Les FREMM de la Marine Nationale

[Tancrède]

Je pose une question de débutant pur et dur sur la question des systèmes: le PAAMS (pour autant que je sache, la version européenne du système intégré AEGIS) est-il présent sur les FREMM pour leur capacité AA, et/ou sera t-il présent sur les FREDA dans l'éventualité de leur lancement?

j'ai cru comprendre que c'était désormais ces systèmes, plus j'imagine les radars, qui coûtaient le plus cher sur ces navires (bien plus que la coque et les structures); cela ne va t-il pas faire exploser les coûts des FREDA? Je m'interroge d'autant plus quand je vois les différences de coûts entre des bâtiments somme toute similaires comme les Kongos japonais, les Arleigh Burke ou les F-100 espagnols, quoique le coût plus réduit des Arleigh Burke puisse s'expliquer par l'effet de série (même s'il y a plus d'1 milliard de $ entre un Kongo et un Arleigh Burke: ça fait beaucoup pour des économies d'échelle).

Un autre point: quelqu'un sait-il si le prix "sail away" ( ;)) des Horizons et FREMM comprend le chargement plein en ASTER, MDCN et torpilles. Ce sont des munitions, certes, mais avec le chargement d'Aster 15 et 30 d'une Horizon, on peut se payer un escadron de Leclercs (un officier américain disait que quand un Aegis tirait, on pouvait "compter les millions à la seconde").

[Neowens]

Malheureusement la Marine devra faire des économies comme les autres corps,

les AVT vont sans doute passer à la trappe et les SNA Barracuda seront retardés.

Je vous rappelle qu'on a aucune nouvelle sur les Mdcn...

@Tancrede

Une FREDA risque de couter environ 600 M€ avec le PAAMS, le mat radar allongé et les silos Sylvers supplémentaires, et une HZN a un cout unitaire de 700 M€...

[Tancrède]

Euh, si j'en crois les sources, les Forbin coûtent 900 millions pièce.

Ceci dit, ma question ne porte pas sur la facture, mais sur la facturation: le PAAMS est-il sur les FREMM et/ou sera t-il sur les FREDA? Son coût fait-il exploser le coût d'une FREDA? Le prix d'une frégate compte t-il les chargements d'Aster (comme partie des lanceurs Sylver) ou est-ce facturé séparément?

Plus je regarde la GOWIND 200 (la plus lourde, celle avec un hélico de 10t et un hangar), plus je l'aime: bonne plate-forme. Plus je regarde la FREMM AVT, plus elle donne l'impression d'un concept issu du département marketing de DCNS, pour donner un effet de gamme (genre "regardez tout ce qu'on peut foutre dessus"). Parce qu'un missile de croisière semble leur seule arme destinée à la frappe terrestre, avec les FS; et ces deux-là peuvent aller sur une plate-forme plus petite (les 1900 tonnes de la GOWIND 200). Le missile de croisière est une arme de précision; toute vraie capacité de frappe doit comporter à la fois une dimension de précision et une de saturation, ou bien une seule de ces deux dimensions, mais à très grande échelle (hors, des batteries de missiles de croisières embleraient un poil chères et assez inutiles vu que le lancement d'un missile de croisière dépend quasiment du politique  :lol:). S'il y avait au moins un vrai gros canon ou des MLRS, le concept aurait une cohérence ou une pertinence. Mais baptiser AVT un navire avec un missile de croisière et un mini radier, ça fait un peu pompeux et relève plus d'une nuance marketing.

[pascal]

Le prix sail away des deux horizons françaises ttc étude développement construction armement (2X 32 ASTER 30, 2X 16 ASTER 15  plus les 2X 8 MM40 ...) c'est 2,7 milliards d'euros

Le cout estime de l'exemplaire 3 environ 800 millions...

Le PAAMS n'est pas présent sur les FREMM/FREDA. La capacité des HRZ avec leurs aériens très hauts placé à faire de la veille à 500 kms sur des echos de 5 m2 + est impossible pour les FREMM/FREDA.

Les FREDA veront moins loin même si elles pourront guider les ASTER 30 en limite de portée.

