Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

@Fusilier

Bien sur que sur le fond tu as raison, ce qui en revanche me fait tiquer c'est la dérive des coûts ("l'affaire des 155" not. en Allemagne) sur un armement qui sera d'un usage ponctuel et marginal par rapport à l'ensemble des missions dévolues à nos rares navires (je parle pour les occidentaux en général).

Côté français je serai curieux de savoir ce qui a incité la Marine à choisir dans les années 60 le calibre 100 mm en monotube après le 127 mm...

A noter enfin un projet français des années 80 le lance roquette multiple embarqué STORM qui n'a pas eu de suite (vu dans un Défense et Armements d' il y a 15/20 ans)

[Fusilier]

@ Pascal,

Sur le concept "utilisation ponctuelle et marginale". Moi je veux bien, mais il faut apliquer la même grille à tous les programmes d'armement.

Après, que l'on se soit enferré dans des programmes à la "con" genre navalisation du 155mm. Alors qu'il suffit de prendre les calibres existants....

C'est comme pour les ro/ro, on peut se payer de mots, genre on va louer etc... Les études montrent que pour projetter une force de 50 000 / 60 000 h il faut 80 rouliers, alors que le maximum de ro/ro disponible sur le marché sera de l'ordre des 50.

http://www.assemblee-ueo.org/fr/documents/sessions_ordinaires/rpt/2003/1813.html

[Jojo67]

Pour moi un bombardement naval dans sur une plage fortifiée (troupes adverses enterrées profondément dans des abris) dans la situation décrite plus haut par Fusilier, ne servira pas à grand chose. Des passages répétés d'avions avec bombes pénétrant dans le sol à explosion retardée feraient peut-être mieux, mais il faudrait en larguer beaucoup. Le mieux serait d'aller débarquer ailleurs si on le peut, et le cas cité ici me paraît limite car il prévoit qu'on ne le peux pas. ;) Fusilier, tu exagères quand même... :lol:

Plus généralement je pense que l'AVT est un navire dont on peut se passer, du moment qu'on a un PA sur zone. Les frégates ASM et AA on ne peut pas s'en passer par contre. Mais n'étant pas marin, je peux me tromper. ;)

[Alskandre]

Une bonne nouvelle ?

Site Corlobé, 18/03/08

"Le groupe Omerin va câbler les frégates de la DCNS

Le fabricant de câbles et gaines électriques Omerin, implanté à Ambert (Puy-de-Dôme), vient de signer avec la DCNS (ex-Direction des Constructions Navales) une commande de 5 millions d’euros pour le câblage de 18 frégates durant les 20 prochaines années.

Remarque :

A noter que ce marché semble concerner la totalité des frégates FREMM et non pas seulement la tranche ferme (8).

Référence :

Usine Nouvelle"

[Bruno]

Une bonne nouvelle ?

Site Corlobé, 18/03/08

"Le groupe Omerin va câbler les frégates de la DCNS

Le fabricant de câbles et gaines électriques Omerin, implanté à Ambert (Puy-de-Dôme), vient de signer avec la DCNS (ex-Direction des Constructions Navales) une commande de 5 millions d’euros pour le câblage de 18 frégates durant les 20 prochaines années.

Remarque :

A noter que ce marché semble concerner la totalité des frégates FREMM et non pas seulement la tranche ferme (8).

Référence :

Usine Nouvelle"

C'est surprenant mais c'est plutôt bon signe, en effet.

De toutes façons la "bonne affaire" économique le "ratio coût unitaire/efficacité inégalé" mis en avant pour les FREMM ne deviendra réalité que si on en commande beaucoup (au moins 15) d'ici 2020 ; alors si  le concept un peu flou des FREMM AVT et la nécessité des FREDA supplémentaires permet de motiver les décideurs à passer d'autres commandes ... 

[Fusilier]

C'est vrai j'exagère, ce sont les limites de l'exercice .....  =)  

Nôtre problème à nous, est ce que cette histoire d'artillerie est l'arbre qui masque la fôret; dit autrement on n'est pas très au clair avec nos concepts....

