Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

C'est bien dommage de "gaspiller" la moitie de nos FREMM ASM a Brest, juste pour trainer un sonar remorque...

Pourquoi pas garder seulement 2 FREMM a Brest, quitte a les armer avec 2 equipages et les faire tourner 220 jours par an (comme les SNA)? On pourrait aussi acheter 1 ou 2 batiments remorqueurs de sonar oceaniques, comme le font les americains (T-AGOS de construction civile, equipage de ~30 personnes et moins de 50MM euros l'unite).

Cela permettrait d'augmenter le nombres de fregates de 1er rang a Toulon de 9 a 11, pour un surcout bien inferieur a l'achat de 2 FREMM ou F400 supplementaires, et sans mettre en danger cette intouchable FOST...

L'idée en soi paraît bonne, mais le problème vient sans doute du fait que les navires civils "remorqueur de sonar océanique" ne peurraient pas lancer de torpilles Mu90. Deux navires seulement capables de détecter (et éventuellement détruire) un soum indélicat ou menaçant pour les SNLE c'est un  peu just, il en faut 3 ou 4. Non la solution serait des "avisos NG" avec une très bonne capacité ASM ; mais ça semble pas à l'ordre du jour ...

[chimère]

L'idée en soi paraît bonne, mais le problème vient sans doute du fait que les navires civils "remorqueur de sonar océanique" ne peurraient pas lancer de torpilles Mu90. Deux navires seulement capables de détecter (et éventuellement détruire) un soum indélicat ou menaçant pour les SNLE c'est un peu just, il en faut 3 ou 4. Non la solution serait des "avisos NG" avec une très bonne capacité ASM ; mais ça semble pas à l'ordre du jour ...

Tu peux toujours avoir 3 ou 4 de ses bâtiments civil, tractant un sonar, et envoyer les torpilles soit par hélico, soit par un bâtiment militaire en alerte, une FREMM ou ce que tu veux d'autre capable de délivrer une torpille, guidé par le sonar du bateau civil!

Et puis, c'est pas demain la veille qu'on balancera une torpille, sur un de ces sous-marins indélicat furetant dans le coin, par temps de paix...

[LBP]

Tu peux toujours avoir 3 ou 4  de ses bâtiments civil, tractant un sonar, et envoyer les torpilles soit par hélico, soit par un bâtiment militaire en alerte, une FREMM ou ce que tu veux d'autre capable de délivrer une torpille, guidé par le sonar du bateau civil!

oui avoir 4 navire civile (ex: chalutier) pour tracter les sonars des F67/70 (récupération)

Et puis, c'est pas demain la veille qu'on balancera une torpille, sur un de ces sous-marins indélicat furetant dans le coin, par temps de paix...

tu es bien gentil chimère mais c'est un site sur la défense et il faut préparer pour une futur guerre

[Chris.]

Non la solution serait des "avisos NG" avec une très bonne capacité ASM ; mais ça semble pas à l'ordre du jour ...

pas besoin de navires aussi gros.

un navire de 600 tonnes suffit, il n'y a qu'à voir les Visby suédoises, elles ont une suite sonar complète...

avec un canon de 57 ou 76 mm et éventuellement quelques exocet, ça ferait un bon navire de surveillance et de lutte anti-sous-marine pour la métropole.

[Silgar]

tu es bien gentil chimère mais c'est un site sur la défense et il faut préparer pour une futur guerre

Justement, je pense que l'on préparerait mieux les situations de guerre en mettant nos investissements là où ils ont le plus de chance d'être utilisés... Et pour l'instant, nos ennemis les plus évidents ne sont pas en situation d'aller frapper l'Ile Longue, donc j'abonde totalement dans le sens de Chimère : des bâtiments aux normes civiles qui remorquent un sonar me paraissent plus utiles que quatre FREMM immobilisées pour dégager la route à un SNLE.

Qui plus est, je doute que l'on préfère balancer une torpille à la première intrusion avérée plutôt que de dévier la route du SNLE. Il y a des conséquences politiques à balancer une torpille. Tout ça pour dire que deux FREMM à Brest, avec quelques remorqueurs civils disposant d'un sonar, c'est largement assez de mon point de vue de néophyte.

