Les FREMM de la Marine Nationale

[Drakene]

Il y a 12 heures, pascal a dit :

Il peut sembler évident qu'un obus de 76 mm n'a pas la force de frappe d'un obus de 100 mm mais de là à affirmer de manière péremptoire que:

"

Il y a de la marge ...

Pour être exact la conduite de tir des FREMM est de type NA25 XP, système optronique permettant le tir sur cibles de surface navale ET terrestre et on peut penser que cette CT est un peu plus moderne que celle des avisos, même si elle n'utilise pas la fonction radar qui de toute manière est inopérante pour le tir indirect pour lequel je pense on utilise les tirs sur coordonnées.

Choix technique qui n'a rien à voir avec des éconocroques de bout de chandelle

 

Attention les 76 des horizons sont à décorréler de ceux des FREMM.

Les 76 des FREMM souffrent de l'achat d'une simple conduite de tir optique qui oblige à faire du tir sur une objectif qui est donc visible (les 100 en ont 4 différentes).

Pour tout dire je ne connais pas le type de conduite de tir qui équipe les 76 des horizons, la seule chose que je sais c'est qu'une horizon s'est vu remplacé par un aviso en Libye à cause des performances de ses canons qui ne donnaient visiblement pas satisfaction dans ce rôle.

 

Pour ce qui est de l'adoption du 76, qui est avant tout un calibre AA,il faut simplement se dire que c'est un calibre OTAN et que la France ne veut être équipée que par des calibres OTAN aujourd'hui. On n'a pas de 127 car nos politiques n'ont simplement pas voulu allonger l'argent.

[g4lly]

Quel rapport en le système d'acquisition optique et le calculateur balistique du canon?!

 

[pascal]

il y a 8 minutes, Drakene a dit :

Pour tout dire je ne connais pas le type de conduite de tir qui équipe les 76 des horizons,

c'est la même que les FREMM

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Drakene a dit :

On n'a pas de 127 car nos politiques n'ont simplement pas voulu allonger l'argent.

Le 76 a toujours été prévu pour les ASM et on parlait de 127 pour les AVT.  A partir du moment ou le programme était lancé sur ces bases et que l'on a coupé les AVT, c'était mal barré.  Restait adapter les MDCN sur les ASM (pas prévu au départ) par ce que c'était ça ou rien... 

[g4lly]

8 minutes ago, pascal said:

c'est la même que les FREMM

Il y a un d'ou mélange en la conduite de tir et les senseur d'acquisition.

• Sur les HZN il y a un radar de poursuite ET un camera thermique associé c'est le "MSTIS NA 25X". Ca permet de relevune cible au radar ou dans l'IR avec la télémétrie radar et laser.
• Sur les FREMM francaise on a abandonné le radar de poursuite, et on a conserver seulement la camera IR et le télémetre laser.

Dans les deux cas il s'agit d'un outil permettant de relever une cible et de transmette l'info au calculateur du canon. Mais il existe d'autre possibilité. L'Herakles peut effectuer le relévement d'une cible navale - ou même aérienne - et passer l'info au calculateur du canon, un opérateur extérieur via L11 ou phonie peut renseigner la position d'une cible etc.

[Drakene]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Quel rapport en le système d'acquisition optique et le calculateur balistique du canon?!

 

Parce que tu crois que les mecs tirent au petit bonheur la chance aujourd'hui sur des coordonnées avec pour simple outils le calculateur balistique ?

Pourquoi se faire chier à en avoir 4 sur 100 et en proposer autant sur 76, si un simple calculateur balistique suffit...

La France est donc plus maligne que les autres pays du monde en achetant seulement la conduite optique

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Il y a un d'ou mélange en la conduite de tir et les senseur d'acquisition.

• Sur les HZN il y a un radar de poursuite ET un camera thermique associé c'est le "MSTIS NA 25X". Ca permet de relevune cible au radar ou dans l'IR avec la télémétrie radar et laser.
• Sur les FREMM francaise on a abandonné le radar de poursuite, et on a conserver seulement la camera IR et le télémetre laser.