On peut toujours dire que l'on va rentrer par le point "faible",  le moins défendu. En théorie, pas de problème ça marche....

Faut-il encore avoir les moyens techniques de le faire.  

Or, nos moyens de débarquement actuels (batellerie) nous laissent un choix restreint de lieux possibles.  Ce choix se restreint encore, s'il doit se situer à proximité d'un port à conquérir....

Ces moyens en batellerie déterminent également la vitesse et la capacité du flux logistique... Or, la surprise, par le contournement des défenses, ne vaut que si l'on est capables de mettre à terre rapidement, une force significative.

Je passe sur les véhicules et les tapis, pour ne pas trop déborder....

La ou l'artillerie navale prend ça signification c'est :

- dans le fait qu'elle est disponible inmédiatement, des les premiers moments de l'opération...

- dans le fait qu'elle épargne du flux logistique et des moyens de transport dans les premières phases du mouvement....

On peut toujours dire le avions et tout ça*... Mais, on ne peut pas dire au même temps, qu'il faut débarquer le plus rapidement possible les moyens d'artillerie ; cf. Herakles n° 17. Soit on peut en avoir besoin soit non.....

Moi je me fous royalement que ce soient les AVT ou non qui soient porteuses de l'appui feu artillerie.  Si l'on me dit qu'avec du 76 et du 100 et des munitions adaptées, on peut s'arranger ça me va aussi.... =D

*Il ne s'agit pas d'opposer les moyens entre eux....

[Jojo67]

Bref Fusilier il veut de la batellerie... Il veut pouvoir sauter du bateau dans l'eau salée, mouiller ses rangers, humer l'odeur de la terre et du plancton, marcher sur le sable blanc, tout ça! :lol:

[LBP]

pour les Avt on déplace le 76mm sur le hangar

mais la question 127 ou 155 mm

Quelqu'un a des informations sur le canon de Nexter?

Ne faut-il pas un poids minimum du navire porteur pour être équipé d'un 155mm?

[g4lly]

pour les Avt on déplace le 76mm sur le hangar

mais la question 127 ou 155 mm

Quelqu'un a des informations sur le canon de Nexter?

Ne faut-il pas un poids minimum du navire porteur pour être équipé d'un 155mm?

Pour le 155 c'est pas raisonnable pour la bonne et simple raison de masse ... réduisant les munition a peau de chagrin ... sur les FREMM en tout cas. Le 127mm permettrait d'embarquer prés de 300 obus, le 155 plutot autour de 60 - le poids de la tourelle plus lourde et des obus deux fois plus lourd ... induit cette grosse baisse - .

Autant 300 coups ca semble utile meme si c'est pas enorme, autant seulement 60 ... ne permettrai pas de soutenir grand chose.

[pascal]

Et dire que fut un temps GIAT industries avait étudié une version navalisée du 155 GCT AUF 1 pour les La Fayette....

Pour les câbles çà veut dire que DCNS compte en vendre 18 on ne sait pas à qui...

J'ai aimé aussi que cette société contracte avec Akers Yards et câble un porte avion...

[g4lly]

Et dire que fut un temps GIAT industries avait étudié une version navalisée du 155 GCT AUF 1 pour les La Fayette...

Y a tellement rien sur les LFL que y avait surement de la place pour le 155 et les munition, au moins a la place des Aster :lol: en débarquant les Aster les torpilles le sonar, et en stockant les obus dans le radier ... ont doit pouvoir mettre un 155 avec 1000 obus :)

[c seven]

ouh lààààà cseven

Je me souviens de ce fil... çà avait charclé pas mal avec quand même des difficultés pour monter des engins de 50 tonnes sur le pont du BPC...

Oui. Sauf si on conçoit un batiment conçu dès le départ pour ça, de taille et de capacité du BPC mais complètement différent de part sa conception. Ca à la place des FREMM AVT ça m'irrait très bien.

