Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

Si on commence a prendre en compte l'amortiseement des équipements dans le budget, ça ne me pose pas de problème, c'est de la gestion classique. Maintenant si on veut en tirer un petit plus, on revend les coques pas cher en incitant le client à se payer une MLU pour son nouveau navire. Nos équipementiers/intégrateurs y trouvent leur compte et ça fait une politique industrielle pas chère.

Le pb c'est que le remplacement ... s'effectue systématiquement par du matériel bien plus cher. Et que la dépréciation du matériel militaire est assez brutal, vu que les programme sont long ce qui les rend presque obsolète a leur mise en service.

[Fusilier]

=D

En comptabilité nationale, l'amortissement est appelé consommation de capital fixe.

Formation du capital fixe et biens militaires (source INSEE)

Un problème se pose à propos des biens durables militaires, même si les recommandations

internationales sur ce point ont évolué par rapport au système de comptabilité nationale précédent. Alors qu’en base 80 seuls les bâtiments destinés au logement des militaires étaient considérés comme de la formation brute de capital fixe, toutes les autres dépenses étant comptabilisées en consommations intermédiaires des administrations, dans la base 95 une part plus importante des dépenses militaires est enregistrée en formation brute de capital fixe. Désormais, la formation brute de capital fixe inclut aussi les infrastructures et équipements militaires analogues à ceux utilisés par des producteurs civils : aéroports, installations portuaires, routes, hôpitaux, etc. (SEC-95 § 3.107). Les armes de guerre et leurs équipements connexes (c’est-à-dire les dépenses à

usage strictement militaire) sont en revanche toujours considérés comme des consommations intermédiaires, car, quoique durables, ils sont à usage unique (SEC-95 § 3.108). La frontière entre formation brute de capital fixe et consommation intermédiaire dans ce domaine reste toutefois floue, puisque les armes légères et les véhicules blindés utilisés par des unités non militaires sont traitées en formation brute de capital fixe.

[pascal]

@Darkjmfr

C'est ce qui c'est passé pour le Foch. Vendu une bouchée de pain aux brésiliens qui en revanche ont payé une remise à niveau à DCNS Brest pour 300 millions de $...

[Fusilier]

DCNS étant désormais une entreprise ; quel est l'interet pour les finances publiques....?

nb Hors cotisations et toussa....

[g4lly]

DCNS étant désormais une entreprise ; quel est l'interet pour les finances publiques....?

nb Hors cotisations et toussa....

Générer de l'activité en France c'est deja pas mal comme interet ... ca baisse les depense de l'etat ... et augmente les recette fiscale et sociale.

L'activité a des chance de faire un peu boule de neige ont peut imaginer quelques retombé export qui perennise au moins la conception et le maintient d'activité, donc "l'indépendance" technologique etc.

[Fusilier]

Générer de l'activité en France c'est deja pas mal comme interet ... ca baisse les depense de l'etat ... et augmente les recette fiscale et sociale.

L'activité a des chance de faire un peu boule de neige ont peut imaginer quelques retombé export qui perennise au moins la conception et le maintient d'activité, donc "l'indépendance" technologique etc.

oui... Au niveau de la gestion des dépenses militaires ça me parait marginal....

[g4lly]

oui... Au niveau de la gestion des dépenses militaires ça me parait marginal....

Les connerie de Morin sur l'armée qui doit faire que la guerre c'est tout moisi.

L'état est un ... et les budget interagissent ... reste a la défense a trouver des financement dans les autres ministère en échange de ses commandes France ou de ses action de politique extérieure.

Un deal avec le ministère de l'emploi genre si on commande X fremm en France ... vous nous financé X% des emploi préservé plutôt que de payer un des indemnité et tout le tralala.

Pareil avec les Aff. Etrangere. etc.

De tout facon si l'armée ne fait pas d'aménagement du territoire ... il faudra bien le faire autrement avec d'autre budget et pas forcement mieux. Optimiser le fonctionnement et l'organisation des armées soit ... mais ca n'est pas en opposition avec l'interet national en général ... pour peu que la défense ai des contrepartie coéhrente.

