Les FREMM de la Marine Nationale

[Invité grinch]

Faut réussir à le caser le 155mm sur la frégate. D'autant que jusqu'ici ce n'est que de l'expérimentation. Le 127 mm est un bon compromis je trouve. Néanmoins le 100mm français marchait plutot pas mal pour du tir contre terre. Et embarquer du polyphème ?

cela va être dur, les polyphèmes sont out, trop fragile

[homerleng]

J'en ai juste entendu parler je connais pas du tout cette arme. C'est une sorte de mortier filoguidé c'est ça ?

[P4]

Quand Tancrède nous parle de l'implication du politique quand à l'emploi des MDCN je ne peux pas m'empécher de penser à la prise de risque que représente un débarquement, nos plitiques  frilleux ne le prendront jamais.

Durant la guerre du golfe 1 l'appui feu naval a servi à des troupes déja au sol, pas a des troupes menant un asault depuis la mer.

G4lly, ce serait pas les diesels-alternateur à couple de chaque coté de la turbine à gaz ?

On remarque d'ailleurs les échappement horizontaux à hauteur de la ligne de flottaison pour réduire la signature IR.

De toute manière avec la construction en blocs je ne crois pas à la dispertion de l'appareil propulsif.

[Invité grinch]

J'en ai juste entendu parler je connais pas du tout cette arme. C'est une sorte de mortier filoguidé c'est ça ?

Le projet était fait en commun avec la france et l'allemagne mais pour des raisons économique, la France se retira du développement, laisant seul Diehl. Un temps, prévu pour équiper les K130 mais maintenant arrêté/ en sommeil.

Par bien des aspects, ce missile était prometteur, guidé par fibre optique pour que l'homme soit dans la boucle. MBDA a imaginé à l'époque dériver des munitions pour mortiers de 120 mm, 60 mm, ceux-ci étaient nommés ALFO.

Néanmoins, on risque de retrouver ses descendants dans le système britannique de loitering, ce concept étant superbement ignoré par nos décideurs.

[homerleng]

@ Grinch

Merci pour la précision.  ;)

@ P4

L'appui naval ne se limite pas à appuyer les troupes au sol une fois débarquées. Il vaut mieux l'utiliser en préparation d'artillerie avant le débarquement pour limiter la casse quand les troupes fouleront la plage. D'un point de vue psychologique ça peut jouer sur l'ennemi et le désorganiser avant l'arrivée des  troupes. Si tu rajoute une action commando par dessus l'effet de surprise est immédiat et ton bataillon d'infanterie peut débarquer tranquille.

[Fusilier]

Citation : Durant la guerre du golfe 1 l'appui feu naval a servi à des troupes déja au sol, pas a des troupes menant un asault depuis la mer.

Et alors?  Ca prouve seulement que le spectre d'utilisation de l'artillerie sur plateforme navale, est plus large que le simple débarquement.

Et c'est tout à fait dans dans son rôle d'action vers la terre, de projection de puissance ou d'aide à la projection de forces.

En ce qui concerne nos politiques, ça dépend.... Que je sache certains n'ont pas hésité à envoyer des troupes en Algérie (et pourtant c'était le bordel de la 4eme....)

Voir ensuite au Tchad (opération Manta) ou à la 1ere Guerre du Golfe (Daguet)

Tiens c'est curieux, c'est le même.... =D  Manquerions nous d'hommes désormais?

[Tancrède]

P4

L'appui feu, ce n'est pas que l'appui feu au débarquement: c'est une capacité de frappe en général, soit dans la profondeur d'un dispositif. Comme Fusilier l'a évoqué, un débarquement proprement dit (pas toute l'opération interarme, juste le débarquement de matos et personnels), c'est avant tout prioriser ce qu'on débarque vu que le va-et-vient est quantitativement limité: ainsi, pour avoir de quoi constiruer un premier élément capable de défendre une tête de pont et de commencer à percer, il faut débarquer de tout, soit de l'infanterie, des blindés, des véhicules, des armements légers et quelques lourds, et le plus tôt possible de l'artillerie, ainsi qu'un premier échelon de support pour tenir des munitions à dispo. Tout cela prend du temps et ne se fait pas en une fois. Avoir une couverture d'artillerie par la flotte à ce moment n'est que le premier job de l'appui-feu. De plus, les troupes et blindés ont priorité sur l'artillerie; et pour l'artillerie, on commencera plus que certainement par les mortiers de 120 avant de rameuter 2 ou 3 TRF-1. Et d'ici à ce qu'on amène une batterie entière avec tout son train.... Disons que c'est vraiment pas la priorité dans ce moment-là.