Il ne faut jamais oublier de ré-évaluer une solution technique qui aurrait été impossible précédemment au vue des nouvelles possibilités technologiques du moment.

Mais bref...

J'aime bien le frappeur de P4 aussi, le seul problème c'est ça balance des armements couteux. Alors que la tendance actuelle c'est un retour à de la puissance de feu pour pas cher.

(Le 127 mm à l'air pas mal quand même. A 45 cp/mn ça doit dépoter!)

Concernant le manque de moyen DCA on en manque de partout, en mer mais à terre c'est pas mieux. C'est dingue ça! Mai 40 ça leur a pas suffit? Il veulent remettre ça?

Enfin, vivement le Samp-T.

[Fusilier]

Y a tellement rien sur les LFL que y avait surement de la place pour le 155 et les munition, au moins a la place des Aster :lol: en débarquant les Aster les torpilles le sonar, et en stockant les obus dans le radier ... ont doit pouvoir mettre un 155 avec 1000 obus :)

Tu sais sur un escorteur comme le MAILLE BREZE (128m x12 ; 3750tn) avant la réfonte Malafon,  il y avait

6 canons de 127mm

6 canons de 57 mm

4 20 mm

12 tubes lance-torpilles

=D

Comparativement une FLF 125m x 15,4 ; 3600tn...  Sur le navires modernes c'est la plateforme helico et le hangar qui bouffent une place énorme.....

[Fusilier]

Mieux que le "frappeur" de C Seven

(pour un tonnage équivalent 1/2 BPC -artillerie)

Croiseur Colbert  : 20 canons de 127mm  20 canons de 57mm  O0

http://www.netmarine.net/bat/croiseur/colbert/photo01.htm

Encore plus fort

8 x 380mm

9 x 152mm

24 x 100mm

Là ça crache..... =D

http://www.netmarine.net/bat/croiseur/jeanbart/caracter.htm

[don_ccicci]

Encore plus fort

8 x 380mm

9 x 152mm

24 x 100mm

Là ça crache..... =D

http://www.netmarine.net/bat/croiseur/jeanbart/caracter.htm

Le pire, c'est le blindage... ;)

Ceinture de 330mm inclinée à 15° + vide + 30mm...

C'est prevu pour resister a du tir direct de 380 a 850kg l'obus

Et c'est a ce niveau qu'arrive un exocet ou autre sea skimmer  :lol:

A l'arriere il y avait des hangars pour hydravion et une plateforme de lancement, emplacements reves pour helicos.

Ensuite tu remplaces les 100mm et 57mm par des sylver, tetral  et 76 AA, tu as toute la place qu'il te faut  :lol: :lol: :lol:

[Tancrède]

Sans compter qu'aujourd'hui on pourrait le faire dans des aciers dernière génération, autrement plus résistants et souples que l'acier trempé de 40. Ceci dit, combien coûterait aujourd'hui la fabrication d'un bâtiment en acier RIVETE (plutôt que des tranches de navire en acier soudé) de  30 à 40 cm d'épaisseur? Réponse: vaudrait mieux le faire faire en Inde (toute façon, c'est aussi Mittal  :lol:). Le riveté, surtout sur cette épaisseur, ça coûte cher en métal, ça coûte cher en conception, ça coûte cher en temps de rivetage (peu industrialisable: c'est fait main; c'est l'invention de la soudure de tranches à grande échelle qui a fait baisser le coût des constructions navales), lequel est incompressible (construction lente). Mais c'est solide, ça c'est sûr.

Et faudrait faire comme les Ricains sur les Iowas: des silos ou des nacelles pour des missiles de croisières et des exocets. Cependant, il n'y avait pas de hangars à l'arrière du Jean Bart (c'est sur le Yamato qu'y avait un ascenseur là, ainsi que sur les cuirassés US pré-Pearl Harbour): y'en avait initialement sur la plate-forme centrale entre la cheminée et le Blockhaus (on a vite évacué l'hydravion au profit des chaloupes, canots et baleinières: c'est l'époque où les concepteurs ont renoncé à l'hydravion qui emmerdait plus qu'il n'aidait, comptant sur les porte-avions pour se charger de la reco, désormais, vu que le cuirassé devenait un bâtiment d'escorte et non plus le capital ship).