L'enjeu est de faire travailler les navires sur un plan très large en réseau avec la L16

Les FREMM/FREDA françaises sont équipées d'un radar multimode Héraklès à balayage électronique et antenne passive en bande S. Ce choix est dicté par la volonté des français d'avoir un radar bon à tout faire et capable de travailler en ambiance littorale. Au détriment (paraît-il) de sa capacité à détecter des échos en vol rasant par mer agitée. Héraklès pèse 5 tonnes et est placé 7 mètres plus bas que l'Empar des FREMM italiennes qui pèse 2 tonnes...

C'est ce radar HERAKLES qui assure la veille et la détection AA ainsi que le guidage des ASTER 15 et 30 (dans la version boostée des FREDA 40 émetteurs contre 32 dans la version de base)

L'architecture électronique des FREDA et des FREMM ne sera donc pas radicalement différente... Le prix si

Sur la base de 17 unité les FREMM étaient données à 280 millions hors taxes; on parle de 400 pour les FREDA...

Le pb est que ces prix vont grimper si on en construit moins car l'effet de série était prévu de jouer un rôle TRES important dans ce programme.

L'ordre de grandeur est donné mais pour le reste...

[pascal]

Nous sommes un certain nombre ici à penser que le concept AVT a été vendu par les marins pour faire avaliser l'effet de série et le remplacement par de grands (et certes superbes) navires des A69 qui eux aussi ne l'oublions pas transportaient des commandos...

[Neowens]

Sur les FREDA, les silos ne seront pas les memes puisqu'il faudra intégrer les Aster 30. Il faudra changer le mat et le radar si on veut une vraie frégate AA. Si tu comptes le prix des études et les differents problemes qui peuvent apparaitre je suis sur qu'on s'approche du prix d'une frégate Horizon conçue pour l'AA.

A faire des économies à 2 Francs, on risque de se retrouver avec un tas de problemes sur les bras et des FREDA opérationnelles après 2020...

On a payé cher les etudes pour les frégates Horizon. Et on va encore payer des études pour les FREDA alors qu'une solution serait de financer les 2 autres frégates HZN. Cela "rentabiliserait" le programme HZN.

[g4lly]

@g4lly

N'oublions pas que les HRZ ont la place pour encore deux modules Sylver (on peut rêver  =) )

Plus j'y réfléchis plus je me dit que le scénario dépose de commandos c'est l'affaire d'un pont plat...

38 commandos ... c'est peu... 1 NH 90 1 Tigre c'est trop peu

non gally franchement ce concept je n'y crois pas et je me demande vraiment si ce ne fut pas soit un effet de mode soit un moyen de vendre 8 navires supplémentaires

La depose de commando c'est l'affaire des SNA ou SSGN ... mais on en a pas ou pas assez ... et je vois pas un BPC déposer discretement des commando :lol: alors qu'une frégate "furtive" peut plus facilement s'insérer dans le traffic ...

Ce que j'essaye de faire comprendre c'est qu'en fait d'AVT c'est des frégate pas chère a tout faire et ca on en a besoin ... avec en plus les équipement pour 3 gros RHIB plein de matériel de plongeur ou minisoum ou drone et 40 commandos ou quoique ce soit d'autre vu que l'espace du radier on peut y mettre n'importe qu'elle autre module si ont change d'avis ... et que pour le moment ca on a pas.

De toute facon si FREDA il y a elle seront prélevé sur les AVT ...

Plus je regarde la GOWIND 200 (la plus lourde, celle avec un hélico de 10t et un hangar), plus je l'aime: bonne plate-forme. Plus je regarde la FREMM AVT, plus elle donne l'impression d'un concept issu du département marketing de DCNS, pour donner un effet de gamme (genre "regardez tout ce qu'on peut foutre dessus"). Parce qu'un missile de croisière semble leur seule arme destinée à la frappe terrestre, avec les FS; et ces deux-là peuvent aller sur une plate-forme plus petite (les 1900 tonnes de la GOWIND 200). Le missile de croisière est une arme de précision; toute vraie capacité de frappe doit comporter à la fois une dimension de précision et une de saturation, ou bien une seule de ces deux dimensions, mais à très grande échelle (hors, des batteries de missiles de croisières embleraient un poil chères et assez inutiles vu que le lancement d'un missile de croisière dépend quasiment du politique  :lol:). S'il y avait au moins un vrai gros canon ou des MLRS, le concept aurait une cohérence ou une pertinence. Mais baptiser AVT un navire avec un missile de croisière et un mini radier, ça fait un peu pompeux et relève plus d'une nuance marketing.