[chimère]

tu es bien gentil chimère mais c'est un site sur la défense et il faut préparer pour une futur guerre

Comme l'a bien expliqué Silgar, mon but en disant cela n'est pas de dire qu'on a pas besoin de protéger les SNLE à la sortie de l'ile longue, mais qu'avec le peu de FREMM commandée, on pourrait peut être trouver d'autre solution pour en dégager 1 ou 2 de la Fost tout en maintenant une sécurité renforcée pour nos SNLE...

D'ailleurs, pour info, je suis du genre à penser que pour avoir la paix il faut préparer la guerre...

Et puis j'aimerais savoir, si toutefois ce genre d'information est du domaine public, à quelle distance de la coté sont elles envoyées nos frégates pour ces missions?

Car un batiment de 6000T n'est peut être pas indispensable...!

Ne peut on pas avoir aussi bien (en équipement ASM) pour beaucoup moins cher?

@ LPB: ma femme aussi trouve que je suis gentil! merci... ;)

[Invité grinch]

Justement, je pense que l'on préparerait mieux les situations de guerre en mettant nos investissements là où ils ont le plus de chance d'être utilisés... Et pour l'instant, nos ennemis les plus évidents ne sont pas en situation d'aller frapper l'Ile Longue, donc j'abonde totalement dans le sens de Chimère : des bâtiments aux normes civiles qui remorquent un sonar me paraissent plus utiles que quatre FREMM immobilisées pour dégager la route à un SNLE.

Des bâtiments aux normes civiles peuvent avoir une longue endurance, on peut aussi l'équiper d'un mini dirigeable doté de torpille.

Qui plus est, je doute que l'on préfère balancer une torpille à la première intrusion avérée plutôt que de dévier la route du SNLE. Il y a des conséquences politiques à balancer une torpille. Tout ça pour dire que deux FREMM à Brest, avec quelques remorqueurs civils disposant d'un sonar, c'est largement assez de mon point de vue de néophyte.

Le fait d'éclairer/éloigner les indélicats est surtout dû à la signature acoustiques des SNLE, on ne peut pas se permettre qu'une nation étrangères connaissent notre signature. Sur les photos parues à la presse rien n'est baché sauf le système de propulsion.

On peut lancer des impulsions de sonar actif sur l'intrus pour le sortir de la zone puis balancer les torpilles s'il persiste. Après tout il se trouve dans nos eaux territoriales.

[alexandreVBCI]

Gaspiller des FREMM pour surveiller la sortie des SNLE c'est vraiment ridicule, des P400 ou des Gowind ASM serait bien mieux et permettrait d'en lancer la production.

Les combines comme les dirigeables armés ou batiments civils me semblent insuffisant : si on doit lancer des torpilles pour protéger nos SNLE c'est qu'on est déjà dans la m... jusqu'au cou ! il faut des moyens utilisables aussi en dehors de la seule mission de protéger la sortie de l'ile longue et capable d'assurer leur propre protection. 

[g4lly]

Gaspiller des FREMM pour surveiller la sortie des SNLE c'est vraiment ridicule, des P400 ou des Gowind ASM serait bien mieux et permettrait d'en lancer la production.

As tu une idée du cout d'un Gowind 200 avec la suite ASM complete :) ... pas loin du prix d'une FREMM ASM commandé en série ...

Secondo ... pour accompagner nos SNLE il faut un coque absolument tout temps ... donc plutot format frégate pas un jouet qui ne puissent bosser dans la baston, tant au niveau de la plate forme helo pas stable sur une petit coque que du flottezur lui meme.

tertio nous utilisons deja des chalutier remorqueur de sonar ... pour la FOST, mais ils n'ont pas les moyen de traitement des frégate ASM moderne.

Apres sur les 3/4 Fremm a Brest ... avec les periodes de maintenance et tout le tralala on peut supposer que seule 2/3 seront effectivement dispo pour l'escrote FOST.

Enfin as tu une idée de la zone qu'il faut dégager pour permettre a nos SNLE de se fondre dans les porfondeur océanique ... c'est bien plus étendu que tu l'imagine, et ça va très au delà de nos eaux territoriale :lol:

Enfin pour garantir la non détectabilité de notre SNLE qui part en mission le meilleur moyen et d'essayer de la detecter nous meme... au moment ou on le detecte plus on suppose que les autres non plus. Pour que cela ait un sens il faut que nos moyen de detection soit au niveau des meilleurs...