Tu as raison, et je ne vois pas ce qu'empêche de faire un tir indirect par calcul balistique, on fait ça dans la marine depuis  la "nuit de temps" et même avant que ce soit adopté par l'AdT...

[pascal]

il y a 1 minute, Drakene a dit :

sur des coordonnées avec pour simple outils le calculateur balistique

c'est le principe de base de l'artilleur non ?

[g4lly]

1 minute ago, pascal said:

c'est le principe de base de l'artilleur non ?

Chut ...

2 minutes ago, Fusilier said:

Tu as raison, et je ne vois pas ce qu'empêche de faire un tir indirect par calcul balistique, on fait ça dans la marine depuis  la "nuit de temps" et même avant que ce soit adopté par l'AdT...

Contre terre les tirs direct sont tres limité par le relief cotier ... une simple dune peu t'interdire la vue directe sur ta cible.

[kotai]

Il y a 10 heures, Lezard-vert a dit :

le couteau suisse c'est super mais c'est assez cher pour ce que c'est, et surtout ça ne vaut pas l'ustensile dédié.... mais ça sert un peu à tout - juste en dépannage et  en randonné c'est toujours bienvenu. Mais  certains aiment la précarité et ne jurent que par leur couteau suisse et font tout avec..

Perso pour une bouteille de vin j'aime pas trop les couteaux suisses, ... et pour découper la viande mieux vaut un bon couteau de cuisine. Avec le couteau suisse tu risques de casser le bouchon au milieu et tu mets des plombes pour découper mal un poulet.

 

Une armée se doit de s'adapter à la situation, ton outil super spécialisé peut se retrouver out car l'ennemie a choisie une autre voie... Comme à la deuxième, des chars super spécialisé dans l'appuie infanterie contre des chars d’exploitation....

[vorian]

Autant je comprends que l'absence de radar de conduite de tir dédié au canon 76mm sur les fremm l'empêche de faire de l'antimissile, autant pour une action type Libye je ne vois pas l'obstacle (en dehors des limitations du calibre)...

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Attention les 76 des horizons sont à décorréler de ceux des FREMM.

Ce sont pourtant les mêmes canons.

Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Les 76 des FREMM souffrent de l'achat d'une simple conduite de tir optique qui oblige à faire du tir sur une objectif qui est donc visible (les 100 en ont 4 différentes).

Pour tout dire je ne connais pas le type de conduite de tir qui équipe les 76 des horizons, la seule chose que je sais c'est qu'une horizon s'est vu remplacé par un aviso en Libye à cause des performances de ses canons qui ne donnaient visiblement pas satisfaction dans ce rôle.

Et y a-t-il une vraie source qui indique que ce soit la raison qui a conduit au remplacement d'une FDA par un aviso sur un secteur côtier? Car des raisons qui mènent à sortir une FDA d'une zone sont multiples, notament parcequ'elle peut, au hasard :

• être taskée sur une autre mission qu'un aviso ne peut pas réaliser (par exemple, de la défense aérienne)
• un ravitaillement
• un retour au port-base/une escale pour reposer l'équipage
• un navire trop précieux pour être exposé davantage que lorsqu'il est el seul navire disponible.

 

Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Parce que tu crois que les mecs tirent au petit bonheur la chance aujourd'hui sur des coordonnées avec pour simple outils le calculateur balistique ?

Heu... oui, un tir se fait aussi sur coordonnées, avec corrections après la première salve. En indirect c'est même la seule possibilité.

D'ailleurs, la guerre moderne des missiles de croisière super get get se fait uniquement sur coordonnées.

Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Pourquoi se faire chier à en avoir 4 sur 100 et en proposer autant sur 76, si un simple calculateur balistique suffit...

