Les FREMM de la Marine Nationale

[Tancrède]

Y'a pas à tortiller: une tourelle navale, ça s'improvise pas (quoique si les chleus ont été jusqu'à tenter le coup d'une tourelle de PzH2000), même s'il faut se méfier des industriels qui vous disent à quel point tout doit être super spécifique.

Mais au rythme où les projets sont lancés puis mis en sommeil, il va falloir acheter la tourelle que les Ricains bricolent pour les Zumwalt quand on se décidera à constater que les missiles coûtent plus cher que les obus.

[c seven]

Un BPC avec 40 Leclerc alignés sur le pont qui tire pourrait s'appeler le Victory ou le Soleil Royal...

... ré-interprêté à la sauce du 21è siècle. Pas mal ça.

@Arka_Voltchek

Aucun de tes arguments ne tiens la route. Soit tu répond à une question qui n'a pas été posé, soit tu ridiculise une possibilité technique pour mieux pouvoir la contrer (un peut facile), soit tu est incapable d'imaginer un upgrade sur la conduite de tir de Leclerc (ou l'asservissement de la tourelle de AUF1) pour 150 M€ ... mais 4 FREMM AVT avec leur 4 canon de 76 pour 1,5 Mds d'€ ça ne te gène pas le moins du monde.

Attention, je ne dis pas que la solution proposée est possible ceci dit. Il est fort possible qu'il y ait une impasse technique qq part. Et il est fort possible que tu ait raison.

La seule chose qui est certaine par contre c'est que faute de budget on a tout intéret à rechercher des solutions de rupture tactique en faisant fonctionner ses cellules grise (qui ne coutent rien) plutôt que de rester assis à pleurnicher parce qu'on a pu d'sous. Parce que demander plus de sous c'est encore moins réaliste...

Une des inventions les plus géniale des Allemands en 40 c'est l'idée de mettre de l'essence dans des boites en métal!

Ca s'appel le "Jerrycan". C'est complêtement révolutionnaire, ça a entrainé une rupture tactique absolument incroyable et pourtant on ne peut pas dire que ça a entamé beaucoup le budget du 3è reich...

Il ne faut jamais oublier également de ré-évaluer des solutions qui semblaient impossibles précédemment au vu des possibilités technologiques du moments.

Mettre un tel radar sur le dos d'un Boeing 707 était totalement grotesque. Et pourtant ça s'appel un E3C AWACS, ça parait tout naturel maintenant et ça a apporté une rupture tactique.

même s'il faut se méfier des industriels qui vous disent à quel point tout doit être super spécifique.

Il faut se méfier aussi de ceux qui sont incapables d'imaginer quoi que ce soit jusqu'au jour ou les américains le font. Puis après ils essayent de faire pareil à l'échelle 1/4 avec 15 ans de retard.

C'est plus un état d'esprit.

[pascal]

Je me demande si la Marine dispose réellement d'une doctrine de l'AVT... à partir de navires autres que de la batellerie de TCD/BPC ou de BATRAL. Je ne parle pas de l'insertion de commandos mais d'action plus loures.

Je suis assez séduit je dois dire par la théorie selon laquelle la Marine aurait conçu le concept AVT avant tout pour faire passer 9 grands navires au budget pour remplacer les A69 et donner à la flotte une standardisation salutaire autour autour d'un seul dsign de grosse frégate.

Le tir de MDCN comme on ne manquera pas de le constater dans les années à venir pouvant très bien s'opèrer ds ASM moyennant qq modifs.

[Fusilier]

@ Pascal, Le problème de la doctrine AVT est que, l'on ne peut pas la découper en tranches...

IL y a un continuum conceptuel, de la projection de puissance à la projection de forces.... Prennons l'exemple le plus abouti, un GAN de la US Navy. Celui intégre toute la panoplie des actions possibles de la mer vers la terre et y compris la projection de forces si nécesaire (MEU)

Alors, il ne s'agit pas de reproduire le modèle organisationnel tel quel, cf problème des moyens ;  mais, de reflechir aux conditions d'élaboration de la doctrine....

J'insiste lourdement. Mais, le fait que les IM soient partie intégrante des Marines a pour conséquence que celle-ci est intégrée conceptuellement dans l'organisation/ équipement de la flotte et dans la manière de penser ses diffèrents modes d'action.

[pascal]

@Fusilier

Capice mano ;)

[Arka_Voltchek]

@Arka_Voltchek

Aucun de tes arguments ne tiens la route.

Quelle belle argumentation !

soit tu ridiculise une possibilité technique pour mieux pouvoir la contrer

Quand quelque chose est techniquement impossible, c'est techniquement impossible, qu'est ce que tu veux que je te dise...

tu est incapable d'imaginer un upgrade sur la conduite de tir de Leclerc (ou l'asservissement de la tourelle de AUF1) pour 150 M€ ...

