Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

Je ne crois pas fusilier

Absalon est un concept qui n'a rien à voir avec une FREMM

En plus

Il ne peut faire que du Ro-Ro

N'emporte que centaine d' hommes de troupe ou un EMne va qu'à 23 noeuds

la version FPS aura un pont en moins...

L'essentiel c'est que le concept soit suffisamment évolutif dans les trente années à venir...

En plus est-ce que l'un d'entre vous sait si on a théorisé sur l'action vers la terre de coinquante FS à partir d'une FREMM

Pour faire quoi avec quels moyens ?...

[Bruno]

Si j ai compris, le "ministere d'industrie" a prete l'argent pour la marine Italienne pour les FREMM, qui va rembourse plus tard. Est ce que il est possible du tout pour quelque chose comme ca en France?

(Mental note de Will: ecrire ce soir un petit Email au ministere du "Trade & industry" pour leur parle des T45 n7 et 8  =D)

Oui tout à fait, les italiens ont pris l'habitude de faire financer une partie de leurs équipements militaires par d'autres ministères que celui de la défense.

Je ne crois pas que ce genre d'astuce serait acceptée en France : la presse en ferait tout de suite un scandale et il faudrait rapidement y renoncer ...

Ceci dit tu peux essayer Will de voir si la tactique fonctionnerait en grande bretagne ;)

Merci pour les infos sur le radier des FREMM AVT G4lly, en guise de radier il s'agit en faît d'un toboggan de mise à l'eau comme sur les F125 allemandes. Je suppose qu'ils ont prévu ça pour réduire les frais d'entretien liés à la corrosion qu'engendrerait l'eau de mer à l'intérieur ...

[Fusilier]

Je ne crois pas fusilier

Absalon est un concept qui n'a rien à voir avec une FREMM

En plus

Il ne peut faire que du Ro-Ro

N'emporte que centaine d' hommes de troupe ou un EMne va qu'à 23 noeuds

la version FPS aura un pont en moins...

L'essentiel c'est que le concept soit suffisamment évolutif dans les trente années à venir...

En plus est-ce que l'un d'entre vous sait si on a théorisé sur l'action vers la terre de coinquante FS à partir d'une FREMM

Pour faire quoi avec quels moyens ?...

Je sais bien que ce n'est pas tout à fait la même concept. Mais, je signalais juste que les Absalon, en plus de la capacité de charge Ro/ro, peuvent mettre à l'eau deux engins de la taillle des CB90. Il y a une "petite" porte dediée, juste a côté de la porte ro/ro.... Ce qui ne les empêche pas d'avoir des sémi-rigides....

La rampe telle que décrite par g4lly ressemble étrangement à la rampe des gardes côtes US. Ca doit être pratique pour les interceptions rapides en mer. Mais, franchement je ne vois pas ce que cela apporte vraiment, du point de vue AVT....

Pour résumer, vu comment les choses tournent, probablement pas de 127mm, en réalité pas de radier, la spécificité AVT va se résumer aux MDCN.....

En ce qui concerne les commandos, il y a une évidence : ça pourrait être le navire support des unités chargées des opérations préliminaires lors des débarquements (nageurs, etc...)

Pour des opérations plus légères genre évacuation, c'est pareil navire support avant-garde...

Pour des opés vraiment FS, disons en discretion totale,  je ne sais pas.....

[g4lly]

Je sais bien que ce n'est pas tout à fait la même concept. Mais, je signalais juste que les Absalon, en plus de la capacité de charge Ro/ro, peuvent mettre à l'eau deux engins de la taillle des CB90. Il y a une "petite" porte dediée, juste a côté de la porte ro/ro.... Ce qui ne les empêche pas d'avoir des sémi-rigides....

La rampe telle que décrite par g4lly ressemble étrangement à la rampe des gardes côtes US. Ca doit être pratique pour les interceptions rapides en mer. Mais, franchement je ne vois pas ce que cela apporte vraiment, du point de vue AVT....