Mais avec une vraie capacité appui feu, c'est une couverture d'artillerie lourde, dense, précise (et de nos jours, si un équivalent MLRS est navalisé, une capacité très variée) et surtout PEU VULNERABLE pour la tête de pont. Cette couverture peut désormais aider jusqu'à une quarantaine de bornes à l'intérieur des terres. De plus elle peut et pourra offrir d'autres services (détection, rôle AA partiel, base opérationnelle, base de commandement, hôpital de campagne complémentaire, réserve, bientôt une couverture drône....) en plus de ceux offerts par un BPC. Dans le cas d'une opération commando un peu importante, elle joue ce même rôle de BPC à petite échelle en plus de ses capacités d'appui.

L'appui feu s'entend donc dans la profondeur du dispositif de défense côtier: à Bassorah, tout au long du conflit et de l'occupation, les Rosbifs avaient (et ont encore) l'appui potentiel de la flotte sur leur zone d'occupation et ses environs. Si on y ajoute la capacité MDCN, ce rôle devient stratégique.

Enfin, sur l'hypothèse d'un débarquement: j'en avais parlé dans un autre post, mais aujourd'hui, il y a peu de scénarios potentiels type Normandie (pour ne pas dire aucun). Et un débarquement type Bassorah, on peut le faire. Pour qu'il y ait besoin d'un débarquement agressif prévoyant une défense dense et moderne, y'a peu d'endroits au monde où c'est possible: hors de la RPC ou Taiwan, je vois pas vraiment, et c'est pas les défenses côtières de l'Iran qui impliqueraient un tel scénario (quasiment tout pouvant être traité par l'aviation et la marine avec des commandos de désignation au sol).

En fait, de nos jours, pour que la capacité de débarquement très agressif soit nécessaire, il faut que le pays envahi dispose d'une aviation et d'une couverture radar très efficaces. Il est vrai qu'en ce moment, les forces françaises n'ont pas le matos pour une telle opération, mais sa très grande improbabilité la rend peu nécessaire dans le contexte actuel.

Si on pouvait avoir la capacité d'appui feu d'une telle opération via des AVT retravaillées, ça ferait quand même pas de mal (bon hors de ça, y'a mon péché mignon pour les hovercrafts russes maousses et surarmés emportant une BLBM plus musclée).

[Fusilier]

Je précise que les plateformes en mer, ne sont pas obigées de rester collées à la tête de pont.... Elles peuvent se déplacer le long de la côte, pour interdire et protéger les flancs, si axe de pénétration "perpendiculaire" au trait. Voir accompagner le déplacement d'une force terrestre le long de la côte.....

[g4lly]

G4lly, ce serait pas les diesels-alternateur à couple de chaque coté de la turbine à gaz ?

On remarque d'ailleurs les échappement horizontaux à hauteur de la ligne de flotaison pour réduire la signature IR.

Si c'est bien les DEUX diesel-alternateur arriere ...

Les deux autres sont a l'avant juste devant le chapiteau ... sous le chapiteau c'est les logement de l'équipage.

De toute manière avec la construction en blocs je ne crois pas à la dispertion de l'appareil propulsif.

C'est pourtant le gros intérêt de la propulsion électrique ... réduire la chaine cinématique a du câblage :) et pouvoir disperser les éléments ... ça augmente la résistance aux pannes et ça réduit les contrainte mécanique de l'architecture navale. les ligne d'arbre sont en prise "directe" avec lesmoteur électrique... et eux meme sont mécaniquement relier a la turbine a gaz ... en gros il est quasi impossible que le bateau tombe en panne de propulsion ...

[homerleng]

Juste pour ceux qui ont pas vu :

http://www.netmarine.net/bat/fremm/aquitaine/index.htm  ^-^

[pascal]

@Tancrède

Deux choses à prendre en compte. N'oublions pas que le projet de Livre Blanc fait le pari de 15 ans sans conflit majeur... Un débarquement de vive force avec appui naval semble a priori exclu par nos chers penseurs...

Quelle va t être la traduction en terme de programmes ?

