Les FREMM de la Marine Nationale

[HK]

Si en fait, ce sera une flotte de 10 FREMM, 8 seront en version ASM et 2 FREDA.

2 FDA Forbin et Chevalier Paul non grées en MdCN

Pas de PA2 et de quatrième Hawkeye, voire quelques Rafale M en moins.  ;)

50 Scalp Naval pour les SNA, 50 MdCN pour les FREMM.

Que c'est-il passe au choix d'origine - FREMM ou PA2? On a essaye de nous habituer a l'idee de perdre l'un ou l'autre, et au final on perd les 2. Mais c'est pas grave. Ils nous ont fait une telle preparation psychologique qu'on est presque soulages que les degats s'arretent la! C'est assez fin comme demarche, faut avouer... >:(

Abandon des 9 FREMM AVT: 4 milliards

Abandon du PA2: 3 milliards

Annulation de 150 Scalp Naval: 250 millions

Donc on a coupe plus de 7 milliards. Que reste-il? 8 FREMM pour 4.5 milliards, 2 FREDA pour un grand milliard, 650 millions pour 100 SCALP de misere. Donc 6.5 milliards au plus. Et voila, on a coupe plus de la moitie du budget equipement de la marine de surface pour 10 ans.  :'(

Qu'est-ce qu'ils foutaient les comtables de Chirac et MAM, les senateurs et deputes membres des commissions de defense, sans oublier les etats-majors, quand ils ont autorise une telle debacle? Plutot que de signer des cheques en blanc et d'admirer les belles maquettes a Euronaval, ils aurraient pu sortir leurs calculettes. Il faudrait que des tetes roulent (au sens figure bien sur, rassurez vous  ;)).

[pascal]

Chirac et MAM ont refilé le bb PA2 au successeur

J'ai l'intime conviction qu'ils savaient pertinemment ce qu'il adviendrait des programmes à l'aune des problèmes budgétaires...

Les discours de campagnes s'expliquent par le fait qu' il faut mobiliser pour gagner après on s'enfout on est élu (Jojo çà vaut pour tous) les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

C'est l'EMM qui décide de ce qu'il privilégiera parmi les programmes, mais l'enveloppe budgétaire ne suffit pas.

Je me suis trompé sur un point. Je pensais (naïvement) qu'en matière de défense l'équipe Sarko ferait un effort supplémentaire (certes les gain de RGPP défense seront réaffectés au budget défense...) en augmentant la part du PIB. Et bien non...

La Marine sauve l'essentiel (le strict minimum) SNA et ASM de surface...

Le gros soucis c'est qu'il va manquer des coques pour faire le travail de présence... nous n'aurons plus de A69 dans 10 ans, les FLF sont ce qu'elles sont.

On va faire durer les PRE au delà des 30 ans prévus (10 de plus), pareil pour le J. Verne.

Je ne parle même pas du GAE qui jouera à Gaetan 40% du temps et des ATL 2 qu'il va bien falloir moderniser et des Lynx vieux et sous équipés.

Respirons un grand coup et soyons patient les vaches vont être maigres qq années... (le Livre Blanc nous promet 15 années sans grave conflit donc tout bande)

Le LB ne fixe pas les axes il contribue à avaliser les choix budgétaires contraints

[Jojo67]

HK, si tes calculs sont exacts, l'AdT va pouvoir se payer des VBCI avec poignées dorées à l'or fin... Car on nous a dit et répété que les économies de la Défense restent à la Défense, y compris les sous venant des ventes immobilières.

Il y a un truc qui m'échappe dans ce scénario catastrophe de "ni PA2 ni 17 FREMMS, moins de Scalp"... Où est passé le grisbi? :-[

Ps: Pascal, je sais bien que les politiques font plus de promesses qu'ils ne peuvent tenir. Faut bien d'ailleurs, vu la mentalité de l'électeur moyen. Je me souviens de Raymond Barre, qui osait dire la vérité (ou "sa" vérité) aux Français. Ils l'ont vite renvoyé à ses chères études... Ils préfèrent les chloroformeurs professionnels.