Elle permet quand même l'accès a l'eau immédiat pour des plongeur minisoum RHIB peu etre plus grand etc. et réembarquement en route par des mer force 3...

Le systeme de potence a la mord moi le noeud des absalon c'est un coup a avoir des accident des que la mer s'agite un iota. Pour le bateau qui rentre dans les absalon le SRC90E c'est le meme que le CB90E en fait mais en version 8t. mais faut savoir que l'arrirere c'est le hangar vehicule ... alors frocement la petit porte est déjà assez grande vu que la grande porte est immense et derrière y a 60m d dégagement ...

Celle que je montre c'est le modele des meko, ce qui me laisse supposé que le radier ne soit pas complétement immergeable c'est qu'une partie va etre dédié a du stockage de matériel donc pas dans l'eau. Peut etre l'arriere sera en partie immergeable, mais vu qu'il y a pas de ballast dans les FREMM ... il est probable que ca ressemble plus a une rampe qui immergeable plus que la radier lui meme... meme si le truc sera probablement plus grand que celui des meko. Ce sont des supposition  aux vues des infos qui filtre.

Pour résumer, vu comment les choses tournent, probablement pas de 127mm, en réalité pas de radier, la spécificité AVT va se résumer aux MDCN.....

En ce qui concerne les commandos, il y a une évidence : ça pourrait être le navire support des unités chargées des opérations préliminaires lors des débarquements (nageurs, etc...)

Pour des opérations plus légères genre évacuation, c'est pareil navire support avant-garde...

Pour des opés vraiment FS, disons en discretion totale,  je ne sais pas.....

[LBP]

sur les freem AVT pourrait-il y avoir un NH90 et un tigre en même temps?

[g4lly]

sur les freem AVT pourrait-il y avoir un NH90 et un tigre en même temps?

Les FREMM it acceuille deux NH90 ...  y a pas de raison que les france n'ai pas la place pour, sauf si on réserve la place pour des drones comme c'est aussi prévu.

[TRIMIX]

Je

Pour des opérations plus légères genre évacuation, c'est pareil navire support avant-garde...

c'est tout à fait les missions dédiés du futur.. ;)

Maintenant pour les FS.....Plutot les soums...( discretion et fiabilité )

qd aux absalon.....NON EFFECTIVEMENT on peut pas trop les comparer aux FREMM...

Et pour le 127 mm...... Sachant qu'aujourd'hui on bosse sur la question du 155 mm... :lol:

remarque , moi les bonnes vieilles tourelles US de 203mm OXCA...ça, ça te nettoie une zone de BEACH SANS PROBLEME AVEC UNE PROFONDEUR  de 15/20 km derriere ...

[g4lly]

c'est tout à fait les missions dédiés du futur.. ;)

Maintenant pour les FS.....Plutot les soums...( discretion et fiabilité )

qd aux absalon.....NON EFFECTIVEMENT on peut pas trop les comparer aux FREMM...

Et pour le 127 mm...... Sachant qu'aujourd'hui on bosse sur la question du 155 mm... :lol:

remarque , moi les bonnes vieilles tourelles US de 203mm OXCA...ça, ça te nettoie une zone de BEACH SANS PROBLEME AVEC UNE PROFONDEUR  de 15/20 km derriere ...

Les gros calibre genre 155 pose des probleme de stock de munition ... le nombre de pelots disponible décroit drastiquement avec l'augmentation du calibre. Un 76 pèse 5t un 127 26t ... et emporte 2 fois moins de munition et le 155 encore 5 fois moins ...

[TRIMIX]

Les 2 fois moins de munition et le 155 encore 5 fois moins ...

euh qd tu déplaces 5/6000 TONNEAUX...POUR 23/26 M de large , 140/150 M de long et 7m de tirant d'eau... C'est quoi le blême :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[g4lly]

euh qd tu déplaces 5/6000 TONNEAUX...POUR 23/26 M de large , 140/150 M de long et 7m de tirant d'eau... C'est quoi le blême :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Visiblement le probleme d'encombrement/masse est suffisant pour que les projet de tourelle 155 aient été abandonné sur des frégate... sauf a sacrifier des VLS, a se permettre de reculer le canon et d'ajouter une autre piece pour l'AA ...