[Jojo67]

Les connerie de Morin sur l'armée qui doit faire que la guerre c'est tout moisi.

Moi je suis d'accord avec lui, car on en a assez, dans l'Armée, de voir nos infrastructures venues au civil pour le franc symbolique, comme ça s'est fait pendant longtemps, ou nos régiments implantés dans des garnisons pour raisons politiques en contradiction totale souvent avec les nécessités opérationnelles.

Exemple: l'Atelier d'impression de l'AdT placé à Château-Chinon, dans le Morvan, avec des semi-remorques qui viennent de Paris pour livrer le papier, le 16° GC gardé à Saarburg en Allemagne lors du départ des FFA, juste pour faire plaisir à la femme du chancelier Helmut Khol, etc. etc., la liste est fort longue, des conneries dans ce domaine. Trop c'est trop. En disant que l'Armée n'a pas vocation à faire de l'aménagement du territoire, Morin ne fait que relayer l'opinion des militaires dans leur grande majorité finalement. ;)

[g4lly]

Moi je suis d'accord avec lui, car on en a assez, dans l'Armée, de voir nos infrastructures venues au civil pour le franc symbolique, comme ça s'est fait pendant longtemps, ou nos régiments implantés dans des garnisons pour raisons politiques en contradiction totale souvent avec les nécessités opérationnelles.

Exemple: l'Atelier d'impression de l'AdT placé à Château-Chinon, dans le Morvan, avec des semi-remorques qui viennent de Paris pour livrer le papier, le 16° GC gardé à Saarburg en Allemagne lors du départ des FFA, juste pour faire plaisir à la femme du chancelier Helmut Khol, etc. etc., la liste est fort longue, des conneries dans ce domaine. Trop c'est trop. En disant que l'Armée n'a pas vocation à faire de l'aménagement du territoire, Morin ne fait que relayer l'opinion des militaires dans leur grande majorité finalement. ;)

Bof déplacer les régiment c'est une forme d'aménagement du territoire ... juste un changement de priorité, c'est pour ca que c'est amusant comme propos.

Quand au role des implantation militaire dans la PE et et les politique local c'est un grand classique qui a ses avantages. Apres il faut peser les cout et voir si c'est raisonnable.

On verra bien la logique et les choix de la nouvelle carte militaire pour mesurer les priorité effective mais croire qu'on peut dissocier activité de l'état et aménagement du territoire c'est assez illusoire, vu que les payeur sont les habitant desdit territoire et que les acteurs aussi.

Alors apres si on veut de l'heliotropisme pour attirer des nouvelle recru pourquoi pas ...

[pascal]

Tient à propos d'Helmut Kohl j'en ai une petite qui date un peu

Vous savez pourquoi du temps d'Helmut Kohl comme chancelier il n'y avait pas de ouatères à la dite chancelerie de Bonn:

Parce que

"Colchique dans les près

Emportée par le vent..."

(bon faut connaître la chanson...)

=====> je me sauve

[LBP]

Tient à propos d'Helmut Kohl j'en ai une petite qui date un peu

Vous savez pourquoi du temps d'Helmut Kohl comme chancelier il n'y avait pas de ouatères à la dite chancelerie de Bonn:

Parce que

"Colchique dans les près

Emportée par le vent..."

(bon faut connaître la chanson...)

=====> je me sauve

c'est triste pour lui

la fatigue surement allé bon rétablissement  :lol:

[Jojo67]

Bof déplacer les régiment c'est une forme d'aménagement du territoire ... juste un changement de priorité, c'est pour ca que c'est amusant comme propos.

Sauf que pour certains c'est un déplacement vers le Sud (13°RDP) logique vu la menace, pour d'autres ils s'agit de regrouper des régiments pour cause de facilité de gestion, bref la logique est une logique interne à la Défense au moins.

[Fenrir]

Ce qui m'inquiète, c'est la fermeture de 3 bases pour les troupes de montagnes, quels sont les bases restantes?

[Fusilier]

Ce qui m'inquiète, c'est la fermeture de 3 bases pour les troupes de montagnes, quels sont les bases restantes?

