemment n'importe quel pays du tiers monde semble susceptible de mettre en l'air une dizaine d'appareils offensifs (sans compter l'escorte air air) et de pourquoi cette fameuse freda se promene seule a portée de canon des cotes d'un pays ennemi avec lequel on est manifestement en grande tension...

Bref, scenario artificiel pas plausible pour deux sous concocté semble il uniquement pour jouer à se faire peur...

[Philippe Top-Force]

Soit, mais je suppose que les concepteurs de l'ESSM, du CAMM, ou du SM6 bientôt opérationnel vont affirmer la même chose (qu'il suffit de tirer un missile par avion ennemi).

Il n'empêche que 32 missiles pour une frégate officiellement affichée comme "anti-aérienne" c'est trop mince. Les F123 allemandes ont 48 ESSM, les "De Zeven Provincien" hollandaises ont au moins  48 munitions AA, et même les petites frégates polyvalentes de 3500 tonnes des petites marines embarquent 32 missiles AA (je pense aux 4 Meko 200 sud-africaine, ou aux Meko australiennes et néo-zélandaises, qui depuis leur "upgrade" ont bien 32 ESSM) .

Après, si les 2 FREMM AA gardent cette dotation insuffisante de 32 Aster, je vois d'avance comment certains officiels de l'EMM (et aussi certains membres de ce forum) vont essayer de justifier cela en nous expliquant que l'Aster est tellement efficace qu'avec 32 munitions elles auront la même valeur opérationnelle que les "Arleigh Burke Flight II et flight III" ou encore les futures F100 australiennes qui embarquent 64 missiles AA, panachés entre SM6 et ESSM ; qu'est ce qu'ils sont braves mais plutôt nuls comparés aux nôtres ces ingénieurs anglo-saxons n'est-ce pas ?? Le pire c'est que certains croiront vraiment à cette propagande cache-misère :lol:

Chaque marine, sa spécificité et donc ses choix doctrinaux, opérationnels et budgétaires qui en découlent.

On la dit et redit, à l'époque de la commande de la troisième FDA, on n'avait pas en "priorité arbitrale et décisionnaire" à mettre 800/900M€ donc on a fait l'impasse sur les 2 autres FDA Forbin, tout comme sur les 6 autres FREMM.

Pourquoi un tel choix amirauté et état-major?, pour préserver la sanctuarisation de nos 6 SNA Suffren et nos 11 FREMM. ;)

Tout en escomptant un élan sur le second PA.On connait la suite, de 26 navires de premier rang, on tombe à 18 en flotte (et encore les 5 FLF ne sont pas revalorisées...) soit en fait, 13 véritables navire de combat de premier rang.

Pour remplacer les FAA Cassard, on a misé sur une future FREDA à 32 silos.

Attention PD7, la FREDA ne sera pas en capacité de délivrer des MdCN Scalp naval, seules les 9 premières FREMM à vocation ASM le pourront.Donc les FREDA/FREMM ER n'auront que 32 cellules pour y mettre des Aster dont quelques Aster 30, uniquement que des Aster.

FREMM Exportation

Pour le Canada ou le Brésil, DCNS pourra proposer s'ils veulent gagner le deal des FREMM à 48 silos/cellules.Sinon ils vont se voir prendre le marché par Fincantieri qui lui va proposer des FREMM AEGIS surarmées.Donc il faudra insérer des systèmes américains si les marines le demandent. ;)

Entre nous

Il faut arrêter de rêver, nos 2 FDA n'auront pas 16 cellules en plus, fautes de crédits et lourdes contraintes budgétaires.

Le vœux pieux des forumeurs d'avoir des navires équipés d'une artillerie principale d'un 127/64 LW à la proue, d'un CIWS à la poupe type 76/62 SR à 35 mm millennium/30 mm Goalkeeper .... et tribord/bâbord des 40mm/30/25mm téléopérés avec 48 missiles ensilés et 8 à 16 missiles antinavires sur des navires de 145 mètres, comme dit Pascal, ça fait bander quoi que ce n'est pas Adriana le Pacha  :lol:

Ainsi, ce n'est que sur les magazines spécialisés, les sites internet de Xavier ou Vincent et aussi dans les salons en maquette.Que l'on peut les voir.

Car dans la réalité, quand on parle de transfert de technologies et de coûts unitaires de ces navires, de la formation de marins et de spécialistes.