La sortie de la naphtaline et le reconditionnement des Iowa était surtout "l'art d'accomoder les restes" à une époque où l'administration Reagan avait pour objectif 600 navires de combat pour la navy.

Je t'accorde que le New Jersey au Liban avait fait forte impression...

[Fusilier]

"Pétit" problème, le concept de vive force est très extensible.... =D

Image : milice de 300 / 400 gus qui garde une plage (on ne peut pas dire que c'est la 21eme Panzer en Normandie.... =D)  Et pétit problème pas d'autre plage dans le coin....

Infanterie "légère" bien entraînée (voir Hezbollah...)  bien planquée dans des pétits trous confortables ; on sait que l'aviation ce n'est pas tip top dans ces cas là. Envoyer les hélicos? hum.... Ces gugusses ont peut-être des SAM....  Débarquer des commandos?  hum.... 400 gus c'est quand même un gros morceau.

Alors, il ne reste que la bonne vieille méthode, débarquer.... Comme on est "plus malins" que tout le monde on envoie nos CTM "super rapides"  =D  avec AMX RC (censés tirer des l'ouverture des portes...) et des VAB, ils vont voir de quel bois on se chauffe.

Hélas, cette pétite plage sympathique,  ressemble étrangement à nos plages Languedociennes ou les VAB et autres AMX RC ont la bonne habitude de s'enliser dans le sable, si l'on ne déroule pas les tapis métalliques. Mais bon,  mettre le dérouleur dévant sous le feu, ça ne le fait pas....  Qui plus est, on ne sait pas quel couillon de crane d'oeuf a imagine un nouveau dérouleur à roues   qui adore se planter dans le sable... O0

Bref, on est dans la mer..e  et pas d'appui d'artillerie digne de nom, par ce que nos hauts stratéges avaient écarté tout scénario de "vive force"...

Il reste bien sur l'option : "rétrait stratégique sans perdre un pouce de terrain", car l'opération ne rentre pas dans le cadre budgétaire...

[Invité grinch]

tu parles de l'EGAME, dérivé d'un engin forestier et qui fait tout . Déneigeuses, bouteur etc...

[Fusilier]

tu parles de l'EGAME, dérivé d'un engin forestier et qui fait tout . Déneigeuses, bouteur etc...

Sais pas. Connais pas l'origine de l'engin,  mais ce que tu dis me rappelle quelque chose....

[Arka_Voltchek]

Bref, on est dans la mer..e  et pas d'appui d'artillerie digne de nom, par ce que nos hauts stratéges avaient écarté tout scénario de "vive force"...

En bors de mer les 76mm et 100mm de nos navires sont plus que suffisant, ils on même l'avantage d'avoir une haute cadence de tir.  En appuis direct, les petits calibres comme le 76mm sont plus adapté (comme l'on montré les OHP en Irak avec leurs 76mm). Et quand les troupes sont plus en profondeur, l'AT a eu le temps de débarquer ses mortier de 120, AUF1, Caesar, etc...

@+, Arka

[c seven]

Pour ce qui est de la puissance de feu pour les opérations amphibie je rappel ce fil de air-défense ou le sujet est largement abordé http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7198.0

De plus une idée originale et très intéressante y est développée LOL  ;)

Laquelle idée mérite critique et débat - c'est ce qui est fait - sans toutefois aboutir à une impasse technique décisive.

Quand on a pu d'sous, la seule chose qui reste et qui ne coute rien c'est de faire fonctionner ses cellules grises...

[pascal]

ouh lààààà cseven

Je me souviens de ce fil... çà avait charclé pas mal avec quand même des difficultés pour monter des engins de 50 tonnes sur le pont du BPC...

N'oublions jamais que ceux qui font du bombardement naval régulièrement depuis 20 ans au Liban les israéliens pour ne pas les nommer le font avec du 76...

Et ils continuent... PRAGMATIQUES COMME ILS SONT SI C'ETAIT FOIREUX ILS PRENDRAIENT AUTRE CHOSE

[P4]

G4lly, j'étais plutot sur le montage industriel et la probabilité de voir des blocs éxternalisés par DCNS, en France ou ailleurs, c'est en ce sens que j'y voyais un frein parce qu'éfféctivement téchniquement ça roule.

Le voila notre AVT.

[don_ccicci]

Les israeliens utilisent du 76mm car ils ne peuvent pas monter autre chose sur leurs navires.