La France est donc plus maligne que les autres pays du monde en achetant seulement la conduite optique

4 conduites de tir sur un canon de 100mm? Je n'en ai pas souvenir, mais peu importe. Ce qui importe sur le NOMBRE de conduites de tir, c'est leur répartition pour qu'elles balayent un champ le plus large possible, et qu'elles n'aient pas d'espace du champ de battage du canon qui soit masqué.
Peut être y a-t-il mélange entre le nombre de conduites et le nombre de capteurs (optique, IR, radar, télémètre, ça fait 4 capteurs sur une seule conduite de tir).

[Skw]

il y a 14 minutes, true_cricket a dit :

Et y a-t-il une vraie source qui indique que ce soit la raison qui a conduit au remplacement d'une FDA par un aviso sur un secteur côtier? Car des raisons qui mènent à sortir une FDA d'une zone sont multiples, notament parcequ'elle peut, au hasard :

• être taskée sur une autre mission qu'un aviso ne peut pas réaliser (par exemple, de la défense aérienne)
• un ravitaillement
• un retour au port-base/une escale pour reposer l'équipage
• un navire trop précieux pour être exposé davantage que lorsqu'il est el seul navire disponible.

Qui plus est, aussi près des côtes, l'aviso n'expose pas la même surface de touche. 

 

[Drakene]

il y a 13 minutes, true_cricket a dit :

Ce sont pourtant les mêmes canons.

Et y a-t-il une vraie source qui indique que ce soit la raison qui a conduit au remplacement d'une FDA par un aviso sur un secteur côtier? Car des raisons qui mènent à sortir une FDA d'une zone sont multiples, notament parcequ'elle peut, au hasard :

• être taskée sur une autre mission qu'un aviso ne peut pas réaliser (par exemple, de la défense aérienne)
• un ravitaillement
• un retour au port-base/une escale pour reposer l'équipage
• un navire trop précieux pour être exposé davantage que lorsqu'il est el seul navire disponible.

 

Oui c'est là raison, ce sont des témoignages direct de gens présent sur place.

 

Citation

Heu... oui, un tir se fait aussi sur coordonnées, avec corrections après la première salve. En indirect c'est même la seule possibilité.

 

Tu crois que les mecs auraient le feu vert s'il y avait un risque que les salves tombent à coté de l'objectif dans un environnement dense comme celui de la Libye ?

Les avions avec identifications visuelles n'ont parfois pas le feu vert sur un simple doute sur d'éventuels dommages collatéraux, alors des salves d'obus...

 

Citation

4 conduites de tir sur un canon de 100mm? Je n'en ai pas souvenir, mais peu importe. Ce qui importe sur le NOMBRE de conduites de tir, c'est leur répartition pour qu'elles balayent un champ le plus large possible, et qu'elles n'aient pas d'espace du champ de battage du canon qui soit masqué.
Peut être y a-t-il mélange entre le nombre de conduites et le nombre de capteurs (optique, IR, radar, télémètre, ça fait 4 capteurs sur une seule conduite de tir).

 

De tête c'est Radar, Optique, GPS et je ne sais plus la dernière.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Drakene a dit :

Tu crois que les mecs auraient le feu vert s'il y avait un risque que les salves tombent à coté de l'objectif dans un environnement dense comme celui de la Libye ?

Et à quoi servent les ATL2, les hélicos, les commandos, les SNA...  Puis faut voir les différents usages, contrebatterie, interdiction ...  

dense, dense... ça me fait plutôt penser aux côtes du Languedoc avant les grands programmes touristiques, entre Argeles et les Saintes il y avait des dizaines de km sans aucune construction, que la route et le sable 

[Scarabé]

Il y a 4 heures, Drakene a dit :

 

Pour tout dire je ne connais pas le type de conduite de tir qui équipe les 76 des horizons, la seule chose que je sais c'est qu'une horizon s'est vu remplacé par un aviso en Libye à cause des performances de ses canons qui ne donnaient visiblement pas satisfaction dans ce rôle.

Je ne troue aucune trace d'une relevé d'une Frégate Horizon par un Aviso sur les retex  .