[Alskandre]

Si j'ai bien compris ... il n'y a jamais eu de "grisbi". En réalité, nos gouvernants actuels ne diminuent pas le budget de la défense. MoMo soutient même (ce sera à vérifier ...) qu'il augmentera "un peu" dans la période à venir (en réinvestissant les économies réalisées dans le budget équipement) ... Le gros problème, c'est que pour se payer le plan d'armée 2015, il aurait fallu une sacrée augmentation budgétaire. En période de croissance molle et de réduction générale des déficits (obligations européennes obligent), c'était tout bonnement impossible ... Et effectivement, Chirac, MAM et les états-majors le savaient fort bien.

En 2003, je me réjouissais de notre futur militaire auprès d'un contre-amiral (ami de la famille) ... Il m'a dit que jamais, jamais nous n'aurions à la fois un deuxième PA, 4 Hzr, 17 Fremm, 6 SNA, 4 SNLE NG, des Rafales, des NH 90, des M 51, des Scalp, etc. C'était en 2003 ...

[pascal]

@Alskandre

Je suis d'accord avec çà. C'est pour çà que quand j'entend dire que MAM c'était autre chose que le Beaudet du Poitou je ris jaune...

Morin et Sarko (pour qui je n'ai pas voté) récupèrent la donne, sur ce plan là nous serions peut être bien inspirer de ne pas leur jeter la pierre...

[Jojo67]

Si j'ai bien compris ... il n'y a jamais eu de "grisbi".

Alskandre, je parlais des milliards économisés par les annulations de programme : pas de PA2 et seulement 11 FREMMS. Où vont-ils? Ou alors le PA2 ne serait pas vraiment enterré...

[Fusilier]

C'est bien mystérieux tout ça. On diminue les programmes, on baisse les effectifs mais le budget reste constant. :O

Surtout que le 17eme FREMM ne dévait arriver que vers 2020, et à cette époque on dévrait être en équilibre budgétaire dépuis au moins 8 ans. Sans compter une croissance à 3 points minimum à partir de 2012... O0

=D

[Alskandre]

Sauf magouille budgétaire, c'est en maintenant le budget en l'état actuel que l'on peut se payer 10 Fremm, 6 SNA etc. Et c'est en l'augmentant sensiblement que l'on pourrait se payer tout le reste ... Hélas, en annulant le PA 2 (sauf miracle économique d'ici à 2012), on ne fait pas d'économies. On évite simplement de dépenser plus ...

[Dadou]

Salut

En revanche la lecture de l'intro consacrée à la France laisse transparaître un autre gros chantier pour les marins... les navires de soutien; même si les PRE et le Jules Verne seront prolongés

Allez, on achète 6 MARS, 4 ravitailleurs et 2 soutiens

[Philippe Top-Force]

@Alskandre

Je suis d'accord avec çà. C'est pour çà que quand j'entend dire que MAM c'était autre chose que le Beaudet du Poitou je ris jaune...

Morin et Sarko (pour qui je n'ai pas voté) récupèrent la donne, sur ce plan là nous serions peut être bien inspirer de ne pas leur jeter la pierre...

Tout le monde se déresponsabilise, chacun y va du sien. C'est pour cela que j'avais lancé le sujet en septembre 2005.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2920.0

Baraccuda/FREMM/Horizon, on l'on pouvait déjà noter à l'époque les glissements calendaires, les difficultés de négociations de contrats, les affermissements contractuels, les projets structurants, les engagements industriels et les limitations tarifaires à 280M€ HT l'unité FREMM. Les inquiétudes des syndicalistes, ceux des bureaux d'étude. C'est bien gentil de chercher les coupables, mais visiblement chacun se renvoie la patate.

Quand un gouvernement X grève et détourne une annuité budgétaire en équipement soit ~15.000M€ (15Md€) que son prédécesseur en faisait autant, on ne peut pas en être surpris y compris pour MoMo et le petit Nicolas qui viennent de prendre le relais. On savait et personne n'osait le dire que le modèle capacitaire 2015 était difficilement irréalisable, MAM a tenté de rattraper quelques coups comme sur les SNA ou FREMM mais à l'époque, l'industriel était trop gourmand sur les Baraccuda, il en demandait plus de 1.000M€ la coque noire, hors R&D.