Donc en gros on fait suivre notre SNLE par une FREMM ASM et un Barracuda et un ATL2 ... lorsque les trois l'ont perdu on suppose que tout nos ennemis l'on perdu aussi on continu une patrouille bidon pour pas de donner de renseignement au autre ... A supposer auparavant qu'on a dégager le chemin devant le SNLE de toute embuscade ... si tu compte bien ... ca fait 1/2 SNA 2/3 FREMM ASM 1/2 ATL2 ... plus la panoplie de chasseur de mine, chalutier remorqueur de sonar, avisos etc.

[Invité grinch]

Enfin as tu une idée de la zone qu'il faut dégager pour permettre a nos SNLE de se fondre dans les porfondeur océanique ... c'est bien plus étendu que tu l'imagine, et ça va très au delà de nos eaux territoriale :lol:

je me suis planté

[HK]

Les combines comme les dirigeables armés ou batiments civils me semblent insuffisant : si on doit lancer des torpilles pour protéger nos SNLE c'est qu'on est déjà dans la m... jusqu'au cou ! il faut des moyens utilisables aussi en dehors de la seule mission de protéger la sortie de l'ile longue et capable d'assurer leur propre protection. 

L'escorte des SNLE est une mission PERMANANTE et INVARIABLE. Autant donc y dedier des navires specialises, equipes a minima pour cette mission, et sans capacite militaire secondaire. On pourra ainsi concentrer nos maigres moyens sur les fregates de la FAN (les FLF, par exemple) qui ont plus de chances d'etre deployees dans des zones a haut risques...

En temps de paix, l'escorte des SNLE ne necessite pas de moyens offensifs ou defensifs. Il suffit de chasser l'intrus (ami ou Russe) a coup de sonar actif. Des remorqueurs de sonar peuvent tres bien remplir cette mission, avec l'appui de 2 FREMM ASM, quelques Atlantiques et Lynx/NH90 pour nous premunir d'un sale coup des sous-marins Russes en Atlantique...

Au cas ou la FOST serait plus menacee que la FAN (eventualite tres improbable, car les conflits futurs viendront plus du Moyen Orient ou d'Asie que de Russie), on peut toujours renforcer la FOST, soit avec des FREMM ASM de Toulon, soit en ajoutant des equipages supplementaires aux 2 FREMM a Brest pour les faire tourner en permanence.

Je pense d'ailleurs que l'avenir de la Marine, c'est de prevoir des equipages de releve pour chaque type de fregate. Disons 3 equipages pour les 2 Horizon (525h), 3 equipages pour les 2 FREDA (~450h), et 13 equipages pour les 9 FREMM (1400h). Ces equipages pourraient faire une releve partielle ou complete d'une fregate, ce qui permettrait de doubler la duree des missions. (Bien sur, ce serait mieux que ces equipages aient leurs propres navires, mais comme on n'a pas le budget equipement...)

[Tactac]

Il suffit de chasser l'intrus (ami ou Russe) a coup de sonar actif.

"ami ou russe", après on parle de la position totalement débile des américains, mais bon, on est pas mieux ...

(à noter au passage que ceux qui espionne le plus leurs alliés, se sont les américains ... après on peut les appeler des amis, c'est sûr)

[g4lly]

"ami ou russe", après on parle de la position totalement débile des américains, mais bon, on est pas mieux ...

(à noter au passage que ceux qui espionne le plus leurs alliés, se sont les américains ... après on peut les appeler des amis, c'est sûr)

Dans la dissuasion y a pas d'ami ... d'ailleurs dans le reste non plus mais chut.

[HK]

Secondo ... pour accompagner nos SNLE il faut un coque absolument tout temps ... donc plutot format frégate pas un jouet qui ne puissent bosser dans la baston, tant au niveau de la plate forme helo pas stable sur une petit coque que du flottezur lui meme.

tertio nous utilisons deja des chalutier remorqueur de sonar ... pour la FOST, mais ils n'ont pas les moyen de traitement des frégate ASM moderne.

Tu penses que les chalutiers ou les navires type "Supply" ne bossent pas dans la baston? Les navires civils sont en general plus marins que les navires militaires, car leur forme de coque n'est pas optimisee pour les hautes vitesses (ce qui necessite des compromis en termes de tenue a la mer).