Une upgrade de conduite de tir ne changera pas la limitation de débattement du canon, et le système de l'AUF1 ne peux pas faire varier l'orientation du canon comme tu le demande (système trop lent). Quand au prix que tu avance, il ne repose sur rien... Je me base sur des études de GIAT qui avait évalué la navalisation d'un 155mm (je pense qu'ils en savent un peu plus que toi dans ce domaine) les chiffres étaient clairs : plus de 30 tonnes (!) pour le mécanisme d'un unique canon (et un tarif en rapport) sans les munitions, cela va de soi.

mais 4 FREMM AVT avec leur 4 canon de 76 pour 1,5 Mds d'€ ça ne te gène pas le moins du monde.

J'avoue que 4 canon de 76mm tirant à 120 coups/minutes + jusqu'à 128 MDCN + 32 Exocet BlockIII + 8 tigres (les AVT peuvent emporter jusqu'à 2 tigres) + des moyens de soutient de troupes + Tout ce qu'ils faut de senseur, de torpilles et de missiles anti-aérien pour se défendre, et ce, pour 1.2Md€, ça ne me dérange pas vraiment, non.

La seule chose qui est certaine par contre c'est que faute de budget on a tout intéret à rechercher des solutions de rupture tactique en faisant fonctionner ses cellules grise (qui ne coutent rien) plutôt que de rester assis à pleurnicher parce qu'on a pu d'sous. Parce que demander plus de sous c'est encore moins réaliste...

Totalement d'accord, mais il faut se renseigner et voir que les solutions que tu propose on déjà été évaluée, et déjà été disqualifiées. Quand au prix des cellules grises, au contraire, c'est hors de prix, des études, ça coûte cher. Bizarrement, les ingénieurs ne bossent pas si ils ont pas leur salaire à la fin du mois. Je me demande bien pourquoi.  :lol:

Mettre un tel radar sur le dos d'un Boeing 707 était totalement grotesque. Et pourtant ça s'appel un E3C AWACS, ça parait tout naturel maintenant et ça a apporté une rupture tactique.

Tellement révolutionnaire que ça existait déjà avant. Depuis la seconde guerre mondiale en fait...

@+, Arka

[g4lly]

Je me demande si la Marine dispose réellement d'une doctrine de l'AVT... à partir de navires autres que de la batellerie de TCD/BPC ou de BATRAL. Je ne parle pas de l'insertion de commandos mais d'action plus loures.

Je suis assez séduit je dois dire par la théorie selon laquelle la Marine aurait conçu le concept AVT avant tout pour faire passer 9 grands navires au budget pour remplacer les A69 et donner à la flotte une standardisation salutaire autour autour d'un seul dsign de grosse frégate.

Le tir de MDCN comme on ne manquera pas de le constater dans les années à venir pouvant très bien s'opèrer ds ASM moyennant qq modifs.

Moi je suis tjrs aussi sceptique sur la défense aérienne des FREMM ... 16 missiles c'est trop peu pour un navire d'escorte, sauf a pouvoir le recharger entre les attaque ce qui n'est pas vraiment le principe de la frégate, suceptible de se prendre des rafale de missile anti-navire, et je serait pas surpris qu'en cas de déploiement sérieux les ASM passent a 32 Aster 15 et/ou 30 ... et que seules les AVT portent les MdCN.

[francois]

que dire alors de nos fregates actuelles equipées de crotale...

Peu de pays peuvent mener des attaques saturantes a coup de missiles supersoniques... De plus apres les missiles il y a la GE

[g4lly]

que dire alors de nos fregates actuelles equipées de crotale...

Peu de pays peuvent mener des attaques saturantes a coup de missiles supersoniques... De plus apres les missiles il y a la GE

Si on devait se battre contre des pays sans capacité anti navire on se paierait pas des Aster anti-missile ... Rien que l'iran par exemple avec ses petit patrouilleur équipé de 4 missiles ... s'il les tir d'un coup contre une FREMM ... pour se défendre ca risque de lui couter au moins 4 Aster ... le stock tombe vite de ces petite bete et comme ca a l'air compliqué a recharger en mer ...

[don_ccicci]

je serait pas surpris qu'en cas de déploiement sérieux les ASM passent a 32 Aster 15 et/ou 30 ... et que seules les AVT portent les MdCN.

De la meme facon si la menace anti-navires est inexistante, les avt pourront emporter 32 mdcn et aucun aster.

C'est le principe de la modularite qui sera imposé je pense.

Mais je pense aussi que rajouter 16 silos en plus sur les fremm et hzn n'aurait pas ete superflus, et aurait rendu les navires encore plus polyvalent.