Par ailleurs, je suis persuadé Pascal  =) que tu saches quelques informations "inside"  O0 puisque nous avons quelques sources concordantes, qu'une FDA Horizon pourrait revenir à 600M€ l'unité, qu'il est fort possible de faire descendre le prix du PA2 à tant.....X€, et qu'il est réalisable en tant de X mois....

@fusilier, les méandres de ces dossiers navals et les contraintes budgétaires qui en découlent, font que maintenant on ne peut que supputer !  

Sur un format d'une flotte dont seul le PR et son staff restreint et particulier pourrait arbitrer, non pas en rapport au conclusion donnée par les membres de la commission en charge d'élaboration du Livre blanc mais plus en rapport aux recommandations EMA. Et à quelques certitudes qu'ils avaient déjà avant de choisir les membres.  :-X  Sur le plan purement chiffrage et donnée comptable, avec des chiffres tu fais dire ce que tu as envie.

Le résultat, c'est que si on annule tel programme, ce sont des dépenses non actées, si elles ne sont pas engagées, ce ne sont pas des réaffectations vers un autre programme, par contre si on réduit de tant d'effectif (back office) on réalise des économies qui seront visibles que vers 4 ou 5 ans, et qui pourraient permettre de garantir ou sécuriser tel ou tel programme. En fait, un PA2 annulé ne donnera pas plus de FREMM mais permettra de sauver la totalité de 6 SNA.

Des FREMM AVT annulées permettront de jouer sur les variables et d'avoir une flotte de 8 ASM avec les ASTER QUI FAUT. 2 HZN + 8 FREMM ASM sont supérieurs pour élucider/traiter/résorber toutes menaces résiduelles AA par rapport au TarTar actuel, l'amirauté tient à sa juste définition du besoin en matière d'autoprotection active et passive pour l'escorte d'un GAN ou groupe AMPH.

[Fusilier]

Tu sais Philippe, pour l'essentiel j'attends de voir le plan d'ensemble pour me prononcer. Pour le reste, j'aime bien taquiner, surtout que ça marche à fond la caisse pour certains....  =D

Comme j'ai déjà dit ici, on a beau s'agiter ils feront ce qu'ils voudront. Par ailleurs, il y a une logique dans la démarche globale du gouvernement. Suis pas sur que c'est pour ça que les gens on voté, mais c'est un autre problème. En démocratie on tire le bilan à la fin, quoique ce n'est pas toujours logique.... 

Ceci dit, je suis etonné par l'annuité d'équipement à 15 millards. Il ne me semble pas que la dotation aux équipements soit de ce montant actuellement. Et je ne pense pas que ça corresponde aux glissements de programme de l'époque Jospin ou Juppe...

Je fais quand même remarquer deux choses :

Malgré les glissements de programmes il y a eu des achats (alors qu'en pratique on sera pour ce mandat à 0 pour la Marine pendant 4 ans ) et une réforme des armées qui a été conduite. Et ce n'était pas rien de passer de l'armée de conscription à une armée de métier, les équilibres budgétaires ne sont pas les mêmes. Il a bien fallu payer les fermetures de garnisons et l'augmentation de la masse salariale....

Par la suite ,si au lieu de se lancer dans une politique budgétaire à la con, les efforts de réduction du déficit avaient été poursuivis, on serait largement en dessous des 60 %....

[Jojo67]

La Marine manierait-elle l'arme psychologique anti-Livre blanc?  =D

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/exclusif-rationnee-en-petrole-la-marine-nationale-recoit-l-ordre/1648/0/251311

[Philippe Top-Force]

La Marine manierait-elle l'arme psychologique anti-Livre blanc?  =D

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/exclusif-rationnee-en-petrole-la-marine-nationale-recoit-l-ordre/1648/0/251311

Pour faire le plein à petit prix, le Vénézuella, l'Iran et l'Arabie Saoudite remportent le PomPom !

On n'a plus qu'à poster les BPC/TCD à Djibouti en attendant Doha.

Et retirer du service la Jeanne et sa conserve et envoyer nos élèves sur nos voiliers.  :lol: et gréments.

Qu'en est-il de nos réserves stratégiques ?

[g4lly]

Qu'en est-il de nos réserves stratégiques ?

C'est pour pas taper dedans qu'on limite la conso.