Quand je parlais de remorqueurs de sonar, je ne parlais pas des minables BRS de 300t qu'on a actuellement, mais plutot de navires similaires aux T-AGOS americains, c'est a dire OCEANIQUES. Soit 1,500t ou plus, avec les moyens de traitement qu'il faut. Par exemple, un navire "Supply" (type UT 517 ou UT 527) coute 20-30 millions d'euros. On rajoute une suite sonar et de traitement des informations, et ca marchera tout a fait convenablement.

[g4lly]

Tu penses que les chalutiers ou les navires type "Supply" ne bossent pas dans la baston? Les navires civils sont en general plus marins que les navires militaires, car leur forme de coque n'est pas optimisee pour les hautes vitesses (ce qui necessite des compromis en termes de tenue a la mer).

Quand je parlais de remorqueurs de sonar, je ne parlais pas des minables BRS de 300t qu'on a actuellement, mais plutot de navires similaires aux T-AGOS americains, c'est a dire OCEANIQUES. Soit 1,500t ou plus, avec les moyens de traitement qu'il faut. Par exemple, un navire "Supply" (type UT 517 ou UT 527) coute 20-30 millions d'euros. On rajoute une suite sonar et de traitement des informations, et ca marchera tout a fait convenablement.

Je suis pas sur que c'est navire ait a la fois la vitesse suffisante pour rejoindre leur zone de recherche rapidement et le silence de fonctionnement pour effectuer la recherche dans de bonne condition arrivé sur place... Ca file un SNLE.

Apres en temps de paix soit mais des qu'on est en situation plus délicate on doit quand meme avoir de quoi défendre les abords de brest au sens large ... les FREMM de Brest servent aussi a ca.

[HK]

Dans la dissuasion y a pas d'ami ... d'ailleurs dans le reste non plus mais chut.

L'ironie veut qu'on depense une part importante de nos maigres moyens pour se proteger de nos amis, alors que c'est eux qui nous sauvent quand on tombe dans un guet-apens Afghan...

[g4lly]

L'ironie veut qu'on depense une part importante de nos maigres moyens pour se proteger de nos amis, alors que c'est eux qui nous sauvent quand on tombe dans un guet-apens Afghan...

A ce moment la autant faire héberger nos SNLE a Norfolk ;)

[HK]

A ce moment la autant faire héberger nos SNLE a Norfolk ;)

Honnetement, si ca nous permettait de se payer le PA2, pourquoi pas?

[Tactac]

L'ironie veut qu'on depense une part importante de nos maigres moyens pour se proteger de nos amis, alors que c'est eux qui nous sauvent quand on tombe dans un guet-apens Afghan...

... dans lequel ils nous ont mis. Sans compter le guet-apens irakien dans lequel ils voulaient nous mettre.

Ah, les amis ...  :P

Ayez vos ennemis assez près pour les surveiller, et vos amis encore plus près.  :lol:

[Philippe Top-Force]

A ce moment la autant faire héberger nos SNLE a Norfolk ;)

Si pool il y a ? Ce serait plus avec Faslane base et à Coulport. En Ecosse.

L'idée même d'y penser de faire héberger nos SNLE à King's Bay (Géorgie sur la côte est) ou Bangor (Washington sur la côte ouest), serait de remettre totalement notre principale stratégie de défense, basée sur l'autonomie et la souveraineté nucléaire.

Tu vas me le copier 100000 fois G4lly.

[Chris.]

vous pourriez aussi les mettre dans des lacs (Léman, Annecy, etc.), comme ça pas besoin de frégates d'escorte. :lol:

On pourrait même faire un GAN: des vedettes suisses, des Hornet sur barge (oui on l'a fait...) et les SNLE pour la partie sous-marine.  :lol:

[Philippe Top-Force]

vous pourriez aussi les mettre dans des lacs (Léman, Annecy, etc.), comme ça pas besoin de frégates d'escorte. :lol:

On pourrait même faire un GAN: des vedettes suisses, des Hornet sur barge (oui on l'a fait...) et les SNLE pour la partie sous-marine.  :lol:

Bonne idée, au premier départ d'une Asperge, il n'y a plus de Suisse.  :-[ en représaille, vous êtes bien assuré.

