Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

Les missiles avec capacité de réattaque n'ont rien de nouveau!!! ca date des année 80 ...

[Henri K.]

Question pour les nuls comme moi, il y a combien de canaux de guidage Mer-Air sur les FREMM ?

Henri K.

[Philippe Top-Force]

Par exemple, au lieu du 76 mettre un 127.  Choix majoritaire dans les marines voisines.  

Peut être que nôtre EMM a raison, peut être pas ...   

Sauf qu'un canon d'artillerie principale 127/64 LW vaut 14/15M€ Soit 14x8*=112 ou 14x10=140** ou 14x12***= 168

*8 FREMM

**8 FREMM, 2 en réserve

***11 FREMM initiales + 1 en réserve.

 

Avoir un 127 pour faire de la lutte anti sous-marine, est-ce vraiment approprié?

 

Avoir un CIWS sur les FREMM c'est ici:

 

Ou Pourquoi la marine francaise n'utilise pas de CIWS?

http://www.air-defense.net/forum/topic/5956-pourquoi-la-marine-francaise-nutilise-pas-de-ciws/

 

Doctrine d'emploi système de défense rapprochée naval http://www.air-defense.net/forum/topic/12577-doctrine-demploi-syst%C3%A8me-de-d%C3%A9fense-rapproch%C3%A9e-naval/

 

ou là du meilleur calibre pour CIWS http://www.air-defense.net/forum/topic/14219-meilleur-calibre-pour-les-ciws/

 

@Tous vous voulez encore parler d'artillerie navale c'est ici http://www.air-defense.net/forum/topic/125-artillerie-navale/

Modifié le 10 juillet 2015 par Philippe Top-Force

[Scarabé]

Sauf si Scarabé pensait que le canon en sus puisse faire du CRAM ...

 

Il n'y a pas si longtemps la France et une coalition mené par les Etats-Unis menacée ouvertement la Syrie d’une série de frappes contre des PC ou des unité de l’armée syrienne avant bien sûr de faire machine arrière. Lors de cette période le Forbin et le Chevalier Paul se sont relayé au large des côtes syriennes dans une missions de renseignement afin d’identifier des cibles pour d’éventuelles frappes tout en testant bien sur les défenses adverse.

Un jour des Syriens fidèles à Bachar  ont tiré une salve de roquette Grad en direction du Forbin qui à immédiatement identifier la menace grâce à ses puissant radars Et le Commandant a ouvert le feu  sur les roquettes en approches tout en navigant au mieux pour éviter la salve. Et je peux vous dire que même si elles ne menaçaient pas directement le navire des roquettes ont bien été détruites par les obus pré fragmenté des 76 mm pendant que d’autres  ont fini à l’eau.  Après avoir fait demi-tour pour s’éloigner à plein vitesse de cette menace le Forbin a été une nouvelle fois visé par un lance-roquette et cette fois les roquettes se sont approchées par l’arriéré du navire et là, pas de 76 mm d’où une certaine vulnérabilité est apparue étant donné qu’il est impossible de brouiller une roquette. Mais bon entre la détection du tir le calcul de trajectoire des roquettes la vitesse du navire avait déjà fait la différence et une fois de plus les roquettes ont fini à la mer.

 

Ce jour la nous étions à deux doigts du premier tir de missile Aster en opération.

[Fusilier]

Sauf qu'un canon d'artillerie principale 127/64 LW vaut 14/15M€ Soit 14x8*=112 ou 14x10=140** ou 14x12***= 168

*8 FREMM

**8 FREMM, 2 en réserve

***11 FREMM initiales + 1 en réserve.

 

Avoir un 127 pour faire de la lutte anti sous-marine, est-ce vraiment approprié?

 

 

Je sais bien qu'il y a un problème de coût.

Tu me diras a quoi sert un MDCN pour faire de l'ASM...  ;  un sonar remorqué pour une frégate AA, etc...

Et puis le fait est que l'on retrouve un HRZ  à faire de l'AVT  avec un 76mm

Tu connais mon opinion sur le fond. Une "absence" de réel concept intégré dans l'approche  AVT / amphibie.  (mettre les bémols là où ils vont bien) 

[French Kiss]

Je sais bien qu'il y a un problème de coût.

Tu me diras a quoi sert un MDCN pour faire de l'ASM...  ;  un sonar remorqué pour une frégate AA, etc...