En fait, il n'y a qu'un bataillon déplacé....  Le pôle entrainement au combat en montagne c'est ~260 personnels (130+127)  La vraie question va être la gestion de l'entraînement / aguerrissement combat en montagne....

Ne plus faire de l'aguerrissement montagne serait une grosse connérie, alors que l'on est plein milieu en Afghanistan, Balkans....  Donc, il va falloir attendre pour voir comment ils comptent organiser le truc...

a) Un centre montagne + le centre commando à Mont Louis?  Notez que l'Ecole de vol en montagne est aussi dans le coin (Sallaigousse +/- 10 bornes de Mont Louis) et que le 4eme Etranger (Reg Ecole) a une implantation à Formiguieres (+/- 10 bornes de Mont Louis)

b) Formation montagne, avec comme base les bataillons alpins...?

C) les deux...?

[Philippe Top-Force]

Qui vient de torpiller nos FREMM ?  :lol:

Sinon Pascal, je n'ai fait qu'émettre une hypothèse pour ce programme naval.

L'ingénierie financière est ce qui concerne le développement et de la mise en place de techniques financières et juridiques spécifiques à la résolution d'un problème financier. Si le lancement de ce programme FREMM avait été retardé et sa cible de dotation revue à la baisse, c'est bien qu'il y a de gros problèmes, de plus, on parle maintenant d'étalement de programme.

Nous avons d'un côté DCNS détenue par l'état à hauteur de 75 % et Thales à 25 %, Thales ayant une option de rachat de 10 % de parts sociales valable jusqu'au printemps 2009. 10 % pour Bercy donc pouvant financer un début de programme naval (PA2 ou une tranche en sus de FREMM)

L'organisation juridique du groupe DCNS, dont il détient 100% de DCN International, DCN Log & finances, TNF, Armaris & ses filiales, MOPA2, ainsi que 65 % de SIREHMA, 33 % du GIEE Eurostat, et enfin 26 % du GIEE Eurotorp.

Ensuite, le Portugal, la Belgique, le Chili ou la Bulgarie pour ne citer qu'eux ont saisi l'opportunité d'achat de bâtiments de surface d'occasion que Londres a su placer et surtout comprendre le marché et les besoins des ces marines. On devrait s'en inspirer à toujours vouloir vendre des frégates hyperspécialisées et d'haut de gamme.

N'y-auraient-ils pas des clients exports pour nos La Fayette.

Enfin, à ce jour, n'ayant pas vu une seule ligne de crédits d'allocation pour la revalorisation de nos 5 FLF, et sachant qu'à une époque de leur MSO, l'amirauté se posait la question de savoir quoi en faire ? Puis maintenant pour nous faire avaler des couleuvres à la Royale et l'opinion publique, on requalifie les furtives en bâtiment de surface de premier rang (voir LBDSN) , alors que rien qu'ici de simples quidams présents sur ce forum, savent que nos belles ne sont pas appropriées pour certaines missions ce qui laissaient dire qu'elles étaient sous-armées. (voir les nombreux débats houleux qui ont fait peur à un de nos membres ayant participé au programme mais qui ne veut pas apposer de message sur ces fils de discussions relatifs)

Donc, je me posais la question et si on anticipait une demande à l'export d'occasion, que l'on songe à les remplacer par un lot de 5 FREMM supplémentaires.

C'était ainsi juste une réflexion pour avoir au moins une quinzaine de FREMM et non juste 10 ou 11.  ;) et surtout améliorer l'efficience.

Ou alors on finit par sombrer dans le misérabilisme, dans l'atrophie, dans l'atmosphère amorphe.  :lol: Depuis peu !

Restons positifs : Je veux de l'efficacité, du dynamisme, de la volonté, du courage, des solutions pour optimiser. Nos outils de défense et notre industrie de défense.

Si on songeait plus à consolider notre DCNS/Thales, si on songeait plus à pérénniser un de nos fleurons FREMM qui pourraient être le bâtiment Européo-méditerranéen.  

Puisqu'on nous annonce que la vente à l'export d'une FREMM représente en terme d'entrée de devises l'équivalent de la commande de 6 Airbus A320 et engendre sur notre territoire des activités à hauteur de 70 %.