Les GOWIND meme la 200 sont des corvettes ... autonomie tres réduite ... seulement 70 place a bord contre 145, y a la place pour des Aster 30 ... mais avec l'équipement pour les tirer ca va couter aussi cher qu'une FREDA... avec un mat radar encore plus court !!! pas de place pour trois gros RHIB. Hangar pour un seul Hélico ... etc. l'objectif des GOWIND 200 c'est clairement la lutte ASM côtière, d'ailleurs les seules projet d'achat visait l'équipement ASM complet et des mica VL, quand aux MdCN ...je crois pas que ca rentre meme aux forceps :)

Quand aux AVT , je propose qu'on les rebaptise BATF ... "bonne a tout faire" ca sera plus simple.

[Fusilier]

Il y a beaucoup de choses dites, donc je ne reviens pas dessus.  Mais, quelques remarques :

- Les "groses" plateformes se justifient d'abord par le besoin d'endurance (autonomie, stabilité.... ) C'est une des premières justifications du format des AVT.  Il s'agit d'avoir des plateformes  qui peuvent durer en mer. En stand by face à une zone  en crise, par exemple.

- Le problème avec les pétits tonnages c'est que les plateformes sont forcement plus ou moins spécialisées.  Les rendre "polyvalentes (avec beaucoup d'armements diffèrents) cela entraine souvent une moindre autonomie voir une faible capacité d'évolution....

- les FREMM AVT présentent des capacités d'endurance et des capacités d'évolution / polyvalence que ne peuvent pas avoir des navires comme les Gowind....

Là ou le concept devient incohèrent, c'est quand on prive la plateforme AVT de ses capacités d'appui à terre par le feu d'artillerie. N'en déplaise à certains, la nature des combats dans la zone de débarquement nécessite les mêmes appuis que le combat terrestre "normal". Je dirais même plus, car les troupes sont au début des opérations (ou au retour...) en position de "fragilité"(cf débarquement aéroporté..)  Pretendre, que lors des opérations amphibies ont peut se passer d'appuis d'artillerie embarquée, a autant de sens, que dire que l'artillerie terrestre ne sert à rien aujourd'hui.... (après on peut discuter du nombre et de la nature de l'artillerie navale...)

A mon sens, ces errements sur l'artillerie embarquée sont en grande partie dus à nôtre système, troupes débarquées de l'AdT / navires MN (avec tous les problèmes déjà évoqués dans les post amphibie..)  C'est la non intégration entre les deux dimensions de l'amphibie qui me semble le noeud du problème.  Peut-être qu'il manque le "lobby amphibie" au sein de la Marine....

Cette question ne se pose même pas dans les marines qui possedent en propre leur IM....

En gros chez les gens qui savent. Après, on est toujours libres de penser que l'on est plus malins que tout le monde.... =D

Mais, cette question de l'artillerie embarquée, ne se limite pas aux AVT, c'est un problème qui concerne l'ensemble des plateformes....

[pascal]

@g4lly

BATF tu sais çà fait un peu bat' d'af... :lol:

@Neowens

Le PAAMS est un système de défense aérienne de zone qui équipe les Horizon. Il se compose

des ASTER 15 ou/et 30

du radar de veille air tri dimensionnel SMART L 1850 M bande L donné pour 400/500 kms de portée

du radar de conduite de tir EMPAR ou SAMPSON MESAR pour les T 45

Il n'équipera pas les FREDA qui devront de contenter d'un HERAKLES "gonflé" assurant veille et poursuite...D'ailleurs vu son poids (5T) le bestiau ne grimpera guère plus dans la mature que ce qu'il fera sur les FREMM "normales"

[P4]

L'Herakles est en bande S et si tous le monde pense que c'est la moins bonne solution pour détécter des missiles rasants au loin, ce handicap se transforme en avantage car la bande S est la plus favorable pour les radars trans-horizons(HFSWR) et détécter des furtifs sera une condition de la survie de nos batiments.

Pour l'ASTER 30 blockII a capacité anti balistique, son architecture devrait etre trés différente, un missile plus gros en circonférence, proche de la tonne mais pas plus long. C'est normal parce que ce missile n'aura pas du tout la meme trajéctoire en cloche avec beaucoup de G à tirer, son but est d'accéler grace aux deux premier étage un véhicule tueur, le premier atteint mach 6 en 4 secondes et le deuxieme mach 7.