A l'arrière, il y avait les 3x152 et les tourelles AA arrière (plus, pour le Richelieu, une espèce d'enclos plein de 20 AA). Une plate-forme hélico n'y serait pas mal, ceci dit, mais pas un hangar: le pont doit rester blindé.

Bon, le problème pour Fusilier, c'est qu'on pourrait pas en faire autant que d'AVT  :lol:. Au mieux 2 ou 3. En 20 ans.

J'ai mieux: on réinvente le principe de la batterie flottante (ça a bien marché pendant la guerre de Crimée) ou de la galiote à bombes: un "mulet" (genre un gros chaland retravaillé) transportant un canon maousse ou une petite batterie (genre 2 ou 3 CAESAR navalisés), bien blindé, sous-motorisé (juste de quoi compenser le recul des canons, avec des quilles antiroulis musclées) et transbahutable par BPC. Ca crache son pesant de plomb. Pis tant qu'on y est, on fait tirer de l'artillerie depuis le pont des BPC  :lol:.

[Fusilier]

Evidemment pour les cuirassés je plaisantais  :lol:

A la limite, j'aurais recyclé le Colbert dans ce rôle ou une plateforme du genre Duquesne, Tourville.... En les mettant en gardiennage / équipage restreint...

[g4lly]

Pis tant qu'on y est, on fait tirer de l'artillerie depuis le pont des BPC  :lol:

Des TCD pas des BPC voyons !!!

[me=g4lly]tjrs sûr que ca marcherait les MRLS avec M30 faut juste attaquer par mer calme :lol: ...[/me]

[c seven]

Pis tant qu'on y est, on fait tirer de l'artillerie depuis le pont des BPC  :lol:.

Jjjjjeeeeeeeeeeee mais c'est ce que je me tu à dire!!!!! 

Peut-être pas un BPC mais plutôt un batiment de 'type' BPC reconçu de A à Z pour cet usage.

40 Leclerc et AUF1 tirant à la côte, ça aurrait pas de la gueule ça? Hummm?

Un BPC: 570 M€

une FREMM: 380M€

Je prend deux BPC "Nouvelle formule" à 700M€ pièce à la place des 4 AVT n'importe quand.

80 canon de 120 et 155 au lieu de 4 canons de 76  =)

... et 80 tanks et autre pièce d'artillerie à débarquer en plus.

Voir ce sujet:

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7198.0

[Arka_Voltchek]

80 canon de 105 et 155 au lieu de 4 canons de 76  =)

Heuuu, tu les met où tes 80 canon ?

1) ça tient pas sur le pont du navire..

2) ils ne sont pas adapté au tir sur une plate forme mouvante...

@+, Arka

[c seven]

Heuuu, tu les met où tes 80 canon ?

1) ça tient pas sur le pont du navire..

2) ils ne sont pas adapté au tir sur une plate forme mouvante...

@+, Arka

Ben voir le sujet pour ça. Mais grosso modo:

1/ Un BPC peut emporter 40 Leclerc (deux ça fait 80). Il n'y a pas de raison qu'on puisse pas concevoir un bateau différent avec 40 Leclerc sur le pont (ou plus ou moins 'intégré' au pont pourquoi pas) pour que ceux-ci puisse tirer

2/ Le 120 d'un Leclerc est gyrostabilisé pour pouvoir tirer en mouvement jusqu'à 50 km/h en tout terrain. Moyennant quelques adaptation il devrait pouvoir assumer le roulis d'un bateau.

La tourelle d'un AUF1 elle, n'est pas gyrostabilisé mais elle est motorisée. On peut imaginer techniquement parlant un dispositif de gyrostabilisation qui peut être à bord du bateaux d'ailleurs, qui se connecterait à la motorisation de la tourelle du AUF1.

