Les FREMM de la Marine Nationale

[Tancrède]

ce schéma une FREMM furtive et passive se retrouverait dans un concept de "frappeur" plate forme de tir totalement discrète alimentée par une source distante de X milles nautiques. Ce concept est effectivement passionnant et révèle des potentialités tactiques énormes mais...

Deux bémols

-La résistance aux futurs brouillages et la fiabilité de ces liaisons de données

-Le fait que mécaniquement il n'y aura guère que trois FREMM maxi autour du PA càd dans un rayon qu'on peut estimer à 20/25 nautiques au moins compte tenu de l'allonge donnée aux SSK/SNA (mais aussi aux avions) parles nlles générations de missiles (de l'ordre de 50 nautiques pour ceux qui sont combat proven)

C'est assez fascinant comme concept tactique, c'est sûr, et donnera mal à la tête aux officiers gérant l'écran de protection du GAN qui devront presque calculer en termes de concentration des feux disponibles et de concentration des moyens de détection balayant des zones particulières (l'horizon sera plus proche là où il y aura un capteur, ailleurs il y aura une impasse), tout en devant tenir compte des missions particulières de certains de ces moyens (ASM en tête).

La résistance aux futurs brouillages est moins un bémol qu'une inconnue complète, non? Pour le rayon des FREMM et de la FDA (tu l'as oubliée dans ton décompte), s'ils se trouvent dans un rayon de 20 à 25 nautiques, ils voient quand même bien plus loin et peuvent taper/intercepter bien plus loin; là, je comprends mal la nature de ton bémol, surtout concernant des SSK/SNA, sachant qu'il y a quand même 2 ASM avec des hélicos ASM, que la FDA a un sonar honnête, et qu'il y a un SNA à nous qui chasse dans le coin (généralement).

[g4lly]

La résistance aux futurs brouillages est moins un bémol qu'une inconnue complète, non? Pour le rayon des FREMM et de la FDA (tu l'as oubliée dans ton décompte), s'ils se trouvent dans un rayon de 20 à 25 nautiques, ils voient quand même bien plus loin et peuvent taper/intercepter bien plus loin; là, je comprends mal la nature de ton bémol, surtout concernant des SSK/SNA, sachant qu'il y a quand même 2 ASM avec des hélicos ASM, que la FDA a un sonar honnête, et qu'il y a un SNA à nous qui chasse dans le coin (généralement)

Si c'est chaud ... c'est plutot 3 ASM, 1 AA, 2 SNA l'escorte voire 1 FLF en plus.

Ca laisse  1/2 ASM, 2/1 FREDA - qui peut faire de l'ASM en l'absence de contrainte forte sur la vitesse du groupe amphibie - 1 FLF au groupe amph'

Si c'est tiède ... 2 ASM, 1 AA, 1 FLF, 1 SNA.

Pour les FDA le probleme c'est le bruit qu'elle font pour suivre le PA dans la bonne présentation - entre la menace et le PA - je doute qu'elle puisse se permette de ralentir a 5 / 10kts suffisament de temps pour faire de l'ASM... son sonar meme s'il peut le faire de la chasse est essentiellement dédié a l'alerte ASM/torpille dans le cadre de l'escorte GAN.

C'est un peu la meme problématique avec les navire plus dédié a la lutte anti-surface, qui risque de devoir évoluer assez loin de GAN et couvrir pas mal de surface donc filer rapide, ce qui ne laisse pas le loisir de faire de l'ASM.

[pascal]

Il me semble que la zone sur laquelle évoluent les navires du GAN est vraiment très vaste.

J'ai lu sur le ouaibe que si le PA se trouvait en un point central repris comme par exemple la place de l'Etoile la FDA se trouverait entre l'ennemi et lui au niveau ... d'Orléans soit environ 80 nautiques.

Le jeu tactique aéronaval et sous marin autour d'un task group (plus on en parle entre nous) m'apparaît de plus en plus d'une complexité incroyable.