Si le concept AVT semble bancal l'équipage réduit n'en fait pas des bateaux chère comparativement au gowind, par contre leur taille offre l'endurance pour opérer loin et en solo s'il le faut.

En plus on doit pouvoir rajouter des Sylver aussi bien devant le chateau que sous la plate forme hélico(Gally  ;)).

[g4lly]

Si le concept AVT semble bancal l'équipage réduit n'en fait pas des bateaux chère comparativement au gowind, par contre leur taille offre l'endurance pour opérer loin et en solo s'il le faut.

En plus on doit pouvoir rajouter des Sylver aussi bien devant le chateau que sous la plate forme hélico(Gally  ;)).

Devant le chateau c'est mort y a les deux générateur diesel avant dans le fond je crois bien ... les deux autre sont sous le hangar helico avec la turbine...

[P4]

Je le crois pas, il me faut un plan, c'est pas possible  :'(

Fusillier, ton concept d'appui feu naval serait pas en contradiction avec celui d'une intervention discréte de commandos ?

[Akhilleus]

je vais me permettre de repondre à la place de fusilier mais je pense que non (voir un episode de GWI ou des destroyers US ont arrosé une plage au 76 mm tout en permettant a des equipes de reco desmarines d'aller installer des explosifs declenchés à distance sur une autre plage, faisant ainsi croire a un engagement de debarquement à grande echelle)

je rebondi mais il semble abbérant de ne pas disposer au moins de MLRS navals

un 127 ou 155 navalisé je peux comprendre qu'il soit cher (stabilité des axes du canon pour la precision du tir notamment) mais ca fait belle lurette que les sov/russes ont des pods de type GRAD (122 mm) sur leur navires y compris des corvettes

Ici on parle d'effet de saturation, la stabilité du lanceur n'etant pas primordiale (au pire ca s'arrange avec des roquettes GMLRS), suffit juste de navaliser le lanceur (couche anticorrosion et c'est bon....)

[P4]

Sauf que beaucoup de navires Européens ont un 127 et pas de MDCN.

Le tir de MDCN nous donnera bien plus de poids dans une coalition.

[g4lly]

je vais me permettre de repondre à la place de fusilier mais je pense que non (voir un episode de GWI ou des destroyers US ont arrosé une plage au 76 mm tout en permettant a des equipes de reco desmarines d'aller installer des explosifs declenchés à distance sur une autre plage, faisant ainsi croire a un engagement de debarquement à grande echelle)

je rebondi mais il semble abbérant de ne pas disposer au moins de MLRS navals

un 127 ou 155 navalisé je peux comprendre qu'il soit cher (stabilité des axes du canon pour la precision du tir notamment) mais ca fait belle lurette que les sov/russes ont des pods de type GRAD (122 mm) sur leur navires y compris des corvettes

Ici on parle d'effet de saturation, la stabilité du lanceur n'etant pas primordiale (au pire ca s'arrange avec des roquettes GMLRS), suffit juste de navaliser le lanceur (couche anticorrosion et c'est bon....)

Le probleme c'est combien de temps tu soutien le tir pour etre credible ... c'est des frégate pas des croiseur !!! tu vas mettre combien de rocket M31 dessus au mieux 64 en quadpack dans 16 VLS, en supprimant les MdCN ? on avait évalué la dotation possible en 155 avec le poids de la tourelle a moins de 50 ! les 76 c'est 600, les 127 c'est 300 ... il va falloir en aligner des frégate pour soutenir un moment le débarquement a coup de 155 :lol:

[g4lly]

Je le crois pas, il me faut un plan, c'est pas possible  :'(

Fusillier, ton concept d'appui feu naval serait pas en contradiction avec celui d'une intervention discréte de commandos ?

Sur le site de DCNS tu t'inscris et tu leur demande l'acces aux media machin t'aura tout les schema 3D machin que tu veux :)

[Invité grinch]

suffit juste de navaliser le lanceur (couche anticorrosion et c'est bon....)

Je ne pense que cela soit aussi simple de navaliser un lanceur. mettre deux métaux différent dans l'eau de mer provoque l'effet d'une pile.

[Tancrède]

Autant pour moi, j'avais pas tenu compte de l'endurance; si on veut frapper loin....

Ceci dit, des GOWIND seraient pertinentes si on les base sur place. Mais cela suppose un nombre conséquent de navires et une répartition homogène de bases près des zones de conflit et de contrôle. Dans un monde idéal, on aurait les 2 navires (la question pourra se poser quand on va remplacer les avisos et bâtiments de souveraineté).