[P4]

Le nombre minimal devrait etre 64.

Si on en reste à 32 par FREMM il faudrait faire quelques porteurs spécifiques "frappeur", deux avec des lanceurs pour MDCN/ASTER et deux avec de l'artillerie. ^-^

[Arka_Voltchek]

Si on devait se battre contre des pays sans capacité anti navire on se paierait pas des Aster anti-missile ... Rien que l'iran par exemple avec ses petit patrouilleur équipé de 4 missiles ... s'il les tir d'un coup contre une FREMM ... pour se défendre ca risque de lui couter au moins 4 Aster ... le stock tombe vite de ces petite bete et comme ca a l'air compliqué a recharger en mer ...

On enverrait jamais un navire seul contre un ennemi potentiellement dangereux (on ne l'a jamais fait, on va pas commencer maintenant). 4 freem AVT/ASM en dotation "normale" ça fait tout de suite 64 missiles (le travail en reseau prévus pour les fremm est vraiment quelque chose de "bien foutu") tu rajoute une freda (contre une manace potentiel de ce type, c'est bien le moindre) ça fait 96 Missiles, et si à la place de la freda c'est une horizon que tu as envoyé, on parle de 112 missiles (les deux ? 144 !).  On arrive vite à des chiffres qui permettent de relativiser la menace (elle est là et sera toujours là quelque soit le nombre de missile).

@+, Arka

[don_ccicci]

On enverrait jamais un navire seul contre un ennemi potentiellement dangereux (on ne l'a jamais fait, on va pas commencer maintenant). 4 freem AVT/ASM en dotation "normale" ça fait tout de suite 64 missiles (le travail en reseau prévus pour les fremm est vraiment quelque chose de "bien foutu") tu rajoute une freda (contre une manace potentiel de ce type, c'est bien le moindre) ça fait 96 Missiles, et si à la place de la freda c'est une horizon que tu as envoyé, on parle de 112 missiles (les deux ? 144 !).  On arrive vite à des chiffres qui permettent de relativiser la menace (elle est là et sera toujours là quelque soit le nombre de missile).

@+, Arka

Les burke IIA en ont 96.

Les ticonderoga en ont 122.

Et ils ne se deplacent pas tous seuls non plus quand la menace est serieuse.

Et je crois que les americains connaissent eux aussi le travail en reseau.

 

[pascal]

Dans nos interventions je pense comme françois que nous avons tendance à ne pas attacher assez d'importance aux moyens de brouillage actifs ainsi qu'aux élements passifs (réduction de la SER et du bruit rayonné).

Pour que des patrouilleurs attaquent une FREMM ou une HRZ encore faut-il

qu'ils les localisent (eux ou d'autres moyens) en sachant que la SER de ces navires équivaut à celle de chalutiers, et que ces navires (lisez le super mémo de mer et marine sur le Forbin) sont aussi dotés de radar civils qu'ils utilisent le plus souvent possilble pour tromper l'ELINT adverse.

que ces FREMM soient trackées par tout moyen approprié (notamment au milieu d'un fort trafic) sachant que leur SER est très réduite,

que les patrouilleurs les "lockent" pour tirer leurs engins....

N'oublions jamais que JL Battet ancien CEMM notait que outes les FREMM devraient tirer des MDCN... (c'est à l'impératif et pas au conditionnel)

Demandons nous combien la Marine va pouvoir acheter d'ASTER 15...

17 FREMM (théoriquement)

17 X 16 ASTER 15 = 272

15 X 16 MDCN = 240

2 FREDA = 32 à 64 ASTER 30

La Marine envisage de commander 250 MDCN pour ses frégates

Les lots de missiles "tourneront" au gré des IPER

On peut parier que les FREMM ASM tourneront en temps de pets avec 8 MDCN et 24 ASTER 15 (8 dans les SYLVER 70) comme une alternative au tout ASTER.

En temps de paix on peut parier aussi que les navires ne seront pas à otation complète ainsi j'ai lu qq part que le CDG tournait avec 16 ASTER 15 alors qu'il peut en emporter 32

En tout cas comme le dit Arka les navires ne seront jamais "virtuellement seuls" et çà c'est une donnée qui va donner lieu à ds entraînements bien spécifiques et on peut faire confiance aux marins pour expérimenter ce que font les pilotes avec leurs RAFALE: le travail en réseau le soutien d'un navire par un autre situé à 15/20 miles "ailleurs".

Ces batiments modernes jouent à fond la carte de la discrétion et nous ne le prenons peut être pas assez en compte dans nos estimations...

Un dernier exemple personel il y a un an ou deux en été le Bon Homme Richard (un ESSEX de 40 000 tonnes et 250 mètres de long) a relâché à MARSEILLE durant quatre jours (soit dit en passant plus une pute de disponible de Montpellier à Grenoble elles avaient toutes rapliqué à MARSEILLE...  :lol:).