[cvs]

C'est possible de couler un bâteau avec un missile balistique lancé à partir du sol ou d'un sous-marin planqué au loin ? Je ne sais pas si ç'est faisable techniquement. :-[

En fait je me posais la question, en fonction des moyens de détection des uns et des autres.

[pascal]

Avec une charge mégatonique qui vitrifie tout dans un rayon de 20 kms tout devient possible... =)

attendu que le dit missile met 15/20minutes pour arriver et que en 15/20 minutes un navire lancé à 32 noeuds couvre 15 kms... alors que la CEP du missile est grosso merdo de 300 mètres

[cvs]

Avec une charge mégatonique qui vitrifie tout dans un rayon de 20 kms tout devient possible... =)

attendu que le dit missile met 15/20minutes pour arriver et que en 15/20 minutes un navire lancé à 32 noeuds couvre 15 kms... alors que la CEP du missile est grosso merdo de 300 mètres

Un GAN a de quoi se protéger de cette éventualité ? systèmes anti-missiles, etc ?

[Akhilleus]

hum les chinois avaient travaillés (ou travaillent) sur des SRBM/MRBM/ICBM a capacité anti navire conventionnel

je sais pas ce que ça donne mais ça couple le directeur inertiel à un guidage radar haute puissance lors de la phase descendante

Certains missiles ayant une CEP de moins de 300 m (30-50 m par exemple pour l'Iskander russe) et que un navire va pas pousser beaucoup plus vite que 20-30 noeuds (si il est au courant qu'il est ciblé sinon il peut trainer ses 8-10 noeuds de croisière)

ca donne une dizaine de km  de marge de manoeuvre

rien qu'un guidage radar terminal ne puisse couvrir (d'autant plus que la / les tetes du missiles arrivent en multisonique, laissant peu de temps de reaction à l'autodefense du navire pour houer ....)

Un GAN a de quoi se protéger de cette éventualité ? systèmes anti-missiles, etc ?

on est un peu HS là mais face à une charge nuke tu pense bien que non

[cvs]

on est un peu HS là mais face à une charge nuke tu pense bien que non

Hmm, sorry. :-[

C'est juste que je ne savais pas où caser ces questions d'ordre général.

[g4lly]

Un GAN a de quoi se protéger de cette éventualité ? systèmes anti-missiles, etc ?

Non ...

Y a des procédures d'étanchéités comme pour passer la une tempete, plus une procedure NBC pour éviter la contamination interne.

Apres faut mettre le navire face a l'explosion et prier pour que ca tiennent.

Apres faut dégager la zone ... contre le vent ... rincer soigneusement le pont etc. - parfois on voit les navire dans une sorte de brumisateur ca sert a ca, traverser les atmosphere NBC sans récolter trop de saloperie qui obligeraient a une décontamination poussée, ca sert aussi de contre mesure radar/IR mais je crois que ca c'est un effet annexe -

Une fois tout bien propre on peut rétablir la ventilation puis remettre en place le matériel sur le pont voir si ca marche encore...

La plupart des bateau fin guerre froide et apres affecté a l'escrte de GAN sont équipé pour combattre en atmosphere NBC, donc si leur structure resiste a l'explosion et leur electronqiue aussi ... ils devraient pouvoir continuer a combattre a peut pres.

[cvs]

Merci pour les explications.  ;)

Quand on dit multi-missions pour une FREMM, ça veut dire quoi exactement ? Protection des côtes, lutte ASM, protéger le PA ?

L'armement est changeable selon la mission ?

[Fusilier]

En plus des effets électromagnetiques, chaleur, soufle, une explosion en mer aura tendance à créér une vague monstrueuse...

[g4lly]

En plus des effets électromagnetiques, chaleur, soufle, une explosion en mer aura tendance à créér une vague monstrueuse...