Durant la premiere guerre du golf, le 76mm fut utilise faute de mieux, car les us avaient peur de faire approcher de la cote autre chose que les fig seven, a cause des mines.

Durant la deuxieme, le 127mm fut utilise, les anglais preferant meme laisser aux anzac aussies l'appui feu, car leur piece de 127 etait jugee plus efficace par les royal marines que le 114mm anglais.

Alors le 76mm...

La cadence de tir d'une 127mm moderne est de 45 coups/min, ce qui suffit amplement, la haute cadence des 76mm (jusqu'a 120/min) etant inutile a ce niveau.

La 127 tire plus loin, tire des obus plus lourdement charges en explosif, peut dispenser des obus cargos...avec autant de precision.

Le role de l'artillerie est de detruire/nettoyer, le plus fort possible, le plus loin possible.

Mais aussi de marquer psychologiquement l'ennemi, le sonner, quand il n'est pas détruit.

C'est pour ca que le 76 est ridicule a ce niveau.

A anzio, les allemands n'ont pas rejete les allies a la mer uniquement car ils avaient peur de contre-attaquer sous une pluie de calibre allant du 152mm jusqu'au 380mm.

Les explosions de ces gros obus, meme en etant tres imprecis, leur filait une petoche monstre.

Beaucoup plus que les bombardements d'aviation...

[g4lly]

Les israeliens utilisent du 76mm car ils ne peuvent pas monter autre chose sur leurs navires.

Durant la premiere guerre du golf, le 76mm fut utilise faute de mieux, car les us avaient peur de faire approcher de la cote autre chose que les fig seven, a cause des mines.

Durant la deuxieme, le 127mm fut utilise, les anglais preferant meme laisser aux anzac aussies l'appui feu, car leur piece de 127 etait jugee plus efficace par les royal marines que le 114mm anglais.

Alors le 76mm...

La cadence de tir d'une 127mm moderne est de 45 coups/min, ce qui suffit amplement, la haute cadence des 76mm (jusqu'a 120/min) etant inutile a ce niveau.

La 127 tire plus loin, tire des obus plus lourdement charges en explosif, peut dispenser des obus cargos...avec autant de precision.

Le role de l'artillerie est de detruire/nettoyer, le plus fort possible, le plus loin possible.

Mais aussi de marquer psychologiquement l'ennemi, le sonner, quand il n'est pas détruit.

C'est pour ca que le 76 est ridicule a ce niveau.

A anzio, les allemands n'ont pas rejete les allies a la mer uniquement car ils avaient peur de contre-attaquer sous une pluie de calibre allant du 152mm jusqu'au 380mm.

Les explosions de ces gros obus, meme en etant tres imprecis, leur filait une petoche monstre.

Beaucoup plus que les bombardements d'aviation...

Personne ne dit que le 127mm n'est pas une bonne piece pour l'appui feu cotier ... c'est d'ailleurs probablement la seule possibilité intelligente pour cette usage sur les FREMM.

Le probleme c'est que le 127mm est plus cher et qu'il implique l'achat en comblément d'au moins une piece pour faire de l'anti aérien en plus.

Ou la conversion des deux 20mm de misere, en 30mm téléopéré capable de faire de l'anti aérien.

Faut intégrer que les FREMM n'ont pas de Sadral et qu'en l'absence du 76 toute la défense aérienne repose sur les 16 Aster ...

[don_ccicci]

Personne ne dit que le 127mm n'est pas une bonne piece pour l'appui feu cotier ... c'est d'ailleurs probablement la seule possibilité intelligente pour cette usage sur les FREMM.

Le probleme c'est que le 127mm est plus cher et qu'il implique l'achat en comblément d'au moins une piece pour faire de l'anti aérien en plus.

Ou la conversion des deux 20mm de misere, en 30mm téléopéré capable de faire de l'anti aérien.

Faut intégrer que les FREMM n'ont pas de Sadral et qu'en l'absence du 76 toute la défense aérienne repose sur les 16 Aster ...

Je reponds a ce que j'ai lu ici ou la sur les bienfaits du 76mm en appui-feu.  ;)

Apres, je trouve ca anormal et dangereux de ne pas avoir deux sadral/tetral, ainsi que deux narval 30mm ou autre (j'aime le millenium), sur n'importe laquelle de nos fregates modernes.