Enfin les munition 'intelligente' type Bonus apportent maintenant un guidage terminal qui peut compenser un manque de précision au départ.

L'autre problème soulevé c'était la portée d'un 120 mm de Leclerc. Mais en tir en azimuth c'est beaucoup plus qu'en tir tendu (jq 15km ~)

De plus le munition actuelle sont optimisés pour du tir tendu mais avec des munitions optimisée, planantes ou autre, on peut doubler la portée.

Enfin le Batiment qui supporte les Leclerc doit bien s'approcher de la cote à un moment ou un autre, ne serait-ce que pour les débarquer de toute façon. Alors un peut plus tôt un peut plus tard ... autant qu'ils participent à néttoyer la cote de toute espèce vivante résiduelle avant le débarquement plutôt que d'être un poids mort inutile jusqu'à ce qu'ils aient effectivement débarqué =)

...s'ils débarquent un jour parce qu'avec les 4 canons de 76 des AVT pour faire la "préparation d'artillerie" actuellement .......

[Fusilier]

Le jour ou C Seven comprendra quelque chose à la marine et aux problèmes de l'amphibie je me fais moine  :lol: :lol:

Je plaisante, je plaisante ne te fâche pas.... =D ;)

[Arka_Voltchek]

1/ Un BPC peut emporter 40 Leclerc (deux ça fait 80). Il n'y a pas de raison qu'on puisse pas concevoir un bateau différent avec 40 Leclerc sur le pont (ou plus ou moins 'intégré' au pont pourquoi pas) pour que ceux-ci puisse tirer

Le hangar des Véhicules est sur deux ponts... Tu les met les uns sur les autres sur le pont d'envol ?

2/ Le 120 d'un Leclerc est gyrostabilisép[...]. Moyennant quelques adaptation il devrait pouvoir assumer le roulis d'un bateau.

Le canon du leclerc n'est pas fait pour faire de l'artillerie, ça il peux pas, même sur terre, donc tu oublie.

La tourelle d'un AUF1 elle, n'est pas gyrostabilisé mais elle est motorisée. On peut imaginer techniquement parlant un dispositif de gyrostabilisation qui peut être à bord du bateaux d'ailleurs, qui se connecterait à la motorisation de la tourelle du AUF1.

Heuuu, la motorisation est pas faite pour ça, là encore, tu oublie. Un système de stabilisation navale, c'est extrêmement complexe. C'est pas pour rien qu'une tourelle de marine est aussi lourde et aussi coûteuse...

Enfin les munition 'intelligente' type Bonus apportent maintenant un guidage terminal qui peut compenser un manque de précision au départ.

Un léger écart dû à la dérive de l'obus pendant le vol, oui, mais la dérive dû à 3% d'écart au tir (le débattement du CDG qui est doublement stabilisé, contrairement au Mistral qui bouge nettement plus), ça se traduit pas une erreur circulaire énorme à 40km...

L'autre problème soulevé c'était la portée d'un 120 mm de Leclerc. Mais en tir en azimuth c'est beaucoup plus qu'en tir tendu (jq 15km ~)

De plus le munition actuelle sont optimisés pour du tir tendu mais avec des munitions optimisée, planantes ou autre, on peut doubler la portée.

Le tir en Azimuth avec un leclerc  :lol:

Le Leclerc ne peux pas faire ça, le débattement vertical du canon est très limité (et d'avance non ça ne peux pas être adapté rapidement, il faut reconcevoir tout le char, tourelle, châssis, chargeur automatique, etc...)

Enfin le Batiment qui supporte les Leclerc doit bien s'approcher de la cote à un moment ou un autre, ne serait-ce que pour les débarquer de toute façon. Alors un peut plus tôt un peut plus tard ... autant qu'ils participent à néttoyer la cote de toute espèce vivante résiduelle avant le débarquement plutôt que d'être un poids mort inutile jusqu'à ce qu'ils aient effectivement débarqué =)

Pour cela, les BPC emportent le tigre, qui est fait pour ça. Et les 76mm portent à plus de 15km.