Dmitri à Vladimir, "putainova, je crois que les Helvètes nous attaquent, quoi ils nous balancent des lingots d'or et du chocolat, Niet Vladimir, ce sont des missiles balistiques partis du lac."  :lol: 

Vous allez faire un référendum pour savoir si un ou 2 SNLE pourraient patrouiller dans le lac.

On envoie un seakeeper, 2 chasseurs de mines, et des Cdo marine.

Une programmation triennale

Pour la première fois, le projet de loi de finances s’inscrit dans le cadre d’une programmation des dépenses de l’État sur

trois ans (2009-2011), ce qui permettra au ministère de la défense de disposer d’une visibilité accrue sur son action.

Cette programmation triennale sera complétée pour la mission « Défense » par une loi de programmation militaire

2009-2014 qui conduira les armées à adapter leur format et leurs équipements aux nouveaux contrats opérationnels.

http://www.defense.gouv.fr/defense/content/download/129790/1135484/file/PLF%202009%20-%20MINDEF%2010%20points.pdf

Un engagement accru en faveur des équipements : une hausse de plus de 10 %

Le PLF 2009 marque l’entrée dans une trajectoire de dépenses qui donnera une forte priorité à l’équipement de nos forces.

17 Md€ seront consacrés aux équipements contre 15,4 Md€ en 2008. Cette dotation permettra de financer les livraisons prévues en 2009, dont 14 avions Rafale, 8 hélicoptères Tigre, la deuxième frégate de défense aérienne Horizon, 96 VBCI.

En outre, interviendront en 2009 d’importantes commandes d’équipements qui entreront en service dans les dix prochaines années, notamment 332 VBCI, 16 régiments Félin, 22 NH 90, 60 avions Rafale, le deuxième SNA Barracuda et trois frégates FREMM

[Tancrède]

C'est sur Mer et Marine: apparemment, c'est officiel, la FREMM AVT est purement et simplement annulée. Il y aura 9 ASM et 2 FREDA. Les P400 et avisos seront remplacés par autre chose qu'une FREMM unique. Pas forcément le plus mauvais calcul. On aurait évidemment préféré 3 oU 4 FREDA, mais bon. De facto, les ASM et AA ne seront plus que des navires d'escorte et strictement rien d'autre. A ce compte là, à défaut d'être satisfaisante, la flotte hauturière est cohérente.

[g4lly]

C'est sur Mer et Marine: apparemment, c'est officiel, la FREMM AVT est purement et simplement annulée. Il y aura 9 ASM et 2 FREDA. Les P400 et avisos seront remplacés par autre chose qu'une FREMM unique. Pas forcément le plus mauvais calcul. On aurait évidemment préféré 3 oU 4 FREDA, mais bon. De facto, les ASM et AA ne seront plus que des navires d'escorte et strictement rien d'autre. A ce compte là, à défaut d'être satisfaisante, la flotte hauturière est cohérente.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108427

Frégates : La Marine nationale abandonne les FREMM AVT

La flotte française ne disposera finalement pas de la version Action Vers la Terre (AVT) de la frégate multi-missions, a-t-on appris de source militaire. Initialement, 9 bâtiments de ce type devaient être construits, en parallèle de 8 navires à vocation anti-sous-marine. Alors que les FREMM ASM devaient remplacer les 9 frégates du type Georges Leygues et Tourville, les FREMM AVT avaient pour but de succéder aux avisos du type A69. Dans cette configuration, le sonar remorqué et sa machinerie, présents sur les frégates ASM, auraient été remplacés par un petit radier accueillant une embarcation commando (mise à l'eau rapide par l'arrière), ainsi que des espaces pour loger le matériel des forces spéciales (*). Après la parution du Livre Blanc sur la Défense et la décision de réduire la série des 17 FREMM à seulement 9 unités, il fut décidé d'abandonner la variante AVT pour concentrer le programme sur le renouvellement des frégates anti-sous-marines, élément indispensable de la protection des approches maritimes, de la force océanique stratégique ou encore du groupe aéronaval.

En parallèle, une variante antiaérienne de la FREMM a été étudiée, afin d'assurer le renouvellement des Cassard et Jean Bart, frégates au système d'armes vieillissant, mises en service en 1988 et 1991. Baptisés FRégates de Défense Aérienne (FREDA), ces navires devraient être commandé l'an prochain, à deux exemplaires, en même temps que la neuvième et dernière FREMM ASM (Les 8 premières ont été notifiées fin 2005).