Pour en revenir a l'appui feu, au lieu de se focaliser sur le 155mm naval, lourd et cher a developper, et pour avoir mieux que le 127, on pourrait en revenir au 138,6mm.  =D

Un calibre classique de la royale d'avant guerre.

C'est ce qu'on aurait du demander a giat depuis le debut, ce serait deja regle a l'heure qu'il est.

[TRIMIX]

Je reponds a ce que j'ai lu ici ou la sur les bienfaits du 76mm en appui-feu.  ;)

nos fregates modernes.

Pour en revenir a l'appui feu, au lieu de se focaliser sur le 155mm naval, lourd et cher a developper, et pour avoir mieux que le 127, on pourrait en revenir au 138,6mm.  =D

Un calibre classique de la royale d'avant guerre.

[glow=red,2,300]salut a toutis...

ENCORE SUR LE SUJET  appui feu avec les sarbes à canne ( 76mm) :lol: :lol...concernant le 138...non,il faudrait développer un tas de nouvelles munitions pour le calibre en question...

Le 127 est tres bien..évidemment pour un remake de normandie le retour ou de PULSAN phase 2 ( quoique à pulsan pas de resistance)? UN BON 203 mm OCXA americain et le menage se fait tranquille dans les 45/50 km avec propulsion additionnelle pour des pruneaux de 70 à 80 kgs :lol:

concernant les sadral/tetral....C4EST PAS UN SOUCIS, l'embarquement de tels bouzins ça demande kedal en logistique...

Tout comme les affuts .50 voir 20 mm...on peut facile armer les flotteurs avec ça... :lol:[/glow]

oui je sais , mais j'ai merder plus haut.....NA O0

[homerleng]

Autant refaire des cuirassés tant qu'on y est...  :lol:

[pascal]

C'est marrant ce débat récurant sur l'appui feu naval par canon interposé...

C'est un domaine très particulier à la fois aléatoire (tir d'obus à longue distance) et couteux (le 155 mm nouvelle génération) qui a vu sur l'emploi de pièces d'artillerie anciennes (de la Corée à l'Irak, le 127 n'étant pas ce qu'on peut appeler une innovation)

Le problème c'est que même avec des artillerie délivrant leurs obus à 70 kms+ il faudra aux navires tireurs s'avancer en zone littorale (mines , drones s/m, sous-marins...) et perdre ainsi une grande partie de ce qui fait leur force, l'espace à courir sur l'eau la capacité de manoeuvre...

En artillerie soit on frappe loin et on s'expose soit on frappe DE LOIN mais sur la zone de contact.

L'action des obus de 6 et 15 pouces évoquée par ccicci ne se reverra plus. Aujourd'hui l'aéronavale fait bcp mieux que sa consoeur de 1944, l'appui feu se trouve désormais sur les PA qui eux évolueront à 150 milles des côtes bien en retrait.

Le soutien par l'artillerie navale est ponctuel et réclame une sécurisation de zone qu'il ne sera pas toujours facile d'acquérir.

Pour ce qui est de la DCA des FREMM bien d'accord avec g4lly on est très court...

[Fusilier]

@ Pascal. On en revient toujours au même.... =D

Tes interrogations sont fondées théoriquement..... D'ailleurs, a raisonner par l'absurde, on pourrait poser la question : à quoi sert l'artillerie terrestre aujourd'hui?  Vu qu'il y a des avions, etc.....

Je pense que personne propose sérieusement de supprimer l'artillerie... Si?

Cependant, on peut tout aussi légitimement s'interroger, non plus sur le plan théorique, mais sur le plan des faits. Pourquoi certaines marines, continuent d'armer leurs navires avec des canons pour l'appui feu à terre?  Et ceci malgré des variantes conceptuelles :  -concept "léger" fusilier-commando" (GB) - -concept lourd "Marines" (US, Esp.....)-

Alors oui, pourquoi?  Et l'on s'aperçoit que ses marines (au sens Marine + IM) ont gardé l'expérience et que parfois elles y ont été confrontées de manière plus ou moins récente à ces problèmatiques...  Alors ont peut toujours dire : nôtre concept national d'opérations, bla,, bla, bla.... C'est oublier que nous sommes censés opérer aussi dans le cadre du concept amphibie OTAN.....

Le premier problème, c'est la prise et la sécurisation de la porte d'entrée ou de sortie. C'est dans ces  phases là que l'artillerie navale est utile...  On peut développer pour les phases ultérieures mais on sort peut-être du sujet du post.....