VENDONS EN !

6 FREMM à la Grèce, 4 à L'Algérie, 1 Maroc, 15 à la France (8+2 FREDA + 5) faîtes le calcul.

[Jojo67]

Qui vient de torpiller nos FREMM ?  :lol:

C'est Fusilier avec sa batellerie, oups même pas, avec ses casernes de l'AdT... :lol:

[Fusilier]

C'est Fusilier avec sa batellerie, oups même pas, avec ses casernes de l'AdT... :lol:

Ce n'est pas moi le premier....  =D

[Philippe Top-Force]

Après le No Comment, j'applique ma tactique du recopiage de post  :lol: pour lancer les débats.

Qui vient de torpiller nos FREMM ? 

Sinon Pascal, je n'ai fait qu'émettre une hypothèse pour ce programme naval.

L'ingénierie financière est ce qui concerne le développement et de la mise en place de techniques financières et juridiques spécifiques à la résolution d'un problème financier. Si le lancement de ce programme FREMM avait été retardé et sa cible de dotation revue à la baisse, c'est bien qu'il y a de gros problèmes, de plus, on parle maintenant d'étalement de programme.

Nous avons d'un côté DCNS détenue par l'état à hauteur de 75 % et Thales à 25 %, Thales ayant une option de rachat de 10 % de parts sociales valable jusqu'au printemps 2009. 10 % pour Bercy donc pouvant financer un début de programme naval (PA2 ou une tranche en sus de FREMM)

L'organisation juridique du groupe DCNS, dont il détient 100% de DCN International, DCN Log & finances, TNF, Armaris & ses filiales, MOPA2, ainsi que 65 % de SIREHMA, 33 % du GIEE Eurostat, et enfin 26 % du GIEE Eurotorp.

Ensuite, le Portugal, la Belgique, le Chili ou la Bulgarie pour ne citer qu'eux ont saisi l'opportunité d'achat de bâtiments de surface d'occasion que Londres a su placer et surtout comprendre le marché et les besoins des ces marines. On devrait s'en inspirer à toujours vouloir vendre des frégates hyperspécialisées et d'haut de gamme.

N'y-auraient-ils pas des clients exports pour nos La Fayette.

Enfin, à ce jour, n'ayant pas vu une seule ligne de crédits d'allocation pour la revalorisation de nos 5 FLF, et sachant qu'à une époque de leur MSO, l'amirauté se posait la question de savoir quoi en faire ? Puis maintenant pour nous faire avaler des couleuvres à la Royale et l'opinion publique, on requalifie les furtives en bâtiment de surface de premier rang (voir LBDSN) , alors que rien qu'ici de simples quidams présents sur ce forum, savent que nos belles ne sont pas appropriées pour certaines missions ce qui laissaient dire qu'elles étaient sous-armées. (voir les nombreux débats houleux qui ont fait peur à un de nos membres ayant participé au programme mais qui ne veut pas apposer de message sur ces fils de discussions relatifs)

Donc, je me posais la question et si on anticipait une demande à l'export d'occasion, que l'on songe à les remplacer par un lot de 5 FREMM supplémentaires.

C'était ainsi juste une réflexion pour avoir au moins une quinzaine de FREMM et non juste 10 ou 11.  et surtout améliorer l'efficience.

Ou alors on finit par sombrer dans le misérabilisme, dans l'atrophie, dans l'atmosphère amorphe.  Depuis peu !

Restons positifs : Je veux de l'efficacité, du dynamisme, de la volonté, du courage, des solutions pour optimiser. Nos outils de défense et notre industrie de défense.

Si on songeait plus à consolider notre DCNS/Thales, si on songeait plus à pérénniser un de nos fleurons FREMM qui pourraient être le bâtiment Européo-méditerranéen. 

Puisqu'on nous annonce que la vente à l'export d'une FREMM représente en terme d'entrée de devises l'équivalent de la commande de 6 Airbus A320 et engendre sur notre territoire des activités à hauteur de 70 %.

VENDONS EN !