Certain navire de commerce on encaissé des freak wave de 25m alors qu'il on une structure légére par rapport a un PA.

Les PA US étaient prévu pour encaisser une explosion nucleaire pas tres éloigné, pour peu qu'il est le temps de s'y préparer...

Pour les frégates ca risque de secouer nettement plus mais c'est pareil le risque nulcéaire est pris en compte.

D'ailleurs les flotte soviet et US on eu longtemps dans leur arsenal des torpille nuke, depth charge nuke etc.

C'était plus du nuke tactique que stratégique certes mais après c'est juste une question de distance ...

Les chinois envisage officiellement la solution nuke ICBM comme riposte anti navire ... ou plutot pour détruire un GAN donc la menance est tjrs d'actualité.

On est d'ailleurs bien placé pour le savoir en embarquant des ASMP sur notre PA.

A priori les FREMM et HZN doivent prendre en compte la menace NBC, apres leur résistance structurelle a l'onde de choc et au effet de la mer - je suis pas certain que ca leve un si grosse vague d'ailleurs ... les nuke aerien sont tiré haut pour rayonner ... et les nuke sous marin doivent pas etre beaucoup plus générateur de houle qu'une belle tempete -

[cvs]

Au fait pourquoi 11 et pas 12 ou 10 ?

Pour le 13, je veux bien que ça porte malheur. :P

[g4lly]

Au fait pourquoi 11 et pas 12 ou 10 ?

Pour le 13, je veux bien que ça porte malheur. :P

Parce que moins on devait abandonner la FOST ou l'escorte GAN :)

En comptant les navir een maintenance courte ou longue y aura sur les 9 ASM disons 7 de dispo.

3 pour la FOST ... 2/3 pour le GAN 2/1 pour le groupe amphibie.

Pour assurer en plus l'entrainement les manoeuvres etc ... il faut bien partir sur cette base.

Pour les FDA et FREDA pareil ... il y en aura probalement que 3 dispo en meme temps ... qu'il faudra ventiler entre le GAN et le reste, a supposer qu'une soit en entrainement manoeubre ou je ne sais quoi ... ca en laisse deux en alerte a quelques jours pour escorter nos capital ship.

Meme raisonnement pour les SNA. Maintenance entrainament escorte FOST escorte GAN ... la flotte va tourner en flux tendu.

[Chris.]

par contre, les BPC risquent de souffrir un peu plus, au vu de leur construction mi-civile/mi-militaire.

pour les dégats sur des navires, rien ne vaut l'expérimentation.

En l'occurence, l'opération Crossroads. Où comment des navirs héros de la deuxième guerre mondiale ont fini au fond d'un atoll...

Soit dit en passant, le Prinz Eugen a prouvé qu'un navire peut résister à une explosion nucléaire. Et même à plusieurs (il en a subit 2 sans couler).

[cvs]

Parce que moins on devait abandonner la FOST ou l'escorte GAN :)

Et pour le plus ? Manque de moyens ? Pas nécessaire ?

[Thomas]

Quand on dit multi-missions pour une FREMM, ça veut dire quoi exactement ? Protection des côtes, lutte ASM, protéger le PA ?

L'armement est changeable selon la mission ?

C'est vrai qu'avant, il y avait l'idée de faire sur une même coque 8 ASM et 9 AVT. Maintenant, ce sera 9 ASM et 2 FREDA. Le côté "multi-mission" en prend un coup, mais les FREMM ASM devraient quand même avoir des capacités de frappes terrestres avec les missiles de croisière. Pour la question de changer l'armement, j'imagine qu'il est possible au besoin de renforcer les capacités AA des FREMM ASM en mettant des Aster dans les silos de MdCN, qui sont assez grands pour ça. Au-delà, j'ai pas l'impression que des armements modulaires soient prévus. Y a-t-il un fil consacré à la modularité des navires sur le forum, où on pourrait répertorier ce qui se fait ailleurs dans ce domaine (genre au Danemark) ?