Et puis le fait est que l'on retrouve un HRZ  à faire de l'AVT  avec un 76mm

Tu connais mon opinion sur le fond. Une "absence" de réel concept intégré dans l'approche  AVT / amphibie.  (mettre les bémols là où ils vont bien) 

 

Voila, je crois que c'est tout a fait cela, j'espere que les FTi couvriront mieux les besoins AVT, par exemple en integrant un module LRU et un drone style scaneagle, ca offrira plus de flexibilite que le choix entre rester a distance de securite pour balancer du MdC qui coute une blinde, soit risquer un navire et son equipage pour canarder les cotes au 76mm...

[Gaspardm]

Entre une volé et 48 missiles mer - mer simultanés il y a une légère différence ..

Dsl mais j'insiste, tu ne peux justifier que l'on possède plus de missiles par bateau.

Comme le dit G4lly, il faut tenir une campagne et on peut être confronté à plusieurs attaque, dans une campagne pour continuer la mission il ne faut pas se retrouver à poil après une ou deux attaques. Dans un endroit comme le Golfe Persique on peut êtres confronté silmutanément à des attaque simultané venant de l'air , de mer et de batteries de missiles côtières accompagnées de missiles low cost qui serviront de simples leurs.

Comme on est dépourvu de défense terminale on va balancé plus d'un missile en vol par missiles attaquants.

 

On peut être aussi confronté dans le futur à ce genre de petite chose en version chinoise:

 

 

Spear Capability 3 de MBDA en quad pack dans un VLS. Ça pourrait être lancé en nuée pour accompagner une attaque de gros missiles AN et saturer les défenses. On peut même imaginer une version qui soit un simple leurre destiner à mimer parfaitement le missile qu'il accompagne. 

[Drakene]

Les missiles avec capacité de réattaque n'ont rien de nouveau!!! ca date des année 80 ...

 

Ça dépend de ce que tu entends par "ré-attaquer". Comme un exocet au Malouine, qui une fois brouiller va se planter dans un convoyeur ?

 

 

Il n'y a pas si longtemps la France et une coalition mené par les Etats-Unis menacée ouvertement la Syrie d’une série de frappes contre des PC ou des unité de l’armée syrienne avant bien sûr de faire machine arrière. Lors de cette période le Forbin et le Chevalier Paul se sont relayé au large des côtes syriennes dans une missions de renseignement afin d’identifier des cibles pour d’éventuelles frappes tout en testant bien sur les défenses adverse.

Un jour des Syriens fidèles à Bachar  ont tiré une salve de roquette Grad en direction du Forbin qui à immédiatement identifier la menace grâce à ses puissant radars Et le Commandant a ouvert le feu  sur les roquettes en approches tout en navigant au mieux pour éviter la salve. Et je peux vous dire que même si elles ne menaçaient pas directement le navire des roquettes ont bien été détruites par les obus pré fragmenté des 76 mm pendant que d’autres  ont fini à l’eau.  Après avoir fait demi-tour pour s’éloigner à plein vitesse de cette menace le Forbin a été une nouvelle fois visé par un lance-roquette et cette fois les roquettes se sont approchées par l’arriéré du navire et là, pas de 76 mm d’où une certaine vulnérabilité est apparue étant donné qu’il est impossible de brouiller une roquette. Mais bon entre la détection du tir le calcul de trajectoire des roquettes la vitesse du navire avait déjà fait la différence et une fois de plus les roquettes ont fini à la mer.

 

Ce jour la nous étions à deux doigts du premier tir de missile Aster en opération.

 

En même temps on a souvent été à 2 doigts de tirer de l'Aster ces dernières années, mais rien (éventuellement un officier qui prend une soufflante car il n'a même pas jugé utile d’illuminer la cible au minimum).

[Born to sail]

Je viens de lire un article dans le DSI estival.

 

Il traite de la polyvalence des palteformes terrestres, aériennes et navales.

 

A être trop polyvalents (et donc cher à très cher, mais employable en toute situation) on n'oserait plus utiliser les navires dans un environnement à risque (de peur de perdre une plateforme très onéreuse (et généralement en petit nombre), proches des cotes par exemple) au détriment de la tactique.