6 FREMM à la Grèce, 4 à L'Algérie, 1 Maroc, 15 à la France (8+2 FREDA + 5) faîtes le calcul.

[Rescator]

pour l'algérie c'est pas parti dans les meilleures conditions

les allemands proposent des meko améliorées et après la visite de merkel là bas et du cema algérien en allemagne, les discussions vont bon train

et comme si ça ne suffisait pas les italiens feraient des offres concurrentes de fremm!

car c'est ça le bonheur de la coopération mal branlée, vos partenaires jouent contre vous

ça vient en + du reste: turbine italienne, four à pizza et canon de 76 mm imposés par les transalpins sinon ils arrêtaient de respirer jusqu'à ce qui ce passe qqchose (comme le fils du chef hispanique dans astérix)

quant aux 15 fremm pour la Royale...père noël où es-tu?

[pascal]

Il est évident que vu le montage du programme (bcp pour moins cher) et les postulats de base la survie du programme FREMM Française passe par l'export.

Histoire de ranimer le débat sur les coûts de possession voici un petit article du Télégramme de Brest pêché par Gilles Corlobé (le Philippe bis  ;)) dit la sentinelle du Conquet:

Mer. Plus c'est gros plus c'est cher !

Porte-avions : 48.000 €/h. Avec ses 260 m de longueur et ses près de 2.000 marins embarqués, le Charles-de-Gaulle est évidemment le navire de surface le plus onéreux de la Marine. La moitié de ce coût horaire est absorbée par le poste amortissement. Les dépenses liées au personnel s'élèvent à 12.000 € à chaque heure de fonctionnement. La propulsion nucléaire limite à 430 €/h la consommation de combustible. Jeanne-d'Arc : 17.000 €/h. La vieille dame tient le choc, après plus de quarante années de service et pratiquement autant de tours du monde. Les moteurs vapeur du porte-hélicoptères sont les plus gourmands de la Marine en carburant (1.000 €/h). L'entretien du navire représente un cinquième de ce coût horaire. Frégate Tourville : 14.400 €/h. La frégate anti-sous-marine Tourville (152 m, 300 marins) consomme pratiquement autant que la Jeanne mais affiche un coût horaire inférieur, toutefois bien plus élevé que le Primauguet (9.000 €/h), moins âgé. Monge : 12.500 €/h. Le navire d'observation et de mesures pour les missiles est le deuxième navire le plus long de la Marine (225 m pour 225 marins). Il supporte un amortissement de plus de 9.000 €/h. Chasseur de mines : 2.100 €/h. Ces navires construits en époxy, pour la coque, afin de ne pas attirer les mines, sont des condensés de technologies et de matériels divers de détection. Ces navires de taille modeste (50 m) payent ce niveau d'équipement et de constante modernisation. Frégate Germinal : 1.875 €/h. cette frégate de surveillance (93 m, 85 marins) est souvent utilisée le long des côtes. C'est elle qui, notamment, accompagne les navires suspectés de pollution jusqu'à Brest. Bâtiment hydrographique : 1.100 €/h. Le Borda et Le Lapérouse sont utilisés à des missions multiples le long des côtes françaises ou étrangères. A noter des moteurs très peu gourmands en carburant (70 €/h). Abeille Bourbon : 588 €/h. Le remorqueur de haute mer est affrété par la Marine qui ajoute à sa charge la consommation en carburant. L'heure d'utilisation des autres remorqueurs Alcyon et Argonaute est facturée 280 € et 730 €, hors carburant. Remorqueur de sonars : 500 €/h. L'Antarès (28 m, 23 marins), souvent employé le long des côtes, a participé à des opérations d'accompagnement de navires suspectés de pollution. On le dépêche sur zone plus aisément qu'une frégate. Sous-marin nucléaire d'attaque : 10.400 €/h. ces sous-marins forts discrets sont basés à Toulon. Le coût de fonctionnement à l'heure, dont le poste amortissement, équivaut à une frégate de type Primauguet. Aucune information, en revanche, concernant les sous-marins nucléaires de la force de dissuasion basés à l'Ile-Longue.

[Bruno]

Après le No Comment, j'applique ma tactique du recopiage de post  :lol: pour lancer les débats.

Qui vient de torpiller nos FREMM ? 