[Tancrède]

Boaf, la même coque va faire, dans des proportions très différentes suivant les options, de l'ASM, de la frappe à terre, de la lutte antinavire et de l'AA. Pour la frappe à terre, ça sera juste dans le chirurgical et la dépose de FS. Mais DCNS développera peut-être une nouvelle AVT plus sérieusement équipée, pour l'export. Faudra voir ce que donnent les actuelles gammes de canons de 127 (voire de LRM naval) actuellement à l'étude ou en développement, ainsi que leur opportunité sur des théâtres qui, pour l'instant, n'ont pas l'air de nécessiter cette capacité. Et quand bien même le besoin existerait, je maintiens qu'à part avoir une vraie mégachiée de navires sur un point donné (genre une douzaine au minimum), une capacité d'un 127 et de quelques missiles de croisières ne changera pas grand chose.

Le dernier navire pouvant offrir une vraie capacité d'appui-feu à lui tout seul a été mis au rencart au début des années 90: c'était le dernier cuirassé en service (un

Iowa

, je sais plus lequel c'était: le

New Jersey

?). 9 canons de gros calibre, plus des missiles de croisière. Là tu parles d'une vrai capacité d'appui et avec les escortes d'un GAN (et les navions), les capacités missile additionnées font vraiment la différence. Un canon de 127, même moderne avec un tir ultra rapide, n'offre pas vraiment un appui très utile en cas d'opération majeure. L'aviation fera bien mieux. Quand aux quelques missiles de croisière qu'elle peut balancer, une FREMM n'en a pas des masses en soute. Il en faudrait donc beaucoup pour avoir un poids quelconque, et bien plus limité.

Le problème de la grosse artillerie en nombre, c'est que comme appui-feu, elle est irremplaçable.

[pascal]

Les New Jersey ont eu la chance de "rebondir" de conflit en conflit et ainsi durer un peu artificiellement: Corée, Vietnam puis Liban puis Ronald Reagan puis l'Irak...

Mais à part çà on se rend surtout compte que ces navires sont dévoreurs de crédits (maintenance et mise au point d'obus performants) et de personnel (1500 h. environ autant que sur le CDG);

Bref exactement l'inverse de ce qu'on demande à une FREMM  =)

Le concept d'action vers la terre a bien évoluer depuis Mahan et aujourd'hui il recouvre de nombreuses acceptions.

Frappes directes (canons missiles) certes mais surtout

frappes aéronavales

actions aéroportées (la véritable révolution)

mise en oeuvre de moyens amphibies et ro ro...

L'appui feu direct réclame

de la puissance (calibre, charges)

du nombre

de l'allonge

Et celà a un coût certain et en plus il faut prendre en compte l'aléa de la capacité d'encaissement de l'adversaire.

C'est pourquoi aujourd'hui (et le BPC en est un bon exemple) le débarquement de vive force sur une côte protégée n'est plus vraiment au goût du jour. Le bombardement naval d'appui ou d'interdiction restant pour sa part et malgré tout ce qu'on en dit annecdotique. Les deux actions sont liées. C'est spectaculaire mais rare sinon absent des stratégies.

D'où exit les AVT dont le rôle premier était en fait d'être des bonnes à tout faire de l'escadre, des A669 de luxe capable de balayer un très large spectre de mission en assurant leur auto protection et un ASM minimal

[g4lly]

D'où exit les AVT dont le rôle premier était en fait d'être des bonnes à tout faire de l'escadre, des A669 de luxe capable de balayer un très large spectre de mission en assurant leur auto protection et un ASM minimal

Les AVT etaient juste ce qu'aurait du etre les FLF en sommes ... des navires vraiment capable d'agir en autonomie.