Les marines tout aussi ambitieuses qu'elles sont, commencent à mieux réfléchir.Sans oublier les problèmes de recrutement de personnels qualifiés comme en Norvège/Australie/Canada...3 pays triple A mais qui ont du mal à avoir des bateaux en DTO et MCO ou en déploiement opérationnel, faute de personnel motivé et spécialisé.

Par ailleurs quand on sait que la Royal Navy plus gros budget de défense dans la marine en Europe a du mal à déployer des navires ensilés et complets, on se dit que les 64 ou 96 missiles c'est valable si tu veux jouer en ligne ou en famille à la bataille navale et autres jeux RISK  :lol:

Au passage, les De Zenven Provicien, ce sont VLS Mk 41 à 40 cellules pour 32 missiles SM-2 MR block IIIA et 32 ESS RIM162B et non 40 ou 48 missiles.

Si bien entendu, La Haye déploie sa belle frégate de commandement et lance-missiles au large ...  

Les espagnols ont par contre, 48 cellules de lancement vertical et 5 frégates valables.

Maintenant, l'essentiel c'est que l'on perdure le contrat opérationnel d'avoir 4 frégates à vocation lutte antiaérienne pour protéger et escorter notre PA et nos 4 BPC.

[StRaph]

Après, si les 2 FREMM AA gardent cette dotation insuffisante de 32 Aster, je vois d'avance comment certains officiels de l'EMM (et aussi certains membres de ce forum) vont essayer de justifier cela en nous expliquant que l'Aster est tellement efficace qu'avec 32 munitions elles auront la même valeur opérationnelle que les "Arleigh Burke Flight II et flight III" ou encore les futures F100 australiennes qui embarquent 64 missiles AA, panachés entre SM6 et ESSM ; qu'est ce qu'ils sont braves mais plutôt nuls comparés aux nôtres ces ingénieurs anglo-saxons n'est-ce pas ?? Le pire c'est que certains croiront vraiment à cette propagande cache-misère :lol:

Sur l'insuffisance des 32 Aster sur une frégate dite anti aérienne je suis parfaitement d'accord, il est "assez facile" de la saturer, et qui plus est point de vue déploiement de puissance, le nombre de silos est le critère principal du rang de ces navires, même si on les remplit avec du Barak... En revanche la grande différence entre les anglo-saxons et nous, est qu'ils ont (eurent?) de l'argent. N'ayant pas les moyens d'acheter beaucoup de missiles, on cherche à ce qu'ils soient les plus performants possibles. D'où des PK supérieurs, non parce-que nos ingénieurs sont les meilleurs, mais seulement parce que les américains comptent d'emblée sur le doublage du tir...

En revanche, contre du missile de croisière ultra-véloce il est quasi sûr qu'on préférera doubler le tir comme le dit Raoul, le PK, calculé pour de la DA classique, n'étant certainement pas le même pour de la DAMB ou contre un missile sea skimming repéré à la dernière minute! (cependant, au vu des essais, je n'hésiterais pas à supposer une supériorité de l'Aster face à la concurrence dans ces contextes aussi, néanmoins probablement insuffisante pour se payer le luxe du shoot-see-shoot sur certaines cibles...)

StRaph

[pascal]

Vous oubliez une chose ...

Ces bâtiments ne sont pas destinés à faire la guerre aux portes de la Chine, de la Russie ou des USA ... dès lors les candidats potentiels à la saturation se font nettement plus rares voir inexistants

[Raoul]

Vous oubliez une chose ...

Ces bâtiments ne sont pas destinés à faire la guerre aux portes de la Chine, de la Russie ou des USA ... dès lors les candidats potentiels à la saturation se font nettement plus rares voir inexistants

Plus rares, certes, mais inexistants...

A vue de nez, et sans compter les pays "définitivement" alliés, il y a au moins le pays suivants qui peuvent envoyer un salve de 16 antinavires (c'est à dire envoyer un raid de 8 avions), même si cette frappe nécessite quelques adaptations/crash programmes et qu'elle ne peut pas être répétée :

Algérie, Argentine, Brésil, Egype, Inde, Iran, Israël, Maroc, Pakistan, Syrie, Vénézuéla, Vietnam (?).

Nous sommes en 2013, la techno des missiles antinav sea-skimming date de plusieurs décennies et elle s'est "démocratisée".