Longue de 142 mètres pour un déplacement de 6000 tonnes en charge, la FREMM disposera de 8 missiles antinavire Exocet MM40, 16 missiles antiaériens Aster 15, 16 missiles de croisière Scalp Naval, un canon de 76 mm, 4 mitrailleuses de 12.7 mm, 19 torpilles MU90 et un hélicoptère NH90.

Les FREDA devraient, quant à elle, embarquer des missiles Aster 30, d'une portée de 70 kilomètres.

Un patrouilleur de haute mer pour succéder aux avisos

L'abandon des FREMM AVT laisse en suspend la question de la succession des 9 avisos du type A69, admis au service actif entre 1980 et 1984. Les réflexions se poursuivent sur le sujet, la marine souhaitant remplacer ces bâtiments par une série de grands patrouilleurs hauturiers du type OPV (Offshore Patrol Vessel), c'est-à-dire de petites frégates assez légèrement armées. Elles disposeraient de moyens de communications, notamment via satellite, permettant leur intégration dans un système de surveillance de zone. Les marins cherchent également des bateaux à même d'accueillir des embarcations rapides de type Ecume (embarcation pour commandos) et disposant de capacités aéronautiques, ce qui n'est pas le cas des avisos. Les futures unités devront afficher une solide autonomie, de manière à pouvoir patrouiller longtemps et dans des zones éloignées, tout en présentant des coûts de fonctionnement et de maintenance les plus faibles possibles. A défaut d'avoir obtenu les 17 FREMM initialement promises par le ministère de la Défense, DCNS espère pouvoir se placer sur ce futur marché grâce à sa nouvelle gamme Gowind. Totalement repensée par rapport aux modèles présentés en 2006, cette nouvelle famille comporte des bâtiments allant de l'OPV peu armé à la corvette fortement équipée. On notera que les nouvelles Gowind ont été conçues par DCNS grâce au retour d'expérience et aux besoins exprimés par les marins français. Ainsi, elles doivent répondre à l'évolution des missions de sauvegarde maritime, allant de la lutte contre la piraterie aux opérations contre les trafiquant de drogue, sans oublier la police des pêches dans la Zone Economique Exclusive, parfois très éloignées des points d'appui militaires (océan Austral, Polynésie, Clipperton...)

Les nouveaux bâtiments amenés à succéder aux avisos, et qui pourraient également assurer la relève des 10 patrouilleurs du type P400 basés pour la plupart outre-mer, pourraient voir le jour à l'horizon 2015.

[Tancrède]

Le problème des patrouilleurs est que la super technologie comptera moins que le nombre, leur vocation étant la présence et la police des mers; c'est la pradigme inverse des flottes hauturières modernes dont le but est la puissance dominante à un instant T et à un endroit donné, sauf pour la marine US évidemment qui peut encore se permettre de patrouiller avec des Burke. Peut-être la recrudescence de la piraterie et l'explosion des trafics de came et d'être humains incitera le gouvernement à faire un effort pour des bâtiments de police lointaine. Tout dépendra de la nature de la "nouvelle gamme" proposée par DCNS et de ses prix. Parce que du coup les FREMM ne reprennent plus que les rôles d'escorte et de Blue Water navy. En fait, elles cessent d'être des FREMM  :lol: :lol: :lol:. En tout cas, c'est une nette montée en puissance pour notre flotte ASM: autant de navires vachement plus costauds, et avec des capacités importantes pour d'autres missions. C'est l'AA qui restera faiblard, mais nne soyons pas pessimistes avant de voir la gueule des FREDA de leurs capteurs et de leur armement.

Les avisos et P400 seront remplacés par une classe unique de patrouilleurs hauturiers; la cohérence semble plus pertinente. Il a vraiment fallu la bosse budgétaire pour se débarrasser de ce concept bâtard de FREMM-patrouilleuses. Restent les deux questions liées: combien les futures corvettes? Combien de futures corvettes?

Ou on va nous sortir des Corvettes Multi-Missions, les..... COMMs (tadaaaa!) en prétendant que ce sont des navires "à capacités de 1er rang"  :lol:.