Si on devait faire un débarquement "en force" tu peux compter sur deux à trois navires de débarquement et au minimum une dizaines de frégates tout types confondus, soit une dizaines de 76mm/100mm (je suis gentil, je compte pas double pour les horizons) Ce qui, vu les cadences de tir des pièces navales, fait du 20 obus sur la figure chaque seconde...

Tu rajoute à ça les tigres des BPC et les rafales des PA... Plus les pièces/appareils des autres navires... (car de nos jours, une telle opération ne se fera pas avec un seul pays impliqué)

Franchement,  je préfère être dans le camp de ceux qui débarquent  :lol:

@+, Arka

[pascal]

Un BPC avec 40 Leclerc alignés sur le pont qui tire pourrait s'appeler le Victory ou le Soleil Royal...

Ce n'est qu'en 1948 que notre beau Richelieu parvint à tirer de manière décente avec ses 380 le jour où on décida de faire tirer les canons de chaque demi tourelle avec une fraction de seconde de décallage ce qui limita considérablement les effets de sillage qui comme pour les "Dunkerque" donnaient une énorme dispersion (> 1500 mètres parfois) à l'artillerie principale.

Lors des tir sur Port Blair et Sabang en 1944 les meilleurs résultats furent obtenus par les excellentes tourelles de 152 mm

Le Richelieu emportait en 1944 autant de Bofors quadruples et de 20 mm Oerlikons que les meilleurs cuirs US. En revanche au niveau des radars les ricains avaient été un peu rats.

Si la guerre contre le Japon avait du durer le Richelieu était prévu de quitter l'Eastern Fleet pour intègrer l'énorme TF 38 en escorte des PA rapides.

[homerleng]

Le hangar des Véhicules est sur deux ponts... Tu les met les uns sur les autres sur le pont d'envol ?

Le canon du leclerc n'est pas fait pour faire de l'artillerie, ça il peux pas, même sur terre, donc tu oublie.

Heuuu, la motorisation est pas faite pour ça, là encore, tu oublie. Un système de stabilisation navale, c'est extrêmement complexe. C'est pas pour rien qu'une tourelle de marine est aussi lourde et aussi coûteuse...

Un léger écart dû à la dérive de l'obus pendant le vol, oui, mais la dérive dû à 3% d'écart au tir (le débattement du CDG qui est doublement stabilisé, contrairement au Mistral qui bouge nettement plus), ça se traduit pas une erreur circulaire énorme à 40km...

Le tir en Azimuth avec un leclerc  :lol:

Le Leclerc ne peux pas faire ça, le débattement vertical du canon est très limité (et d'avance non ça ne peux pas être adapté rapidement, il faut reconcevoir tout le char, tourelle, châssis, chargeur automatique, etc...)

Pour cela, les BPC emportent le tigre, qui est fait pour ça. Et les 76mm portent à plus de 15km.

Si on devait faire un débarquement "en force" tu peux compter sur deux à trois navires de débarquement et au minimum une dizaines de frégates tout types confondus, soit une dizaines de 76mm/100mm (je suis gentil, je compte pas double pour les horizons) Ce qui, vu les cadences de tir des pièces navales, fait du 20 obus sur la figure chaque seconde...

Tu rajoute à ça les tigres des BPC et les rafales des PA... Plus les pièces/appareils des autres navires... (car de nos jours, une telle opération ne se fera pas avec un seul pays impliqué)

Franchement,  je préfère être dans le camp de ceux qui débarquent  :lol:

@+, Arka

Pour rajouter encore une argumentation contre ce projet "atypique".

En plus de tous ces problèmes dû au leclerc je rajouterai la portée aussi qui pour moi est un peu courte ... (4000 mètres il me semble en tir tendu). Bref autant mettre une batterie d'AUF1 saisinée sur le pont du bpc peut être qu'on aura un peu plus de chance.  :lol: