Les FREMM de la Marine Nationale

[Philippe Top-Force]

Bon les mecs, puisque chacun y va de sa calculette, et bien à mon tour.  :lol:

Il faut tenir compte:

De l'inflation: il y a 2 à 2,5% d'inflation par an: un prix 2005 vaut 10% de plus en 2009

De la TVA incluse ou non

De l'effet de série

De la R&D qui est constante (plus celle pour la FREDA).Si on admet 1,3 Md'€ de R&D pour la FREMM ASM/AVT de base plus par exemple 0,5 Md'€ pour la FREDA.

Plus sérieusement, il y a un chiffre de l'EMA de début 2006 qui est de 8,2 milliards d'euros pour le programme de 17 FREMM avec 3 blocs: 8 FREMM commandées en 2005, 4 en 2011, 5 en 2013

Donc le coût de 6,5 Md'€ était sans doute un prix HT antérieur à 2005.

Dans l'article meretmarine il y a écrit

(*) Hervé Morin a évoqué hier le chiffre, assez inattendu, de 9 milliards d'euros en parlant du programme initial. A moins qu'il y ait eu, depuis la notification du contrat fin 2005, une réévaluation significative à la hausse, ce chiffre global comprend, sans doute, ce qu'aurait coûté les 17 FREMM (6.5 milliards) et 2 Horizon supplémentaires (2.7 milliards auxquels il fallait soustraire les coûts de développement).

La vérité est que depuis 2005, il y a 4 ans d'inflation à 2%/2,5% soit à peu près 10%

donc 8,2*1,1=9,05, ainis le chiffrage de Morin est bon.

Il n'y a aucune gabegie, ce sont les journalistes qui ne comprennent rien aux chiffres.

Si on prend des chiffres actualisés

Ancien chiffre

9 Md'€ pour 17 FREMM dont 8 ASM

7 Md'€ pour 11 FREMM d'aujourd'hui dont 9 ASM

On peut supposer que le développement de la FREDA coûte 0,2 à 0,3 Md'€ et mettons 0,1 Md'€ de plus par FREDA, donc un surcoût de 0,5

Le surcout d'une FREMM ASM par rapport à une FREMM AVT, était la suite sonar remorqué (50 md'€ par bâtiment)

Donc

R&D+8*0,05+17 fremm=9

R&D+0,5+9*0,05+11 fremm=7

x+17y=8,6

x+11y=6,05

donc y=0,425 soit 425 md'€ par FREMM sans suite sonar ou 475 md'€ TTC FREMM ASM et 575 md'€ FREDA (qui n'a pas de suite sonar remorquée)

et x=1,375 soit 1,375 en R&D initial et investissement production

On est dans les clous. ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9528.msg399705.html#new

Notre Bruno nous a dit : "prendrait la responsabilité d'augmenter encore le prix et d'arnaquer lourdement les braves contribuables français que nous sommes !"

Personne n'arnaque les contribuables français ni n'augmente les prix (à part les syndicats de la fonction publique qui ont réussi pendant 20 ans à pousser l'Etat à amplifier les sureffectifs inutiles et qui refusent la RGPP).  :lol:

On rappele que le budget moyen de production annuelle d'armement conventionnel coûte 4,1 milliards d'euro TTC et que les sureffectifs actuels défense coûtent annuellement 4,5 milliards d'euro TTC, et les sureffectifs passés nous coûtent 2,7 milliards d'euro annuellement en retraite de trop.

Bruno qui est une personne intelligente, attachante et appréciée sur ce forum ne sait pas/plus faire une addition.  :lol:

[g4lly]

Petite clarification a propos de mon message precedent:

Le cout des 11 FREMM n'a pas l'air d'avoir augmente malgre la reduction du nombre de navires. Cependant, en faisant l'impasse sur les 6 dernieres FREMM, on pert les FREMM les moins cher (en partie parce que ce sont des AVT, en partie a cause des economies d'echelle). Ainsi, sur le programme initial de 17 FREMM, les 8 premieres FREMM coutaient 575MM l'unite (chiffre qui n'a pas beaucoup change), contre 440MM l'unite pour les 4 dernieres...

Donc le cout moyen par FREMM augmente bien, mais rien de tres choquant.  En annulant les 6 dernieres AVT, on sauve environ 2.7 milliards, soit de quoi bien moderniser les FLF et acheter un pacquet de Gowind...