[Bruno]

Visiblement le probleme d'encombrement/masse est suffisant pour que les projet de tourelle 155 aient été abandonné sur des frégate... sauf a sacrifier des VLS, a se permettre de reculer le canon et d'ajouter une autre piece pour l'AA ...

Exit l'espoir qu'elles recoivent un 155mm ; mais je suis en revanche persuadé que les FREMM AVT recevront à tiers-vie, ou au pire à mi-vie, un canon de 127mm longue portée. Et sans doute des équipements d'auto-défense supplémentaires (les 4 mitrailleuses manuelles de 12,7mm c'est un peu piteux quand même), enfin là comme c'est encore plus urgent j'espère que ce sera avant 2015 (c'est à dire dés le début de leur "carrière") ...

[Fusilier]

Visiblement le probleme d'encombrement/masse est suffisant pour que les projet de tourelle 155 aient été abandonné sur des frégate... sauf a sacrifier des VLS, a se permettre de reculer le canon et d'ajouter une autre piece pour l'AA ...

On n'est pas sur que ce soit à cause de ça.  Peut-être que navaliser le 155mm, n'est pas si évident que ça. Il y a tous le problème de la corrosion marine, ça veut dire adapter les matériaux. Il faut gyrostabiliser la pièce, peut-être pas si évident que ça. Il faut adapter un système d'alimentation.... Bref, avant d'arriver au poids il y pas mal d'obstacles. Non?

Mais je reviens sur les Absalon / AVT.  Je ne dis pas qu'il faut copier les Absalon (quoique... =D) je dis qu'il faut s'inspirer du concept... Si la la potence des CB90 pose problème, ca peut toujours se resoudre par un système de slip / rampe par exemple...

Je trouve que l'idée d'embarquer des CB90 dans un navire destiné au combat littoral pourrait être géniale (enfin, eux il ne font pas tout à fait ça..) L'idée de polyvalence en embarquant des "modules" dans le hangar est également géniale... Nous on s'en fout de transporter de chars, on a les TDC et BPC pour ça, mais cette idée de capacité de transport polyvalent je trouve ça très intéressant et ça pourrait être un beau développement de l'idée du "radier" des FREMM.

[g4lly]

On n'est pas sur que ce soit à cause de ça.  Peut-être que navaliser le 155mm, n'est pas si évident que ça. Il y a tous le problème de la corrosion marine, ça veut dire adapter les matériaux. Il faut gyrostabiliser la pièce, peut-être pas si évident que ça. Il faut adapter un système d'alimentation.... Bref, avant d'arriver au poids il y pas mal d'obstacles. Non?

Mais je reviens sur les Absalon / AVT.  Je ne dis pas qu'il faut copier les Absalon (quoique... =D) je dis qu'il faut s'inspirer du concept... Si la la potence des CB90 pose problème, ca peut toujours se resoudre par un système de slip / rampe par exemple...

Je trouve que l'idée d'embarquer des CB90 dans un navire destiné au combat littoral pourrait être géniale (enfin, eux il ne font pas tout à fait ça..) L'idée de polyvalence en embarquant des "modules" dans le hangar est également géniale... Nous on s'en fout de transporter de chars, on a les TDC et BPC pour ça, mais cette idée de capacité de transport polyvalent je trouve ça très intéressant et ça pourrait être un beau développement de l'idée du "radier" des FREMM.

Pour le moment pas moyen de mettre la main sur les dimension du radier - en dehors des 20m et quelues de long - des fremm, pas le moindre croquis a se mettre sous la dent, la seul chose que j'ai pu voir c'est la porte du logement pour le sonar des ASM sur les image 3D...