N'y-auraient-ils pas des clients exports pour nos La Fayette.

Restons positifs : Je veux de l'efficacité, du dynamisme, de la volonté, du courage, des solutions pour optimiser. Nos outils de défense et notre industrie de défense.

Si on songeait plus à consolider notre DCNS/Thales, si on songeait plus à pérénniser un de nos fleurons FREMM qui pourraient être le bâtiment Européo-méditerranéen. 

Puisqu'on nous annonce que la vente à l'export d'une FREMM représente en terme d'entrée de devises l'équivalent de la commande de 6 Airbus A320 et engendre sur notre territoire des activités à hauteur de 70 %.

VENDONS EN !

6 FREMM à la Grèce, 4 à L'Algérie, 1 Maroc, 15 à la France (8+2 FREDA + 5) faîtes le calcul.

Je suis sur la même ligne que philippe au sujet des FREMM et "Lafayette" : puisqu'on ne veut pas revaloriser ces navires au grand potentiel pour nous-mêmes plutôt que de les classer hypocritement comme unités de premier rang alors qu'ils sont à peine plus armés que les NSC des garde-côtes américains proposons les à l'export (avec un pack Crotale MkIII, Exocet Block III, VL Mica, voire TLT et suite ASM), et si on en vend 3 pour disons 300 millions d'€ à un pays comme l'Argentine (dont la marine est complètement obsolète) ou le Brésil etc... et bien c'est une FREMM flambante neuve de payée !

Il serait malin de s'inspirer des exemples britanniques et hollandais cités plus haut, ce serait tout benef et pour notre activité industrielle (je me souviens d'un Président qui a déclaré "il faut garder des usines en France" ...), pour notre budget et pour kle rayonnement politique indirect de notre pays.

 

[Fusilier]

Et en quoi le fait d'avoir une FREMM en plus va compenser la perte de 3 plateformes...? Tu trouves que l'on a trop de navires....?

[Bruno]

Et en quoi le fait d'avoir une FREMM en plus va compenser la perte de 3 plateformes...? Tu trouves que l'on a trop de navires....?

Je dirais plutôt : 5 navires notablement sous-armés par rapport à leur gabarit c'est du gaspillage (surtout avec un pétrole à 150$ le baril) ; en terme d'efficacité militaire proprement dite une FREMM vaudra bien 3 "Lafayette" telles qu'elles sont actuellement configurées.

Quand aux navires de présence-vigilance j'estime que ce n'est pas le rôle des Lafayette, d'ailleurs elles ne sont pas classées dans cette catégorie ... Je préférerais donc que l'on vende les 5 FLF pour s'acheter au moins une FREMM de plus (et avec le solde améliorer l'équipement des autres sans attendre 2020).

A côté de ça (= renouvellement des "navires de guerre") il faudra commander une nouvelle série de "Frégates de Surveillance" vers 2013-2014, au nombre de 8/9 selon moi, pour les actions de présence et lutte anti-piraterie qui est une autre mission de la MN, mais ça c'est le sujet du topic "super-Floréal" ;)   

[Fusilier]

Le fait d'être sous-armées (par rapport à quoi..?) rend le pétrole plus cher...?  :O

Je trouve que vous marchez sur la tête....

[Philippe Top-Force]

Et en quoi le fait d'avoir une FREMM en plus va compenser la perte de 3 plateformes...? Tu trouves que l'on a trop de navires....?

Personne sur ce forum relatant le nombre et le dimensionnement FREMM, ne trouve qu'on a trop de navires, au contraire.  :lol: Cela ne veut pas dire non plus que l'on croit au Père Noël  ;)

la vente à mi-vie de bâtiments/blindés/aéronefs n'ayant pas fait l'objet de revalorisation est simplement un schéma de gestion, pas plus pas moins.

Les anglosaxons le font, pourquoi pas nous.

Pour l'instant, on va simplement se focaliser sur le premier lot de 8 FREMM, sur ses spécifités maintenues ou optimisées, sur ses coûts unitaires, sur l'étalement du programme, sur leur MSO, sur le calendrier à respecter, sur l'armement, sur la dotation, sur leur affectation.....