Souvenir pour les marins (consommateurs ou pas):

"Toulon petite ville grand renom

Plus de putains que de maisons"

Bref le LHD arrive en rade nord dans la brume de chaleur de juillet, je vous assure qu'à 5/6 miles il ne se détachait absolument pas: gris bleu sur un fond bleu gris... Une fois à quai dans le port de commerce il était quasi invisible.

Tout çà pour dire que nos frégates modernes sont des objectifs discrets et difficiles à acquérir et à ne pas perdre...

Après le nombre de missiles c'est une question de budget point barre

[Fusilier]

On est d'accord Pascal, que les charger comme des mulets aujourd'hui ça n'est pas très utile et et cela épargne le budget. Cependant, il est utile que la place (voir les lanceurs à poste)  soit prévue si besoin....

[don_ccicci]

Cependant, il est utile que la place soit prévue si besoin....

Un emplacement supplementaire est prevu sur les hzn, mais aucune idée pour les fremm...

Les images disponibles me font penser qu'il y a de l'espace prevu au cas ou.

@Pascal

Nos nouvelles fregates ont l'air tres bien pourvues au niveau des systemes de detection passifs.

Que ce soit la detection des emissions radar, radio, ou IR.

Tout cela complete par une SER tres reduite, et des systemes de brouillage/leurrage dernier cri.

Mais la revolution se trouve aussi au niveau de l'autodefense asm, tres poussee a ce niveau.

Completee par une excellente discretion acoustique.

[P4]

2,7M € pour avoir des batiments dotés de radar civil........ :'(

vaut mieux en  :lol:

[TRIMIX]

2,7M € pour avoir des batiments dotés de radar civil........ :'(

vaut mieux en  :lol:

mauvaise langue , va :lol: :lol: :lol:

[LBP]

2,7M € pour avoir des bâtiments dotés de radar civil........ :'(

vaut mieux en  :lol:

mais non justement c'est une bonne idée

pour la navigation et la météo cela suffit

et justement c'est trompeur

Très bonne analyse des gars de la DCNS de Toulon

[Darkjmfr]

La FREMM marocaine semble en bonne voie: http://www.latribune.fr/info/ID9B43B74235DD31D8C1257411003E03D8

Dommage que les Sigma n'aient pas été des gowind, pour l'armement, ça va se rejoindre.

[tom]

Moi je suis tjrs aussi sceptique sur la défense aérienne des FREMM ... 16 missiles c'est trop peu pour un navire d'escorte,

pour rappel la Frégate La Motte-Picquet emporte 8 missiles et 16 en réserve !

16 ca fait un peu léger

[P4]

mais non justement c'est une bonne idée

pour la navigation et la météo cela suffit

et justement c'est trompeur

Très bonne analyse des gars de la DCNS de Toulon

Sauf que les navires ne sont pas des avions avec toutes les limites de la furtivité y étant associé.

[don_ccicci]

Une fremm, malgre ses formes furtives, se fera reperer a cause des emissions radar de l'herackles, a un moment ou a un autre.

Le principal atout de la SER reduite est avant tout d'aider les systemes a leurrer/brouiller les conduites de tir adverse plus facilement, ainsi que les missiles assaillant.

[syl20]

Le nombre minimal devrait etre 64.

Si on en reste à 32 par FREMM il faudrait faire quelques porteurs spécifiques "frappeur", deux avec des lanceurs pour MDCN/ASTER et deux avec de l'artillerie. ^-^

64 Aster-15 pour une FREEM, soit 8 Sylver A-43,A-70 ça fait trop!

8 A-50 c'est bien pour un DDG HRZ.

6 A-43,A-70 c'est largement suffisant pour un DDG FREEM.

Dans l'article de Mer et Marine, ils indiquent qu'il n'y aura pas de sadral pour les DDG Horizon et donc que la défense rapprochée repposera sur les lances leurres et...... c'est tout :lol:

[Arka_Voltchek]

64 Aster-15 pour une FREEM, soit 8 Sylver A-43,A-70 ça fait trop!

8 A-50 c'est bien pour un DDG HRZ.

6 A-43,A-70 c'est largement suffisant pour un DDG FREEM.

Dans l'article de Mer et Marine, ils indiquent qu'il n'y aura pas de sadral pour les DDG Horizon et donc que la défense rapprochée repposera sur les lances leurres et...... c'est tout :lol:

Il y a des réserve pour l'installation de Sadral. Et justement, des Sadral vont être "libérés" un peu avant le carénage des Horizons  ;)

A mon avis il faut pas s'inquiéter outre mesure pour ça.

@+, Arka