[Philippe Top-Force]

Avant d'acheter des Combat Boat 90, fort intérêssant au demeurant, aux Suédois, avant de commander des 127/64 aux Italiens, ou d'équiper de LRM navalisé, commençons par donner une lisibilité à moyen et long terme, donc un bon cahier de charge rempli pour et à DCNS.

Commençons par affermir en 2011, la tranche n°2 de 4 FREMM ASM dont 2 FREDA, puis en 2013 par l'affermissement de la tranche conditionnelle n°3 de 5 FREMM. En quatre année, on peut embellir notre économie, si l'on fait de bonnes réformes.  ;)

Ce n'est qu'à partir de 2013/2014 que l'on va délivrer des MdCN à partir des AVT.

D'ici là, on pourra les gréer de canons otomelara si l'on souhaite les muscler.

On doit donner la priorité aux Aster 30/15, aux VL Mica, aux Sylver, aux SDC, aux narwhal 20/30 de NEXTER pour compléter la défense rapprochée...

Par la suite, on peut compléter notre batellerie par l'acquisition de CB90 qui peuvent rentrer dans les TCD et BPC.

Le concept Absalon danois répond au besoin du Danemark et à sa marine, c'est une marine compacte avec un budget différent et des ressources off-shore gazières et pétrolières à défendre.

Le BPC et les FREMM AVT répondent aux souhaits de la MN, la France dispose d'un industriel naval leader mondial, d'un missilier leader mondial, de systèmiers et intégrateurs. Paris a 75 % de part sociale dans DCNS, on préfère faire vivre nos ouvriers navals que ceux des autres.

Copenhague ne vend pas d'Absalon, Paris vend des FREMM au Maroc, et souhaite les placer à Athènes, Ryiad, ou autres exports. Paris mise sur DCNS, pour en faire le référend lors de la fusion avec d'autres industriels navals européens.

Sur et dans hangar des FREMM, pourront apponter des Caracal, des NHS90 ou des Tigre. les 3 sont navalisables et opérationnels en ce sens.

Dans la série des 8 FREMM, c'est l'admission des ASM qui prime, puisque le MdCN ne sera "opérationnel" que dans quelques années. Tant pour les Suffren que les AVT.

Ce sont les frégates à vocation ASM qui doivent être renouvellées en premier, ce sont elles qui escorteront le PAN, le PA2 et protégeront les SNLE NG.

Enfin, les BIS, les 4 AOR, la batellerie doivent être commandés et renouvellés.

[Fusilier]

oh! Philippe,  si l'on ne peut plus réfaire la marine à chaque post on va s'ennuyer  =D

Je sais bien que nous n'avons pas besoin d'Absalon, ce n'est pas le problème....

Je disais simplement : que s'inspirer du concept (hangar) des Absalon pouvait être intéressant, pour l'aménagement de l'espace arrière des AVT

Pas forcement de la même taille et pas forcement pour le même usage....

[Philippe Top-Force]

oh! Philippe,  si l'on ne peut plus réfaire la marine à chaque post on va s'ennuyer  =D

Je sais bien que nous n'avons pas besoin d'Absalon, ce n'est pas le problème....

Je disais simplement : que s'inspirer du concept (hangar) des Absalon pouvait être intéressant, pour l'aménagement de l'espace arrière des AVT

Pas forcement de la même taille et pas forcement pour le même usage....

No soucy, No problemo amigo !  =) on peut (re)faire toute la flotte de combat et se faire plaisir avec l'armement, mais il ne faut pas occulter que la révision des FREMM pourrait être une hypothèse doctrinale, d'ajustement financière si Bercy prennait le dessus sur les arbitrages.

Les faits : Sur une base d'une même coque, sur une la base d'une plate-forme unique avec le même dimensionnement, sur les mêmes critères d'impact sur son architecture navale, sur des critères opérationnels, sur des critères doctrinaux, sur des critères de besoins exprimés, la MN va disposer d'une flotte de 17 bâtiments multimissions devant remplir les tâches actées et dissociées par la MN.