Les AVT me posent quand même problème: je rappelle que le MDCN, c'est pertinent stratégiquement, mais les Horizons et l'aéronavale l'auront aussi, de même que les sous-marins, les FREMM ASM et les éventuelles FREDA. Mais surtout, je rappelle que l'emploi du MDCN sera RARE, et sans doute soumis à un processus de décision quasi-politique (c'est quand même le truc le plus significatif après le nucléaire, vu qu'il n'est destiné qu'à des frappes stratégiques; c'est donc une arme politique). Ce qui veut dire que ce gros argument de l'AVT est avant tout virtuel et dissuasif dans une limite restreinte.

On ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il manque une bonne part de sérieux au concept de la FREMM AVT, l'essentiel de son armement concernant l'escorte et l'autodéfense (capacité ASM certaine même si limitée, capacité AA, capcité antinavire très correcte, guerre en réseau comme multiplicateur de force....) et son seul argument "vers la terre" se réduisant à l'action commando et à une future capacité en matière de drones (peut être même bombardement, rêvons un peu), étant donné que le MDCN sera rarement employé et en aucun cas spécifique à ce navire.

Un bon canon ou un MLRS me convaincrait tout autrement et donnerait une vraie spécificité: liée à une capacité à s'approcher des côtes (même à quelques km), cela donnerait une capacité crédible d'appui au débarquement ou de bombardement côtier: dans le cas de roquettes, couvrir jusqu'à 40 bornes dans la profondeur est tout à fait correct, voire même beaucoup plus (M-30....), en restant à une certaine distance des côtes. Les nouveaux obus à portée étendue garderaient la pertinence du concept.

[Tancrède]

Le meilleur compromis appui-feu naval/bombardement stratégique sur un navire, c'est après tout l'Iowa qui l'a démontré dans la première guerre du Golfe: Gros canons + Tomahawk.  :lol:

On aurait pu faire le même chose en plus petit.

[Akhilleus]

Le probleme c'est combien de temps tu soutien le tir pour etre credible ... c'est des frégate pas des croiseur !!! tu vas mettre combien de rocket M31 dessus au mieux 64 en quadpack dans 16 VLS, en supprimant les MdCN ? on avait évalué la dotation possible en 155 avec le poids de la tourelle a moins de 50 ! les 76 c'est 600, les 127 c'est 300 ... il va falloir en aligner des frégate pour soutenir un moment le débarquement a coup de 155 :lol:

oh je pensais plus au système de pods externes

un lanceur grad c'est 40 tubes non ? et ca prend moins de 5 minutes a recharger avec un système dédié (en tout cas pour la version terrestre) ou 15 min à la main

sinon le MLRS c'est 12 roquettes ce qui fait un peu court mais a plus de punch etant du 227 mm

sinon tu as les petits pods genre type 63 de 107 mm (tout de toute façon meiux que du 76) et là c'est pas très encombrant (moins qu'un obus d'artillerie navale qui doit aussi prendre en compte la charge propulsive)

mais il est vrai que j'avais oublié l'effet "pile" en eau saline d'un melange de metaux

c'est pas demain qu'on verra nos MLRS sous cocon cannibalisés pour etre montés sur frégate

[Invité grinch]

il me semble avoir vu des mini MLRS sur la plage arrière des SAAR

[Fusilier]

Je le crois pas, il me faut un plan, c'est pas possible  :'(

Fusillier, ton concept d'appui feu naval serait pas en contradiction avec celui d'une intervention discréte de commandos ?

Akhilleus, a déjà repondu en partie mais l'appui feu ce n'est pas reservé aux action commandos... Les AVt peuvent agir dans le cadre d'un GAN - Groupe amphibie....

En ce qui concerne les stocks munitions sur les frégates ;   moi je veux bien que l'on "manipule" ce type de paramètre mais alors allons jusqu'au bout....

- Un AUF 1 embarque 42 coups.  C'est-à-dire que, pour mettre sur une plage un stock d'obus, pret au tir, équivalent à celui d'une seule fregate il faut un stock équivalent à 7 AUF1.  Et pour transporter ces gros machins il faut des EDIC. Je vous laisse imaginer le temps nécessaire à la mise à terre.... Et après il faut organiser le flux...  Avec des tractés 155mm c'est à peu près pareil, il faut bien transporter les munitions....