[Philippe Top-Force]

Plus rares, certes, mais inexistants...

A vue de nez, et sans compter les pays "définitivement" alliés, il y a au moins le pays suivants qui peuvent envoyer un salve de 16 antinavires (c'est à dire envoyer un raid de 8 avions), même si cette frappe nécessite quelques adaptations/crash programmes et qu'elle ne peut pas être répétée :

Algérie, Argentine, Brésil, Egype, Inde, Iran, Israël, Maroc, Pakistan, Syrie, Vénézuéla, Vietnam (?).

Nous sommes en 2013, la techno des missiles antinav sea-skimming date de plusieurs décennies et elle s'est "démocratisée".

Tous les pays que tu annonces, savent que la France est un pays membre OTAN et de l'UE, avec les accords de la convention OTAN http://www.nato.int/cps/fr/SID-BB8EC814-37998400/natolive/official_texts_17265.htm, accessoirement ils savent aussi que nous sommes une puissance nucléaire et puissance de projection militaire expéditionnaire.

Un Aster 30 un avion, 16 missiles antinavires veulent dire soit 2 navires à 8 AN, dans ta liste aucun n'emporte 16 missiles antinavires en tubes de lancement.Un navire équipé d'AN récents veut dire une distance de sécurité portée à 180/200 km.

Ou avions d'armes câblés AN, là cela implique une expérience en aéronautique navale pour délivrer missiles antinavires ...

En face, la France (hors FOST) avec ses liaisons satellites, son groupe aéronaval protégé par les Atlantique ATL2 et les avions de guet aérien E2C Hawkeye (radar portée à 400 km) et l'appui du groupe aérien embarqué 24 à 40 aéronefs du PAN Charles de Gaulle (Hors ASMPA) PA armé (32 Aster 15 et 16 Mistral en SADRAL) .

Sous-marin en plongée (14 armes), frégate antiaérienne Cassard (40 missiles SM1 MR et 39 Mistral) et FDA (32 Aster 30 et 16 Aster 15), frégates ASM (26 Crotale et 16 Mistral) voire FREMM ASM si on est dans l'avenir (32 Aster 15 ou 16 Aster 15 et 16 SCALP Naval),....Je te laisse comptabiliser le nombre de missiles embarqués bons de guerre, plus les 16 missiles Exocet MM pour les 2 navires d'escorte minimum et ceux AM en l'air dans la soute des ATLANTIQUE ATL2 et en pylône Rafale Marine....

Le Brésil et l'Inde sont exclus des hostiles, on passe des accords de coopération de défense et des ventes gros contrats d'armement depuis un moment et cela va continuer.

L'Argentine en football, je veux bien qu'elle soit crédible mais sa marine nationale est désuète.

L'Algérie, cela fait 50 ans qu'elle est indépendante ...je ne pense pas qu'elle est des velléité de revanche tout comme le Maroc.

Bref ayant la France la troisième communauté juive du monde, l'état hébreu n'a pas l'intention de nous faire la guerre.

Égypte a assez de problèmes actuels pour refaire Suez 1956.Vietnam, ils sont émergents.

Restent dans la liste de prétendants, le Venezuela (grosse réserves pétrolières) quoi j'ai écrit Pétrole alors là tu peux te dire aventure avec les américains et les britanniques, ils sont hystériques quand ils entendent les mots pétrole, hydrocarbure, gaz, indépendance énergétique.Donc Chavez est un client crédible (non aligné vis à vis des américains).

Iran et Syrie, ces 2 là nous avons des contentieux à régler  :lol: le second est dans le collimateur depuis le printemps arabe et en Syrie les plus de 42.000 massacrés civils.Faut travailler l'opinion publique et déjà se profile les "annonces" médiatiques et politiques sur les gaz chimiques et le border line casus belli qui vont en découler.

L'Iran, elle fournit son pétrole en grande partie à la Chine, comme l'Angola ou le Soudan, donc "pas touche" les chinois ne plaisantent plus. ;) de plus elle est encerclée par les pré positionnements américains et nous avons une FFEAU à Abu Dhabi, le détroit d'Ormuz, ....