Pour : L'escorte ASM d'un GAN autour du PAN, d'un groupe AMPH ou anti-mine, d'un SNLE en départ ou en retour de patrouille, escorte rapprochée d'un BPC, l'action vers la terre. Avec des lanceurs verticaux et des cellules appropriées à la missions.

Doctrine d'emploi:

Les Danois ont un concept plus modulaire basé sur une frégate/TCD/chasseur de mines qui correspond à cet état scandinave d'europe du nord.

Mon souhait personnel, c'est de disposer d'un second PA, de l'ensemble des FREMM, des 4 AOR, du renouvellement de la battelerie, d'un arsenal important d'aster...d'un troisième BPC + 4 Ro&Ro. 

[pascal]

Une des choses qui pourra "sauver" la MN avec les FREMM c'est leur modularité et leur capacité à évoluer dans le temps... Du jamais vu encore pour une frégate de la marine.

Comme le disait très justement le Philippe le caractère "universel" de ces belles frégate en fait un programme absolument MAJEUR pour les marin aux côté des Suffren

Absalon est un concept de "scandinave" c'est avant tout un navire base pour lancer des opérations d'évacuation, de soutien, de contrôle de zone... En clair ce n'est pas une frégate ASM ni même une AVT car manquant de vitesse de détecteur ad hoc et de moyens de frappe dans la profondeur

Si j'osais (allez vas-y tonton va on fera le tri...) je dirais que c'est en un seul navire le BPC du pauvre mixé avec une Gowind...

Mais que l'on ne se trompe pas cet Absalon est un navire très intelligent hors normes et sa version FPS à radar Apar (allez le voir chez mer et marine dans le dossier consacré aux équipements Thalès) a vraiment de la gueule

[kotai]

On n'est pas sur que ce soit à cause de ça.  Peut-être que navaliser le 155mm, n'est pas si évident que ça. Il y a tous le problème de la corrosion marine, ça veut dire adapter les matériaux. Il faut gyrostabiliser la pièce, peut-être pas si évident que ça. Il faut adapter un système d'alimentation.... Bref, avant d'arriver au poids il y pas mal d'obstacles. Non?

On est en 2008, si je me souvient bien, la marine française à réussie à mettre aux point des canons de 380mm en affut quadruple.

On peut s'inspirer des automouvants comme l'AUF1, la corrosion se régle soit par des matériaux spécifiques ou alors par dépot de matiére anti-corrosion. C'est un maque de volonté évidente.

Tiens aux niveaux matériaux, le titane, le cermet etc... apportant un gain dans la légéreté.

[Arka_Voltchek]

On est en 2008, si je me souvient bien, la marine française à réussie à mettre aux point des canons de 380mm en affut quadruple.

Problème très différent, il n'y avait pas de système de stabilisation à l'époque (le poids des navire s'occupait, imparfaitement, de la stabilisation) et les batterie terrestre n'ont, par définition, pas de problème de stabilisation. Quand tu vois le prix que coute les canons de 155mm naval américain, ça fait peur...

@+, Arka

[pascal]

Les 380 du Richelieu étaient asservis automatiquement aux mouvements des télépointeurs une inovation à l'époque.

Ils me semble qu'en élévation il y avait un asservissement par gyroscope aux mouvements du navire (à vérifier...)

les coûts aujourd'hui rendent ces applications surréalistes comme le dit Arka

[Bruno]

Les 380 du Richelieu étaient asservis automatiquement aux mouvements des télépointeurs une inovation à l'époque.

Ils me semble qu'en élévation il y avait un asservissement par gyroscope aux mouvements du navire (à vérifier...)

les coûts aujourd'hui rendent ces applications surréalistes comme le dit Arka

Si les coût de l'artillerie navale de gros calibre sont devenus faramineux aujourd'hui c'est parce qu'on veut automatiquement (dés que le calibre atteind ou dépasse 127mm) des projectiles guidés à très longue portée avec une cadence de tir relativement élevée (en clair on considére qu'une artillerie de gros calibre est une sorte de "tube lance-missiles balistiques de petite puissance").