 

Selon l'auteur, il faudrait que les nouveaux navires (et autres plateformes) retrouvent une forme de spécialisation.

 

Pour moi cela se traduirai dans la Marine nationale, par 3 types de navires:

 

Le Croiseur AAW, grande plateforme (180m) qui reste loin des côtes et assure la couverture aérienne et ATBM (voir une capacité ABM) de la flotte et de la force débarquée. 

Mais gardant une auto défense efficace en ASM capable de mission ASUW et le Tir de missiles de croisière)

 

Le Destroyer ASM, plateforme médiane spécialisée dans la protection ASM de la force mais dotée contrairement à nos navires actuels d'un missile porte-torpille en VLS comme l'ASROC

Mais gardant une auto défense efficace en AAW capable de mission ASUW et le Tir de missiles de croisière)

 

ET La Frégate AVT, petite plateforme (taille de le FLF/FTI) faite pour l'action proche des côtes avec un canon de 127 ou 155, de LRU (comme j'ai pu le lire plus haut) disposant d'un blindage sur les oeuvres mortes, de C-RAM, avec un design à SER et signature IR très réduite et de quoi mettre en oeuvre au moins 2 ECUMES en plus de sa drome et au moins accueillir dans son hangar 1 drone et 1 hélicoptère C-SAR (Merlin).

Mais gardant une auto défense efficace en AAW (ASTER 15) et une suite sonar plus légère optimisée pour l'auto défense en zone peu profonde et côtière, capable de mission ASUW )

Le tir de missiles de croisières devenant pour moi une option sur ce genre de plateforme.

 

Je ne réinvente pas la poudre, c'est juste respécialiser les navires comme avant mais en gardant de bonnes capacité dans les autres domaines. (passer du Crotale au Aster 15 comme on l'a fait avec nos frégates actuelles est bien suffisant pour la défense AA un peu élargie)

Par contre passer de 24 VT1 à 16 missiles me parait un peu juste, un minimum de 32 cellules en Autodef serait la base. (32 ASTER 15 ou au minimum 16 ASTER 15 et 8 MICA IR + 8 MICA EM)

Bien-sur il faudrait pour chacune de plateformes possèdes 2 CIWS)

 

On pourrait alors refaire de la tactique et employé le bon navire au bon endroit.

Modifié le 13 juillet 2015 par Born to sail

[pascal]

Il faudrait aussi surtout réinventer une doctrine d'utilisation de l'existant:

 

Ce n’est pas tant la capacité d’un bâtiment à remplir sa mission qui est aujourd’hui remise en cause que la capacité de l’appareil de défense à l’utiliser sans risques.

 

 

exemple pour l'US Navy cité par Benoist Bihan
 

« Les doctrines tactiques de l’US Navy ne peuvent plus garantir l’obtention sans dommages des buts politiques auxquels elles sont destinées ».

 

 

 

Aujourd'hui on accepte plus les pertes, notamment dans le cadre de conflits asymétriques où il est bien difficile de déterminer où sont nos intérêts fondamentaux.

[Born to sail]

En poussant plus loin dans mon HS;

Je viens de lire un article dans le DSI estival.

 

Il traite de la polyvalence des palteformes terrestres, aériennes et navales.

 

A être trop polyvalents (et donc cher à très cher, mais employable en toute situation) on n'oserait plus utiliser les navires dans un environnement à risque (de peur de perdre une plateforme très onéreuse (et généralement en petit nombre), proches des cotes par exemple) au détriment de la tactique.

 

Selon l'auteur, il faudrait que les nouveaux navires (et autres plateformes) retrouvent une forme de spécialisation.

 

Pour moi cela se traduirai dans la Marine nationale, par 3 types de navires:

 

Le Croiseur AAW, grande plateforme (180m) qui reste loin des côtes et assure la couverture aérienne et ATBM (voir une capacité ABM) de la flotte et de la force débarquée. 

Mais gardant une auto défense efficace en ASM capable de mission ASUW et le Tir de missiles de croisière)

 

Le Destroyer ASM, plateforme médiane spécialisée dans la protection ASM de la force mais dotée contrairement à nos navires actuels d'un missile porte-torpille en VLS comme l'ASROC

Mais gardant une auto défense efficace en AAW capable de mission ASUW et le Tir de missiles de croisière)

 

ET La Frégate AVT (ALW), petite plateforme (taille de le FLF/FTI) faite pour l'action proche des côtes avec un canon de 127 ou 155, de LRU (comme j'ai pu le lire plus haut) disposant d'un blindage sur les oeuvres mortes, de C-RAM, avec un design à SER et signature IR très réduite et de quoi mettre en oeuvre au moins 2 ECUMES en plus de sa drome et au moins accueillir dans son hangar 1 drone et 1 hélicoptère C-SAR (Merlin).