Moralité comme on le dit souvent avec Tonton Pascal, il faut vraiment être sévèrement burné ,couillu, accroché, pour s'en prendre à des marine first navy class       ayant toutes les panoplies capacitaires et des sérieux répondants pour en découdre. ;)

Mais il est vrai que si à bâbord/tribord nous aurions des canons ultra rapides type Millennium 35 mm voire un CTAI 40 mm navalisé ou des Goalkeeper 30 mm revalorisés http://www.meretmarine.com/fr/content/les-pays-bas-confirment-la-modernisation-des-goalkeeper comme sur les futures FREMM Export DCNS ou Fincantieri,

ce ne serait pas du luxe pour couvrir toutes les couches.

Ici une Daring class avec des CIWS Phalanx

[pascal]

super photo Philippe; mais toujours pas de Harpoon

[Philippe Top-Force]

super photo Philippe; mais toujours pas de Harpoon

La photo est récente et elle est au large du Golfe d'Arabie avec le Sea King Mark 7 Airbourne Surveillance And Control (SKASAC), je ne suis plus sûr qu'elle n'ait pas quelques Harpoon entubés.Au début du programme, oui ils ne les avaient pas encore armées de Harpoon mais pour les expédier aux Falklands ou vers l'Iran,  :lol: c'est autre chose et les anglais sont certes arrogants mais pas fous  

FREMM italienne AEGIS

[Raoul]

(...)

Globalement d'accord avec ce que tu as écrit (à l'exception notable du passage sur les compétences pointues pour tirer un antinav... compétences qui ne serait que l'apanage des pays à tradition aéronavale ), sauf que moi (et Pascal a priori ?) je parlais des capacités "physiques" et non pas des volontés politiques. C'est pourquoi il est faux de dire que seuls qqs pays peuvent saturer les défense d'une freda car, dans les faits, c'est une bonne douzaine voire plus ; il ne faut pas confondre "pouvoir" et "vouloir". Et je pense qu'il est assez imprudent de parier sur la retenue et l'inhibation d'un éventuel adversaire et qu'il est préférable de prendre en compte ses capacités physiques.

Par ailleurs, on note que plusieurs pays du profil de la France (membre de l'OTAN...) ne font, eux, pas ce choix et procurent à leurs navires une défense AA plus musclée...  ;) Alors, soit ils sont paranos, soit nous sommes trop sûrs de nous  :lol:

[ISE]

A noter que selon le dernier rapport du sénat, date du 3.12.12

Le prix unitaire est de 592 millions pour un coût total du programme à 8.6 milliards

[g4lly]

FREMM italienne AEGIS

Mais par quel miracle miraculeux ils arrivent a faire tenir 48 cellules! et en longueur en plus :)

[Philippe Top-Force]

Mais par quel miracle miraculeux ils arrivent a faire tenir 48 cellules! et en longueur en plus :)

Fincantieri n'est pas plus con que Navantia, si Rio ou Ottawa veulent des VLS Mk41 à la place des SYLVER et des systèmes/missiles SM2 made in USA comme à l'instar des destroyer classe Hobart pour Canberra*, lockheed Martin les aideront à les réaliser. ;)  ...http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/AWD-HobartClassDestroyer-brochure.pdf

Aegis combines the SPY-1D(V) radar, the Mk 41 Vertical Launch System, the SM-2 Standard Missile and an Open Architecture Combat System to maximize fleet defence. Aegis will give the Royal Australian Navy improved mission capability in:

• Anti-Air Warfare (AAW)

• Anti-Submarine Warfare (ASW)

• Anti-Surface Warfare (ASuW)

Aegis and SPY-1D(V) will provide enhanced search, detect and engage capability against all air threats.

*Characteristics:

• Length 146.7 metres

• Beam 18.6 metres

• Draft 5.14 metres

• Full Load Displacement 7,000 tonnes

Performance:

• Top Speed: 28+ knots

• Range: 5,000+ nautical miles at 18+ knots

Crew: Approx 220

Accommodation: 234

Combat System:

• Aegis Weapon System Baseline 7.1 AN/SPY-1D(V)

• AN/SPQ-9B Horizon Search Radar

• Mk 41 Vertical Launch System (48 VLS Cells)

• Mk 34 Gun Weapons System with Mk 45 Mod 4 Gun Mount

• CEC: AN/USG-7B

• NFCS: AN/SYQ-27

• Advanced HARPOON Weapon Control System: 2 quad launchers

• EW Suite Very Short Range Air and Surface Defence

• NULKA Active Missile Decoy system

• Integrated Sonar System incorporating a Hull Mounted and

towed array sonar

• Communications Suite

Aviation: Hangars:1

Tu te focalises sur les FREMM Italia ou FREMM DCNS France ,alors qu'il faut voir ce que veulent les marines brésiliennes, canadiennes ou australiennes.

Ce n'est pas parce que tu as des FDA de 153 mètres ou des FREMM ASM de 142 mètres avec ce qu'il faut et exprimé par l'état major des armées de France, que nécessairement les marines majeures veulent aussi les mêmes frégates.

Athènes ne voulait pas d'un 76 à l'avant mais plus d'un 127 comme artillerie principale et avec les Aster ,celle-ci voulait des Mica (parce qu'elle en a aussi en stock).

Le Maroc n'aura pas de missile de croisière SCALP Naval mais 32 Aster pour son autodéfense et ce sera des FREMM ASM 32 Aster.

Il faut répondre aux attentes de nos clients et non imposer nos produits vendus à l'armée française.Les BPC russes sont différents des nôtres.

Rome a donc répondu aux attentes de ses prospectives clients marine et elle propose donc des armements et des architectures différentes.

La France mise sur le tout missile et le système de guerre électronique avec les détecteurs des émissions et brouillages des radars, une veille panoramique IR avec des leurres électromagnétiques donc avec les Aster, c'est une chaîne de capacité d'autodéfense antiaérienne élargie.

Les autres voudront aussi en plus des CIWS, donc on voit en maquette au salon une FREMM avec CIWS.

[Philippe Top-Force]

Globalement d'accord avec ce que tu as écrit (à l'exception notable du passage sur les compétences pointues pour tirer un antinav... compétences qui ne serait que l'apanage des pays à tradition aéronavale ), sauf que moi (et Pascal a priori ?) je parlais des capacités "physiques" et non pas des volontés politiques. C'est pourquoi il est faux de dire que seuls qqs pays peuvent saturer les défense d'une freda car, dans les faits, c'est une bonne douzaine voire plus ; il ne faut pas confondre "pouvoir" et "vouloir". Et je pense qu'il est assez imprudent de parier sur la retenue et l'inhibation d'un éventuel adversaire et qu'il est préférable de prendre en compte ses capacités physiques.

Par ailleurs, on note que plusieurs pays du profil de la France (membre de l'OTAN...) ne font, eux, pas ce choix et procurent à leurs navires une défense AA plus musclée...  ;) Alors, soit ils sont paranos, soit nous sommes trop sûrs de nous  :lol:

Pour que l'on soit d'accord.  =) Nous sommes partis Raoul sur des bases de combat naval en haute mer et non un combat littoral avec/contre des TEL... ;)

Je dis que pour l'instant, très peu de pays dans la liste que tu m'as fourni au début donc pas beaucoup de pays sont susceptibles de vouloir couler un navire de premier rang français, les mêmes n'ont pas des avions PATMAR équipés de missiles antinavires, torpilles.Ainsi qu'une aviation tactique et stratégique lourdement armée, équipée mais surtout entraînée à le faire. ;)  ...donc des arsenaux et flottes susceptibles toujours dans ta liste d'hostiles potentiels à la France et ses alliés, de leurrer la force d'action navale française, ses satellites, ses liaisons, son aviation de combat, son aéronavale et ses forces expéditionnaires.

Que la France expédie ses flottes seules ou accompagnées d'alliés et partenaires stratégiques.Car après tout à quoi servent les accords.Je suppose que si on veut couler un navire espagnol ou italien, on sait que ces pays feront appel par la suite à l'OTAN et UE.

Une FREDA est-elle sous équipée ou convenable par rapport aux contextes actuels et futurs?

Si les FREDA ensilent 32 missiles à vocation antiaérienne, je le dis depuis le début c'est une conjonction de paramètres et de choix arbitral dicté par des contraintes budgétaires de plus en plus économico-arbitrales (on n'a pas commandé la troisième faute de crédit à l'instant T pour le faire) sinon le format serait de 4 frégates du programme Horizon classe Forbin.

Soit 48x4 Aster pour couvrir un ou deux PA et 4 BPC...192 missiles Aster cela a un coût ou BOP Aster...Plus ceux des FREMM ASM

Un paramètre de priorités programmatiques a fait que les 2 FDA ne sont plus commandées, modifications et contraintes financières récurrentes pour les 3 Armées sur des tas de programmes.Paramètres industriels à prendre en compte pour protéger et perdurer notre BITD.

Par exemple, pour faire tourner les BE sur les prochaines générations de frégates, l'après Horizon = FREDA...Mais aussi des méfiances historiques envers les décideurs politiques (un précédent de la réduction format frégate premier rang de 26 à 18 est à noter, un autre sur le format déjà réduit par rapport aux forces type guerre froide, encore un autre précédent sur la non revalorisation latente des FLF.

On peut observer que souvent la MN se fait avoir par des promesses non tenues...) Probablement un brin d'autosuffisance ou de pêché misant sur le tout technologique est à relever, on peut retenir des enseignements sur un peu d'arrogance ou d'insouciance des marins israéliens avec leur corvette attaquée par un missile C202 iranien, fait frisant la faute professionnelle de mettre sur OFF les radars de conduite du Phalanx au large de Liban.  

[Philippe Top-Force]

Mais par quel miracle miraculeux ils arrivent a faire tenir 48 cellules! et en longueur en plus :)

PARIS — Italian shipbuilder Fincantieri is well known for showing a wide array of designs at naval expositions, and a huge model of the Italian Navy’s sail training ship Amerigo Vespucci dominates their display at the Euronaval exposition just outside Paris. But tucked in among more than two dozen ship models is a frigate design featuring something quite different for the company — four Aegis SPY1-D radar panels on the forward superstructure, along with a Mark 41 vertical launch system.

It appears to be the first time a shipbuilder is showing the Aegis system on a ship other than a U.S. design and its Japanese and South Korean derivatives, or on frigates built or designed by Spanish shipyard Navantia for the Spanish, Norwegian and Australian navies.

Fincantieri’s “theater ballistic missile defense surface combatant” is a concept design, intended to show that the Aegis system, currently the only shipborne ballistic missile defense (BMD) system, can be installed on a ship with a hull similar to the FREMM multimission frigates built by Italy and France.

No European government has announced a current requirement to build a BMD ship, but an industry source said the design is meant to show that Fincantieri already is thinking along those lines and has a design readily adapted to the BMD role.

No formal relationship with Lockheed Martin is behind the design, the industry source said.

A Lockheed Martin spokesman at Euronaval declined comment on Fincantieri’s design, other than to say there was no formal agreement between Lockheed and Fincantieri to develop an Aegis frigate.

“They are clearly linked with Navantia on their Aegis frigates,” the industry source said of Lockheed. “But this could be a winning solution too,” referring to the Fincantieri design.

The 6,500-ton Fincantieri Aegis frigate uses the 144-meter hull of a FREMM variant designed for Brazil, powered by a combined diesel and gas turbine arrangement.

Fincantieri, however, has a strong relationship with Lockheed on a non-Aegis program. The firm owns Fincantieri Marinette Marine, which builds Lockheed’s littoral combat ship in Marinette, Wis.

And while Lockheed has produced several potential export designs of its LCS fitted with an Aegis system, there are no active plans to build such ships.

http://www.defensenews.com/article/20121026/DEFREG01/310260002/Aegis-Radar-Appears-Italian-Ship-Design

[PolluxDeltaSeven]

Attention PD7, la FREDA ne sera pas en capacité de délivrer des MdCN Scalp naval, seules les 9 premières FREMM à vocation ASM le pourront.Donc les FREDA/FREMM ER n'auront que 32 cellules pour y mettre des Aster dont quelques Aster 30, uniquement que des Aster.

Jamais dis le contraire.

Je dis juste que nos FREDA, SI elles sont bien équipées de seulement 32 missiles (on n'a encore aucune idée de leur configuration finale) sans prévision pour des silos supplémentaires, non seulement feront "petit joueur" mais en plus souffriront d'un défaut de conception en terme de potentiel évolutif, dû à une volonté industrielle de tenir autant que possible au cahier des charges afin de réduire les coûts (et donc dû à un cahier des charges qui, contrairement aux FLF et HRZ, n'était pas aussi prévoyant).

Sur le fait qu'une config 32 missiles pour une FREDA fait "petit joueur", ça ne sert pas à grand chose de remuer les chiffres dans tous les sens, de tenter de justifier la démarche par des arguments, même si ces derniers sont tout à fait valables (j'en ai moi même exposé certains). Le fait est qu'on a estimé un temps qu'une frégate de défense aérienne valable se devait d'emporter 48 missiles Aster, avec une réserve pour emporter 64 missiles au total si le besoin se faisait sentir.

Maintenant, on semble prêt à se contenter de 32 missiles. Pas tant à cause d'un design plus léger incapable d'en emporter plus (on sait que le design FREMM peut emporter 16 ou 24 missiles supplémentaires si besoin était), mais bien parce qu'on fait encore des économies de bout de chandelle.

Car il ne s'agit de rien de plus, et j'en arrive au fait qu'il s'agisse d'un défaut de conception "volontaire". On ne demande pas à ce que les FREDA soient équipées de 16 missiles supplémentaires, ni même à ce que les 16 silos supplémentaires soient installés. On demande juste à ce qu'ils puissent être facilement installés en cas de besoin, comme sur les Horizon justement.

Le fait est qu'avec l'arrivée des FREDA, si celles-ci se contentent bien de 32 Aster, on se retrouvera avec 2 FDA très bien équipées en missilerie pour contrer des attaques saturantes d'un côté, et 2 FREDA très bien équipées en liaisons de données et en systèmes de combat dernier cri pour gérer tactiquement ces mêmes attaques saturantes de l'autre côté.

On peut retourner ça comme on veut, ça reste un compromis pas forcément très agréable et difficile à considérer comme très positif. C'est en soit un défaut de conception pour nos propres navires (pas pour l'ensemble de la gamme, notamment export): il n'y a quasiment aucune prédisposition de prise pour permettre de faire évoluer rapidement la dotation en missiles de nos FREMM et FREDA, alors que de telles prédispositions n'auraient quasiment rien coûtées à l'étape du design.

Cela ne veut pas dire que ce sont des mauvais navires pour autant, loin de là.

Mais même si ces solutions sont cohérentes, logiques, et qu'elles s'inscrivent dans un contexte budgétaire que l'on connait, il n'empêche qu'elles résultent de compromis coûts/capacités qui frôlent parfois l'absurde puisqu'ils ne prennent aucunement en compte les besoins avenir.

Un surcoût de 2 millions d'euros par navires aujourd'hui pourrait permettre d'économiser des dizaines voire des centaines de millions d'euros demain, si on se rend compte qu'on pourrait bien avoir besoin finalement de 16 MDCN ou de 16 ABM sur nos FREDA après quelques RETEX bien sentis.

Mais, soit-disant, on n'avait pas ces 2 millions là aujourd'hui.

[Henri K.]

Un surcoût de 2 millions d'euros par navires aujourd'hui pourrait permettre d'économiser des dizaines voire des centaines de millions d'euros demain, si on se rend compte qu'on pourrait bien avoir besoin finalement de 16 MDCN ou de 16 ABM sur nos FREDA après quelques RETEX bien sentis.

Mais, soit-disant, on n'avait pas ces 2 millions là aujourd'hui.

Comment le (sur)coût de 2M€ est obtenu?

Henri K.

[PolluxDeltaSeven]

C'est un chiffre donné au hasard, j'étais dans l'hypothétique, dans l'exemple (j'aurais du préciser, désolé).

Je voulais juste dire que dans l'absolu, un petit investissement consentit par les opérationnels ou les industriels au moment de la conception sur papier, bah ça peut permettre d'économiser beaucoup plus tard.

Si on veut comparer ça avec le Rafale, on peut prendre en exemple les point 3 de voilure ou les points en tandem en central fuselage, qui pour l'instant ne sont pas utilisés par les clients français, mais que nous avons accepté de payer dans le développement de l'appareil parce que ça ne représentait pratiquement rien sur la facture finale mais que le jour où nous (ou un client export) en aurions besoin, on gagnerait alors un pognon monstrueux puisque tout serait déjà en place.

Si on devait développer le Rafale aujourd'hui, avec nos soit-disant contraintes budgétaires, est-ce qu'on accepterait de payer les 0,8 ou 0,2% (encore une fois, je donne un chiffre aléatoire pour illustrer mon propos) de surcoût que ça représente, ou est-ce qu'on préfèrerait renoncer à ce potentiel d'évolution ?

On est quand même en droit de se poser la question.