Les canons de 155mm du Advanced Gun System prévus pour les DDX "Zumwalt" doivent tirer 12 fois par minute leurs obus-missiles de 115kg qui porteront jusqu'à 185km (100 nm).

Si on se contentait de refaire des canons de 203, 280, 356mm, 381mm etc ... de performances similaires à celles de la 2ème GM (= obus non guidés, portée de 30 à 50km maxi, cadence de 3/4 coups minutes, pas de véritable système de stabilisation automatique) ça serait plus cher seulement à cause de l'augmentation du coût de l'acier ...

Au final je me demande si l'AGS américain avec l'envolée de ses coûts va s'avérer plus économique d'emploi que l'exocet Block III qui a la même portée avec une charge explosive équivalente pour chaque missile à 4 obus de 155mm.

D'ailleurs je suppose que la modularité des FREMM leur permettra d'emporter en cas de besoin (= opération de bombardement côtier à prévoir) 16 ou 24 Exocets au lieu des 8 habituels, non ??

[g4lly]

Au final je me demande si l'AGS américain avec l'envolée de ses coûts va s'avérer plus économique d'emploi que l'exocet Block III qui a la même portée avec une charge explosive équivalente pour chaque missile à 4 obus de 155mm.

23 obus pas 4 ...

Les DDX ont comme cible 350 + 150 obus par canon ... donc chaque canon devrait cracher l'équivalent de 15 + 7 exocet en masse de charge explosive. Memme si ca n'a pas beaucoup de sens comme comparaison ...

D'ailleurs je suppose que la modularité des FREMM leur permettra d'emporter en cas de besoin (= opération de bombardement côtier à prévoir) 16 ou 24 Exocets au lieu des 8 habituels, non ??

y a au moins la place pour 8 autre a la place des MILAS italien.

[P4]

Il faut voir les évolutions possible des munitions de 76 pour juger de l'insuffisance de ce calibre.

L' argent pour du 127 est une perte puisqu'il part en Italie, investissons cette différence pour mettre au point de nouveaux éxplosifs, des moyens d'augmenter la portée et la précision comme avec le "polynège" du Leclerc.

[g4lly]

Il faut voir les évolutions possible des munitions de 76 pour juger de l'insuffisance de ce calibre.

L' argent pour du 127 est une perte puisqu'il part en Italie, investissons cette différence pour mettre au point de nouveaux éxplosifs, des moyens d'augmenter la portée et la précision comme avec le "polynège" du Leclerc.

La question c'est surtout est ce que l'artillerie naval a un sens pour de l'appui feu costaud sur une frégate ... qui ne peut emporter si ont la veut un tant soit peu polyvalente qu'a peine 300 obus de 127 et une centaine de 155mm ... et qui ne peut soutenir le feu que quelques dizaine de minute au plus !

C'est pas comme une batterie au sol ... avec une noria de camion qui assure le reappro.

D'autant que l'augmentation de calibre de l'armement principal interdit quasi de faire de l'anti aérien avec ... et oblige de mettre un autre canon pour ça.

[Tapir]

23 obus pas 4 ...

Les DDX ont comme cible 350 + 150 obus par canon ... donc chaque canon devrait cracher l'équivalent de 15 + 7 exocet en masse de charge explosive. Memme si ca n'a pas beaucoup de sens comme comparaison ...

y a au moins la place pour 8 autre a la place des MILAS italien.

Non, a priori les FREMM IT emporteraient 4 Otomat et 4 Milas...

D'autant que l'augmentation de calibre de l'armement principal interdit quasi de faire de l'anti aérien avec ... et oblige de mettre un autre canon pour ça.

L'utilité d'un 76 en AA aujourd'hui...La Marine, consciente des limitations des pièces navales, à moins de mettre un véritable système d'artillerie mer-sol (et là, sa préférence allait au MLRS),  envisageait même de se contenter d'un 40 mm, au motif que le rôle principal de ce genre d'arme est plutôt dans les tirs de semonces...