Mais gardant une auto défense efficace en AAW (ASTER 15) et une suite sonar plus légère optimisée pour l'auto défense en zone peu profonde et côtière, capable de mission ASUW )

Le tir de missiles de croisières devenant pour moi une option sur ce genre de plateforme.

 

Je ne réinvente pas la poudre, c'est juste respécialiser les navires comme avant mais en gardant de bonnes capacité dans les autres domaines. (passer du Crotale au Aster 15 comme on l'a fait avec nos frégates actuelles est bien suffisant pour la défense AA un peu élargie)

Par contre passer de 24 VT1 à 16 missiles me parait un peu juste, un minimum de 32 cellules en Autodef serait la base. (32 ASTER 15 ou au minimum 16 ASTER 15 et 8 MICA IR + 8 MICA EM)

Bien-sur il faudrait pour chacune de plateformes possèdes 2 CIWS)

 

On pourrait alors refaire de la tactique et employé le bon navire au bon endroit.

 

Si on devait faire un nouveau livre blanc (en restant raisonnable):

 

le format serait:

 

Les frégates de 1er rang serait

 

- 4 Croiseur de 180 m AAW

- 8 Destroyer de 150 m ASW

- 4 Frégates de 120 m ALW

 

Les frégates de deuxième rang (des corvettes de 90 m) 

 

- 8 Corvettes pouvant lutter dans tous les spectres en Auto défense, spécialisée dans le contrôle maritime employées en outre-mer

- 10 Corvettes du même type pour les atterrages métropolitains.

 

Les Patrouilleurs

Une flotte de 16 patrouilleurs de 60 m reparties entre la métropole et l'outre-mer.

 

Les grosses unités.

 

- 2 CVN 

 

- 2 LHD

- 2 LPD

 

- 4 AOR

- 1 Navire Hôpital.

- 1 Navire Atelier.

 

Les Cibles:

 

- 4 SSBN

- 12 SSN

 

Et pour le reste je ne rentre pas dans le detail.

Modifié le 13 juillet 2015 par Born to sail

[FoxZz°]

12 SSN c'est énorme et beaucoup trop d'argent, ça représente le double de ce qu'on a actuellement. 8 SNA seraient déjà très crédibles.

 

C'est quoi un AOR ?

 

Pourquoi tu veux des LPD et des LHD alors qu'on a des BPC qui peuvent être aménagés en wagon à bestiau ou en plateforme hélicoptère ou un mélange des deux, et qui font aussi navire hopital.

Modifié le 13 juillet 2015 par FoxZz°

[Henri K.]

Ravitailleur

 

Henri K.

[Fusilier]

12 SSN c'est énorme et beaucoup trop d'argent, ça représente le double de ce qu'on a actuellement. 8 SNA seraient déjà très crédibles.

 

C'est quoi un AOR ?

 

Pourquoi tu veux des LPD et des LHD alors qu'on a des BPC qui peuvent être aménagés en wagon à bestiau ou en plateforme hélicoptère ou un mélange des deux, et qui font aussi navire hopital.

 

Même les ricains, qui peuvent se payer à peu près tout, ont un mélange de LPD et de LHD...  C'est d'ailleurs le cas de toutes les marines qui ont une expérience (ou réflexion) "conséquente" de (sur)  l'amphibie ...

Faut peut être se demander pourquoi...

[FoxZz°]

Nos vrais LPD c'est des rouliers ...

Les BPC, ils feront l'ouverture de la tête de pont. On a pas les moyens de se payer 2 navires de type différent, surtout si on veut pouvoir se payer 2 PAN et les frégates qui vont avec à coté.

[pascal]

revenons aux FREMM si vous le voulez bien !

[Fusilier]

Nos vrais LPD c'est des rouliers ...

Les BPC, ils feront l'ouverture de la tête de pont. On a pas les moyens de se payer 2 navires de type différent, surtout si on veut pouvoir se payer 2 PAN et les frégates qui vont avec à coté.