Quant a l'action vers la terre, elle a était vraisemblablement mal comprise. Il ne s'agissait pas de couvrir un débarquement, mais plutôt de soutenir des actions "grises" ou discrète, basé sur la dépose de commado, en vue de reconnaissance, d'exfiltration, de missions de désignation/destruction, d'où la présence de drone aérien et sous marin, de place pour le matériel pour prés de 40 commandos, du préparateur de mission pour éviter d'avoir a rompre le silence EM etc.

Une fois l'opération grise effectué le canon de la frégate et ses exocet devaient assurer la couverture de la récupération de tout ce petit monde.

Dans le cadre d'une préparation de débarquement même dans des condition moyenne, on va sortir quel navire pour aller faire la reconnaissance de la zone ... avec les moyen adequate, les FLF sans sonar et sans défense anti missile?

[tom]

pas mal résumer ;)

[Invité BPCs]

Théoriquement (je dis bien théoriquement) et dans la limite des perfs de la chose (courbure de la terre...?) la link 16 qui équipe déjà le PAN les FDA et les F 70 AA et demain les FREMM permettra aux navires de se comporter comme une patrouille de Rafale en délivrant de l'armement sur informations voir illumination d'un tiers... y compris les E2C qui disposent de la link 16

Concernant la courbure de la terre d'où l'intérêt d'être "haut situé" comme le démontre le E2C est ce qu'il n'y a pas une piste du côté de radars embarqués sur des drones ou  sur des aérostats :

Dans le cadre de leur futur AEW pour leurs CVF les GiBi ont explorés dans leur projet MASC

http://navy-matters.beedall.com/masc.htm

d'une part l'utilisation de petit drones pour augmenter la (maigre) surface couverte par leur Sea King AEW et ultérieurement l'utilisation du drone A-160 Hummingbird warrior de Boeing qui a une lourde charge d'emport et d'autre part monte haut.

Dans ce schéma une FREMM furtive et passive se retrouverait dans un concept de "frappeur" plate forme de tir totalement discrète alimentée par une source distante de X milles nautiques. Ce concept est effectivement passionnant et révèle des potentialités tactiques énormes mais...

(de l'ordre de 50 nautiques pour ceux qui sont combat proven)

l'autre possibilité est celle d'aérostat :

N'y a-t-il vraiment plus rien à faire avec nos anciens SNLE comme l'Inflexible ?

A défaut d'avoir une discrétion accoustique suffisante par rapport aux SNLE modernes, ils n'ont pas vraiment de superstructures proéminentes  :lol: et déjà des silos assez larges (environ 2 M de diamètre) pour pouvoir accueillir moins d'une centaine de Scalp naval comme pour les Ohio . Ils pourraient ainsi correspondre à l'image du frappeur, semi submersible (voire submersible...) de René Loire  en étant déjà plus furtif qu'un éventuelle FREMM AVT et ... eux déjà construits.

[Invité BPCs]

PS : l'aérostat est en fait à la suite du drone et n'est en rien une idée de Pascal qui va sans doute trouver cela loufoque 

(comme d'hab... :lol:)

[pascal]

Non BPC pas cette fois-ci... ;)

CONTENT DE VOUS RETROUVER APRES NOS DEBATS CHEZ JDM

[Fusilier]

C'est pourquoi aujourd'hui (....) le débarquement de vive force sur une côte protégée n'est plus vraiment au goût du jour.

Un peu rapide... =D

C'est une évidence que l'on a toujours cherché la porte d'entrée la moins protegée. Il va de même pour les actions sur un front terrestre ou une opération aéroportée ; à moins d'être un peu "branquignol", on va chercher le point faible. D'ailleurs, un des interets majeurs des opérations amphibies (ou aéroportées) est de pouvoir prendre à revers, contourner,  les dispositifs adverses.

Ces raisonnements sur les côtes protegées ou non sont absurdes...

La seule vrai question est de savoir si l'on a (ou on aura) bésoin ou non de conduire des opérations amphibies ou des opérations mer vers la terre (de toute nature...) Et quels sont les moyens matériels et organisationnels pour ce faire...