Pensez qu'il faut aussi transporter les mortiers de 120mm avec leur alimentation. Eventuellement les AMX RC, les VAB, les bonhommes, etc....  et que tout ça passe avant les 155.....

Bref, pendant ce temps vous avez en mer 4  AVT avec chacune 300 pelots de 127mm  soit la dotation équivalente de 28 AUF1  et une capacité de tir d'un tiers de batterie  (4/6)

Evidemment, a ces canons on peut ajouter les 76mm et les 100mm des autres navires....

[g4lly]

il me semble avoir vu des mini MLRS sur la plage arrière des SAAR

C'est pas plutot des lance leurre pour les contre-mesure IR er EM ? ca ressemble a des petite rocket et ca vol pareil mais ca explose presque tout de suite :)

[g4lly]

Akhilleus, a déjà repondu en partie mais l'appui feu ce n'est pas reservé aux action commandos... Les AVt peuvent agir dans le cadre d'un GAN - Groupe amphibie....

En ce qui concerne les stocks munitions sur les frégates ;  moi je veux bien que l'on "manipule" ce type de paramètre mais alors allons jusqu'au bout....

- Un AUF 1 embarque 42 coups.  C'est-à-dire que, pour mettre sur une plage un stock d'obus, pret au tir, équivalent à celui d'une seule fregate il faut un stock équivalent à 7 AUF1.  Et pour transporter ces gros machins il faut des EDIC. Je vous laisse imaginer le temps nécessaire à la mise à terre.... Et après il faut organiser le flux...  Avec des tractés 155mm c'est à peu près pareil, il faut bien transporter les munitions....

Pensez qu'il faut aussi transporter les mortiers de 120mm avec leur alimentation. Eventuellement les AMX RC, les VAB, les bonhommes, etc....  et que tout ça passe avant les 155.....

Bref, pendant ce temps vous avez en mer 4  AVT avec chacune 300 pelots de 127mm  soit la dotation équivalente de 28 AUF1  et une capacité de tir d'un tiers de batterie  (4/6)

Evidemment, a ces canons on peut ajouter les 76mm et les 100mm des autres navires....

Les 127 c'est pas des 155 ?! c'est deux fois moins lourd !

M'enfin si on arrive effectivement a caser 300 pelots c'est de loin la moins mauaise solution pour le bombardement :)

[homerleng]

Akhilleus, a déjà repondu en partie mais l'appui feu ce n'est pas reservé aux action commandos... Les AVt peuvent agir dans le cadre d'un GAN - Groupe amphibie....

En ce qui concerne les stocks munitions sur les frégates ;  moi je veux bien que l'on "manipule" ce type de paramètre mais alors allons jusqu'au bout....

- Un AUF 1 embarque 42 coups.  C'est-à-dire que, pour mettre sur une plage un stock d'obus, pret au tir, équivalent à celui d'une seule fregate il faut un stock équivalent à 7 AUF1.  Et pour transporter ces gros machins il faut des EDIC. Je vous laisse imaginer le temps nécessaire à la mise à terre.... Et après il faut organiser le flux...  Avec des tractés 155mm c'est à peu près pareil, il faut bien transporter les munitions....

Pensez qu'il faut aussi transporter les mortiers de 120mm avec leur alimentation. Eventuellement les AMX RC, les VAB, les bonhommes, etc....  et que tout ça passe avant les 155.....

Bref, pendant ce temps vous avez en mer 4  AVT avec chacune 300 pelots de 127mm  soit la dotation équivalente de 28 AUF1  et une capacité de tir d'un tiers de batterie  (4/6)

Evidemment, a ces canons on peut ajouter les 76mm et les 100mm des autres navires....

Les brits l'ont bien démontré lors du débarquement des royal marines sur Bassorah lors de la 2ème guerre d'Irak.

Les 127 c'est pas des 155 ?! c'est deux fois moins lourd !

M'enfin si on arrive effectivement a caser 300 pelots c'est de loin la moins mauaise solution pour le bombardement :)

Faut réussir à le caser le 155mm sur la frégate. D'autant que jusqu'ici ce n'est que de l'expérimentation. Le 127 mm est un bon compromis je trouve. Néanmoins le 100mm français marchait plutot pas mal pour du tir contre terre. Et embarquer du polyphème ?