 

Ben, s'il n'y avait pas eu le plan de relance (qui ne procédait pas d'une réflexion opérationnelle...) on aurait 2 BPC  et 2 TCD pour un bon moment, vu l'âge  des TCD.  Ce qui était un bon équilibre et on aurait pu mettre l'argent ailleurs (enfin, en théorie...) 

Radier Siroco 122 mètres de long x 14 mètres de large x 7,70 de hauteur. / Chalands : (8 CTM) ou (4 CTM + 1 CDIC) ou (2 CDIC)

BPC  Radier 57,5 mètres de long, 15,4 mètres de large et 8,20 m / 4 chalands de transport de matériel (CTM), ou 2 « Engins de débarquement amphibies rapide » (EDA-R),

Pour faire une "ouverture"  le BPC, ça risque d'être short... Par contre, pourpré positionner 200 gus, pour faire de l'évacuation ou un truc d'urgence, c'est impeccable.  

Ca sert aussi de porte hélicoptères ou de roulier, il est vrai. 

[Henri K.]

revenons aux FREMM si vous le voulez bien !

 

Surtout, arrêtons de rêver... Je vous passerai volontiers mes bouteilles de Whisky si vous vous sentez malheureux, mais on n'est plus à l'époque de vouloir faire la peau à l'URSS...

 

Henri K.

[Born to sail]

Alors sur la reflexion que certains ont eut sur l'infanterie, je suis parti sur un modèle quaternaire.

 

Pour moi un groupe aéronaval ou amphibie (et je viens de me rendre compte de mon erreur lire 2 LHD et 2 LPD)

 

Composé soit :

- 1 CVN, 1 CAAW, 2 DASW, 1FALW, 1 AOR et 1 SSN.

- 1 LHD, 1 LPD, 1 CAAW, 2 DASW, 1 FALW, 1 AOR et 1 SSN.

 

Ce qui nous fait 4 groupes.

 

Dans cette structure quaternaire,

Il a un groupe en opération,

Un groupe en transit pour la relève,

Un groupe en entrainement et repos.

Un groupe en entretien majeur.

 

Apres si conflit de haute intensité on peut monter a 2 groupes voir 3 pour une courte durée.

Evidemment s'il n'y à pas de crise en cours chaque navire peut être déployé individuellement.

 

Mais quoi qu'il en soit il a toujours un groupe aéronaval et un groupe amphibie de disponible.

 

Jusqu'au livre blanc de 2008 on avait 2 LHD et 2 LPD, les Mistral, Tonnerre, et Foudre et Siroco.

 

ET oui en fait 8 SSN sont suffisant mais si on décide d'en avoir 1 par groupe,

1 en patrouille quelque part

et d'autres en protection des SSBN, dans la structure quaternaire on arrive vite a 12.

 

en fin du HS

Modifié le 13 juillet 2015 par Born to sail

[true_cricket]

Les tailles des navires sont arbitrairement décidées/estimées ou bien c'est basée sur une étude du tonnage requis par les capacités/missions du navire? Si c'est l'option 1, c'est bien pour un avant-projet, mais le politique ne devrait jamais décider de al taille des navires mais uniquement des missions. Sinon cela donne des ratés avec des navires trop grands ou trop petits (PA Charles de Gaulle, prochainement FTI je pense) pour les missions associées.

 

Par ailleurs, un système de force naval est bien plus souple qu'une section d’infanterie, qui au contraire de cette dernière peut être composé en fonction de la mission précise. S’enfermer dans un système monolithique me semble une erreur de définition.

[g4lly]

Les tailles des navires sont arbitrairement décidées/estimées ou bien c'est basée sur une étude du tonnage requis par les capacités/missions du navire? Si c'est l'option 1, c'est bien pour un avant-projet, mais le politique ne devrait jamais décider de al taille des navires mais uniquement des missions. Sinon cela donne des ratés avec des navires trop grands ou trop petits (PA Charles de Gaulle, prochainement FTI je pense) pour les missions associées.

 

Par ailleurs, un système de force naval est bien plus souple qu'une section d’infanterie, qui au contraire de cette dernière peut être composé en fonction de la mission précise. S’enfermer dans un système monolithique me semble une erreur de définition.