Le Forbin est resté au large de Tripoli au début du conflit soit du 15 mars au 30 Avril puis il a été relever par le Jean Bart. Il n'a pas utilisé ses 76 contre la terre durant cette période  (début du conflit )

Les premiers tirs contre terre ont été fait par le Montcalm  le 2 Mai ensuite les tirs se sont multipliées par tout les navires présent sur zone.      

Le Chevalier Paul  a été ASA le 9 Juin et le 10 juin il c'est retrouvé au large des côtes libyennes notamment dans le secteur de Mistrata ou il escorté le BPC Mistral en servant de guides aux hélicos du GAM  en se positionnant entre la côte et le BPC. Lors des raids de nuits, il appuyait avec ses 76 le retrait des hélico de leur zone de combats. En 2 mois de présence Il aura envoyé 825 obus de 76 mm soit plus du quart du Total des obus tirés par Les bâtiments français à lui tout seul.    

A cours de cette période il a du être relever de sa zone de combats par le Cassard pendant 4 jours parce qu'il n'avait plus d'obus de 76 à bord et nous n'en n'avions plus en stocks. Les italiens se sont chargé du ravitaillent lors d'un courte escale dans le sud de l'Italie  .

Un Aviso (Birot)  à bien relevé une frégate britannique HMS SUTHERLAND en urgence lors de ce conflit parce que son 114 est tombé en panne. Et le commandant du HMS OCEAN ne voulais pas rester sans canon pour sa propre protection.      

[HK]

Il me semble que le principal problème du 76mm en Libye était qu'on n'avait pas acheté les munitions qu'il fallait. (On n'avait que des obus AA prefragmentes)

Solution toute simple: se fournir chez nos amis italiens avec les munitions explosives qui vont bien...

Pour moi le plus regrettable dans cette histoire n'est pas le choix du canon mais le manque de prévoyance et de préparation pour combattre dans une vraie guerre. C'est toujours ce qui fait le plus peur avec notre armée et ses économies de bout de chandelle, ce besoin d'attendre un RETEX ou l'on a frisé la catastrophe alors qu'il s'agissait de trucs évidents...

[kotai]

bon le 127mm existe aussi en version AA.......Il est bien plus pechu....

[g4lly]

3 hours ago, kotai said:

bon le 127mm existe aussi en version AA.......Il est bien plus pechu....

Avec une tourelle qui rame et un débattement vertical signe d'un char soviétique ... tu comptes tirer sur quoi? génocider les Dauphins?

[FoxZz°]

Est-ce qu'avec la conduite de tir radar, les 76 des Horizons peuvent descendre des missiles anti-nav type MM38 ? Voir des missile anti-nav plus performant ? Et quid d'avions passant à proximité ?

Bref, quelle est l'efficacité réelle du 76 en A/A (surtout en l’absence de CIWS) ?

Et est-ce qu'avec sa conduite uniquement optique les FREMM peuvent aussi utiliser leur 76 en A/A ? Sur quels objectifs ?

[g4lly]

10 minutes ago, FoxZz° said:

Est-ce qu'avec la conduite de tir radar, les 76 des Horizons peuvent descendre des missiles anti-nav type MM38 ? Voir des missile anti-nav plus performant ? Et quid d'avions passant à proximité ?

Bref, quelle est l'efficacité réelle du 76 en A/A (surtout en l’absence de CIWS) ?

Et est-ce qu'avec sa conduite uniquement optique les FREMM peuvent aussi utiliser leur 76 en A/A ? Sur quels objectifs ?

La conduite de tir radar est faite pour ca ... tirer sur les avions, et les missiles ... avec une chance non négligeable de réussite si on utilise la bonne munition.

Le petit souci c'est qu'on ne peut pas tirer très loin en mode anti aérien - avec des chances intéressante de toucher - ...

[HK]

Les nouvelles munitions à fusée de proximité 3AP ont bien un mode anti-missile. Même pas sur qu'il faille une CT radar dédiée, l'important étant d'avoir le bon angle de gisement (fourni par CT optique ou radar Herakles), avec une estimation grossière de la distance. Après c'est tir de barrage à 120 coups/minute, ce qui doit canarder un bon volume...