Le pétrole devrait passer 150$ début juillet ... les rumeurs pressante de la guerre avec Iran, et les vacances US - qui n'ont pas encore changer de voitures - risquent de faire tomber les stocks US et/ou le $ - si les stock US tombent pas c'est qu'il y a ralentissement de l'activité ... ceci impliquant cela - et dans les deux cas le pétrole devrait pas baisser.

Ajouter a ça la "spéculation" - +10% hier - les capitaux qui fuient les marchés actions pour l'été ...

Il est comprehensible que la prudence limite la conso dans l'attente que le marché se tasse un peu. Politiquement le pétrole cher va sans doute "imposer" des régulations visant a désinciter la spéculation, comme Bush a laisser filé les réserve stratégique en mai pour soutenir les stocks. en phase préelectoral les conservateur ne peuvent se permettre de laisser filer le pétrole ... une mauvaise  santé économique apparente impliquant souvent une alternance aux US.

Ce qui ressort de tout ca c'est quand même l'intérêt de navire "moderne" pas seulement armés jusqu'aux dents mais aussi économe en carburant - en usage normal - pour pouvoir s'en servir au jour le jour sans avoir le couteau sous la gorge...

[Invité grinch]

bah ils vont faire comme tout le monde, prendre le vélo et pédaler.

Ce qui ressort de tout ca c'est quand même l'intérêt de navire "moderne" pas seulement armés jusqu'aux dents mais aussi économe en carburant - en usage normal - pour pouvoir s'en servir au jour le jour sans avoir le couteau sous la gorge...

L'energie, les fluides le nerf de la guerre.

[pascal]

N'oublions pas une chose ou deux

sucrer des FREMM et le PA permet:

--de financer des programme Air ou Terre jugés prioritaires

--de financer les surcoûts de MCO des vieux matos ou bien les surcoûts liés aux séries plus courtes :lol:

--de financer des programmes de "sécurité" relevant désormais du grand ensemble sécurité nationale du LB mais hors Min Def (bonjour la nuance)

Morin peut aussi ne pas dire la vérité...

[Philippe Top-Force]

Vous avez aimé les interventions alors on vous en donne d'autres  :lol:

D'accord avec ton post

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9528.1245

Sauf pour la mission nuc qui doit aussi rester confiée à l'ADA.

Ca ne coûte presque rien en fait.

Entretien annuel de 40 charges fait dans les 30 m€ annuels! L'entretien du missile ne coûte rien.

Aux USA ou en Russie, la plupart des unités peuvent tirer du nuc si on leur demande.

Les Rafale nucléaires sont utilisableS pour du conventionnel.

La différence de coût entre une ASM et AVT, c'est le sonar remorqué à 95% (ça vaut dans les 50 m€ !)

On n'a pas besoin de l'Herakles dopé pour tirer de l'Aster 30 à portée maximale.Et même mieux qu'avec l'EMPAR avec l'Heracles simple.

L'Herakles dopé  c'est pour la veille air étendue plutot que d'avoir 2 radars dont un spécialisé veille lointaine.

Je suis contre tailler dans les Rafale air sauf si c'est pour les remplacer par des M.

On va pas tres loin avec 294 rafales !  ;)

Favoriser les A400M ravitailleurs: ça c'est bien! capacité supplémentaire critique pour presque rien!

Le problème, c'est la RGPP :

Je ne comprends pas que le ministre n'impose pas une plus grande brutalité comme les Anglais l'ont fait.  =(

Tout cela est dû à nos rêgles sociales dans les armées.Et bien changeons les et on préservera tout et on aura le PA2.

Quand l'AT dit qu'elle a peur de troupes vieillissantes, c'est vrai mais uniquement pour les rgts de combat soit 40 000 h.

Maintenons le recrutement de jeunes que pour les postes critiques et faisons jouer la mobilité interne pour le reste!

Recrutements critiques:

rgts infanterie et cavalerie (jeunes)

mécaniciens 3 armes

Pilotes

Sous marins

Ingénieurs DGA

10 000 h annuels suffisent et on prendra les 10 000 meilleurs au lieu de se taper des nases sur les 30 000 recrutement annuels.Et quand on aura diminuer de 80 000 on reprend le recrutement annuel normal qui sera donc à 24 000.