 

Disons que le politique devrait donner une direction de ce qu'il entend pour les missions - donc le prix - et pour la taille - donc le prix - de l'engin. MAis évidement laisser une forte latitude a l'état major pour décider/proposer ce dont il a besoin.

 

On se doute bien qu'un navire de défense aérienne de zone a besoin d'etre un peut gros

Qu'une frégate ASM doit pouvoir opérer de maniere aisée un assez gros hélico par mer formée

etc.

 

D'un autre coté si le politique s'en mêle pas assez et laisse le militaire s'enflammer on arrive aussi a des aberrations ... avec des projet parfois sans rapport avec la réalité économique.

[Born to sail]

Alors dans mon délire la taille est purement subjective, mais  quand même basée sur un des constats:

 

Le Colbert faisait 180, un Ticonderoga 173.

 

le Forbin 151 pour 2 gros radar et 48 à 64 missiles AA.

 

Si on veut un navire capable de faire de l'ABM, l'augmentation de la taille se justifie par : 

- Plus de cellules de lancement, plus de besoin en production électrique, des radars plus puissant, donc plus lourds et pourquoi pas plus dans les hauts.

- Un nombre de missille en augmentation ASTER 15, ASTER 30, et des hypothétiques ASTER 45 et 60 (pour l'ATBM et l'ABM) (les puristes de l'ASTER BLOCK xxx NTXX me pardonneront)

- Un poids qui augmente donc à repartir sur une plateforme plus grande et plus volumineuse pour abaisser le centre de gravité et améliorer la stabilité)

- La propulsion qui pour moi devrait être tout électrique afin de mieux gérer les contraintes d'encrassement) surtout si le navire doit rester longtemps dans la même zone. Mais le tout électrique c'est lourd (surtout les MEP ; moteurs électriques de propulsion)

- Des générateurs électrique différents: 2 TAG pour la haute consommation, 2 Gros DA et ou petites TAG pour la navigation courante, 2 petits DA pour les transits trop calme ou l'alimentation en escale). et toussa avec une bonne réserve de potentiel pour prendre en compte des armements futurs, une consommation des moyens électroniques et électriques en perpétuelle augmentation  a chaque modernisation, une consommation électrique humaine en accroissement constante. Prévoir également un moyen de dissipation de la puissance électrique non-consommée afin de laisser tourner les bourrins au meilleur rendement.

 

Sur la souplesse les exemples de force sont pour indication bien-sur en fonction des besoins le groupe diminue ou augmente de taille.

 

Et je trouvais qu'une flotte de navires avec des longueurs multiple de 30 c'était sympa. 

 

Je peux aussi l'appliquer aux calibres :

150 mm pour l'artillerie AVT

60 mm pour la DCA et missiles

30 mm pour le but surface.......

:oops:  :oops:  :oops:  :oops:

Modifié le 14 juillet 2015 par Born to sail

[g4lly]

Par ailleurs, un système de force naval est bien plus souple qu'une section d’infanterie, qui au contraire de cette dernière peut être composé en fonction de la mission précise. S’enfermer dans un système monolithique me semble une erreur de définition.

 

Néanmoins il faut bien préparer des tactique et acquérir des outils adapté a ces tactiques et réciproquement? On ne peut pas d'un coté acheter du matos et se dire ... on verra bien ce qu'on en fait le jour ou!

 

Si on a l'ambition d'opérer deux groupes aéronavale, et qu'on estime que pour assurer la protection d'un il faut 2 navire ASM, 1 navire AA ... on se retrouve de fait avec une organisation typique vers laquelle on tend. Certes on peu adpate rmodifier etc. mais il faut quand meme s'en tenir a quelques modele pour orienté les entrainement notament.

[Philippe Top-Force]

FS Aquitaine is currently undertaking Airbus H225M helicopter deck trials. pic.twitter.com/HCSB9nS9HU

— SeaWaves Magazine (@seawaves_mag)

July 14, 2015

[Bechar06]

Pas la première fois qu'on voit un Super-Puma ou H225M  s'y poser sur une Fremm ?

 

Donnée  avec un hangar pour un H225 ? Mais déjà essayé ?

 

Simple essai ou faut il chercher une explication plus large ?  vis à vis du Caïman 

Modifié le 14 juillet 2015 par Bechar06