 

http://www.chanakyaaerospacedefence.com/newsdetails.aspx?Nid=23

3A Plus Programmable Fuze for 76mm Ammo

3A Plus provides 76mm Naval Guns with the capability to operate a unique Multi-Function Programmable Ammunition. This fuze, which is adaptable to most 76mm warheads and envisaged by the Italian Navy as to be integrated in pre-fragmented projectiles, is programmed immediately before firing. The 3A Plus Fuze operates in proximity, impact and time modes, and it can be programmed to perform the following 9 functions: Proximity Mode: Gated Proximity, Proximity with Impact Priority, Anti-Missile Proximity, Anti-Helo/Aircraft Proximity, Anti-Ship Proximiy. Impact Mode: Point Detonation, Delayed Detonation. Time Mode: Air  Burst (top picture), Point Saturation. The availability of so many operating functions with proven level of performance, largely superior to that of any other fuze, has been achieved using the most recent technologies in the area of miniaturized digital electronic and real-time processing. As per Navy's requirement, the 3AP fuze can operate in extreme EM environmental conditions, with dramatic improvement of effectiveness and significant reduction of collateral damages.

In Proximity Mode, which is the functioning mode that allows top performance against Sea-Skimming Missiles and manoeuvring surface targets, this fuze is totally insensitive to sea clutter: the activation range is approximately 10m even if the projectile is at around one meter from the sea surface. In similar operative conditions, any other fuze would either have a reduced activation range or require the selection of time activation: both possibilities would be detrimental to performances against maneuvering targets. A Digital Signal Processor discriminates target echo from sea clutter and a CPU optimises the fuze activation by computing the engagement kinematics according to the data received approaching the target, the latter  being detectable at about 100 m range. In Proximity Mode the 3AP Fuze combines insensitivity to sea clutter, smart computation of the best point of detonation and protection from EM environment. The result is a reduction of up to 80% in the number of rounds required to achieve a reference cumulative kill probability.

The 3AP Multi-Function Programmable Fuze is compatible to all in service 76 mm Compact and Super Rapid (SR) Guns by simply replacing the standard fuze setter with a new programming device. The OTO Melara 76/62 Super Rapid (SR) Guns installed on the new Fast Patrol Boats and Horizon Frigates of the Italian Navy as well as the 76/62 Super Rapid currently in production for the new FREMM Frigates and for some international Customers are configured to operate the 3AP Fuze. The fuze development has been completed with many live trials and several hundreds of projectiles have been fired in realistic scenarios, including bog-hammer-like vessels, according to the requirement of asymmetric warfare. A qualification of the fuze has been done according the applicable STANAGs and some thousands fuzes have been produced and delivered to Italian Navy and French Navy. The trials and the qualification on the 3AP Fuze have been carried out at the Italian Navy Proving Grounds and Laboratories. The results of said trials have been extremely successful, confirming the expected performance of the 3AP Fuze in any operational situation.

[pascal]

il y a 24 minutes, HK a dit :

Les nouvelles munitions à fusée de proximité 3AP ont bien un mode anti-missile. Même pas sur qu'il faille une CT radar dédiée, l'important étant d'avoir le bon angle de gisement (fourni par CT optique ou radar Herakles), avec une estimation grossière de la distance. Après c'est tir de barrage à 120 coups/minute, ce qui doit canarder un bon volume...

effectivement l'élément essentiel étant le délai de réaction:

détection de l'hostile, acquisition de l'hostile par la CT, déclenchement du tir, temps de tir nécessaire pour détruire l'hostile

[DrWho]

un petit film (promo..donc tout marche à 100 % et c'est du 3D...)

à 3.04 pour le passage du 76 dans le rôle antimissile:

 

[vorian]

c'est une promo pour le système STRALES avec la munition guidée DART. Ce système équipe la marine italienne (Cavour/Horizon/Fremm) mais ni les horizon ni les FREMM françaises...