Pour le reste, ce n'est pas important d'avoir des gens 2/3 ans plus âgés.

Utilisons les mutations forcées quand c'est nécessaire.

Les autres qui ne sont pas contents? Dehors!

Une réforme à l'Anglaise et ont réduit le recrutement annuel à moins de 10 000 pendant quelques années.

Pourqui pas ne pas centraliser le recrutement et imposer le passage par l'infanterie terrestre y compris pour les commandos de l'air ?(voir la gendarmerie - tu veux être gendarme ou pompier et un boulot sûr pour 30 ans? Tu te tapes 3 ans dans l'infanterie de l'AT!)

[Alskandre]

Il faut croire que ça se précise ...

Reuters, 7/06/08

"BEIRUT, June 7 (Reuters) - Talks between France and Greece over the possible sale of Rafale figter jets, Super Puma helicopters and Fremm frigates are "advancing well", an official close to French president Nicolas Sarkozy said on Saturday.

The talks are about the possible Greek purchase of 40 Rafale planes made by Dassault (AVMD.PA: Quote, Profile, Research), 10 navy frigates and some 15 Super Pumas from Eurocopter (EAD.PA: Quote, Profile, Research), the official said at the margin of a visit by Sarkozy to Lebanon.

"That is what is on the table," the official, who declined to be named, said; "The three dossiers are advancing well."

Last week the president's office said the United Arab Emerates would buy 63 Rafale fighters to replace their French-made Mirage jets -- the first ever foreign order for the Rafale.

(Reporting by Emmanel Jarry) "

[Bruno]

Ce qui me paraît très intéressant dans la potentielle vente de 6 FREMM à la Grèce, c'est qu'ils veulent une variante à la fois AVT et ASM et ça permettrait de générer des économies d'échelle sur le développement des 2 FREMM AA souhaitées par la Royale, ne serait-ce que pour le radar "Héraklès +" :philippe a beau rappeler à juste titre dire que l'on peut tirer les Aster30 avec la version de base actuelle (d'ailleurs les "Formidable" singapouriennes embarquent 16 Aster 30), je préfèrerais quand même que nos 2 FREMM AA aient une capacité de veille lointaine plus étendue. Ca permettrait d'utiliser plus tard une version à portée accrue de l'Aster, voire un nouveau missile sans avoir à faire des frais supplémentaire sur l'électronique ...

 

[Fusilier]

Remarque que d'ici 2020, Thales aura peut-être le temps de développer un nouveau radar :lol:

Pas sur la tête..... =D

[Bruno]

Remarque que d'ici 2020, Thales aura peut-être le temps de développer un nouveau radar :lol:

Pas sur la tête..... =D

=) Euh, mô j'en suis juste à espérer un Héraklès boosté grâce à la commande grecque !! :P ;)

[LBP]

avec toutes ces infos !!!!

c'est une vrais intox FREEM 17? 11? 10?

Tout cela pour que NS arrive en sauveur le 17 Juin

"Grâce on mon courage politique on aura un beau outil de défense"

le PA2 remit à plus tard, surtout avec le prix du pétrole on pourra le nucléarisé

Les FREDA me pose un problème

on veux rationalisé réduire les coûts

avec 2 types de frégates AA c'est le cas

Donc aussi bien on aura

8 ASM 8 AVT* 4 HZ

pourquoi 2 HZ de plus car elle peuvent aussi faire de ABM

c'est que veux NS   

en plus on élimine les F70 et F67 qui consomme à mort

* voir 8 FREEM du type Grec (aster 30 127mm ...)

[Tiger]

Pour les FREMM AA, pourquoi ne pas reprendre le EMPAR ? Les italiens montent ce radar sur leures FREMM, et c'est le même qui équipe les Horizon couplé à un S1850 de veille lointaine. ça règlerais le problème de "Heraklès +", quoi que d'ici à 2015/2018, on ait de la marge pour développer un nouveau radar

[pascal]

Héraklès s'avèrerait meilleur que l'EMPAR pour le guidage y compris des Aster 30....

[Tiger]

y a une source ou une raison à cette affirmation ? l'empar fait quand même qu 350km de portée, contre 250 pour le Heraklès, en gros, les aster 15 ou 30 couplées au empar ont le temps de voir venir.