Si comme le chiffre "Philou" les AVT sont a 425m€ ... des FM400 ou Gowind sérieuses risque de ne pas etre vraiment moins chères. Les prix proposés aux Bulgares par exemple étaient assez salés pour des Gowind "8x mica + captas", autour de 250m€, aux capacités très en deçà des FREMM AVT.

[Philippe Top-Force]

Pour les Gowind ou les FM400, passons aux autres fils de discussions. Galloup  :lol:

Tu vois que les chiffres n'ont pas varié en 10 ans.

Ce sont les même chiffres, simplement il faut préciser l'inflation, les périmètres, les nombres, la R&D etc..

La FREMM de base est toujours à moins de 300 md'€ HT en prix de 2002

La légère différence est du à l'effet de série moindre.

Idem quand on passe d'un BPC Mistral en 2003 à un coût unitaire de 292M€ à un achat en 2009, de 423M€.

Soit 131M€ de plus, environ 21M€ PAR AN ,sacrée augmentation pour STX FRANCE CRUISE.

A nouveau, une série de 2 bâtiments commandés ensemble coûtent moins chesr, la R&D était hors périmètre en 2003, le chiffre de 292 cité en 2003 était antérieur à 2003 et il y a l'inflation (avait il aussi la TVA? Vérifie).Prendre 8 ans d'inflation et cela fait de suite 355 md'€ 2009, si c'était un prix de 2001 par exemple.

Pas de diffèrence notable

En tout cas l'Etat économise 2 Md'€ sur les FREMM pour passer la bosse et peut être financer le PA2.

La modernisation des FLF était une solution bien plus rationnelle et économique que l'achat d'AVT et on y est.

Maintenant, comment va t'on les moderniser? Une suite ASM est pas mal pour Brest.

L'autre solution est l'Aster donc fondamentalement en AVT/AA.

Dans les deux cas, cela coûtera par bâtiment l'équivalent d'un seul Rafale .

11 Fremm et 2 horizon sont suffisantes pour 2 ou 3 groupes et y compris si on a le PA2.

Les américains protègent leur PA avec 4 escorteurs en faible menace et 6 en haute.Et 1 à 2 SNA en plus.

On peut penser à un mix aussi genre 3 modernisations ASM et 2 Aster 15

les FLF sont très silencieuses. Pour vous donner une idée un SNA de classe Trafalgar ne les avait pas détectée à 5 km lors d'une manoeuvre dans l'Atlantique Nord et avait fait surface.La Furtive l'avait alors détecté et "shooté" au canon.

C'est dommage que ces bâtiments ne soient pas utlisés au mieux mais ça va venir. Bon là, on devra aller sur le fil des La Fayette  :lol:

[Mat]

C'est dommage que ces bâtiments ne soient pas utlisés au mieux mais ça va venir.

Comment ça ? t'en dit trop ou pas assez  =D

[Philippe Top-Force]

Comment ça ? t'en dit trop ou pas assez  =D

Oui mais après tu vas me traduire et le dire sur MilitaryPhotos.net  :lol: :lol: Bon Mathieu j'y viens  =)

A l'époque: Ils comptaient sur une FREDA à PLUS de 550M€, mais il n'est pas sûr que des MdCN soient ensilés. 16 MdCN dans les FREDA, et juste une trentaine de missiles Aster.

Mais pour les emports Missiles:On ne peut pas raisonner comme cela

Il n'y a pas d'attribution fixe des MdCn ou Aster.

Il y a un nombre donné de silos de diffèrents types pour la flotte et on remplit les VLS de manière ad hoc en fonction de la mission et du nombre de bâtiments disponibles.

Une FREDA pourra être déployée 100% en Aster pendant qu'une autre FREMM sera à 50% en Mdcn.Même chose pour les SNA.

Certains seront peut être chargé à 14 Mdcn et 6 torpilles en autoprotection, tandis que d'autres seront en torpilles et SM39.

On a un format à 9 FREMM ASM dont 4 devant assurer la protection FOST.

4, c'est  un volume global en temps de paix.On peut en avoir moins en temps de guerre une fois que les SNLE sont déployés.On peut retarder leur retour au port le temps du conflit par exemple.

Mais pour cette mission ce serait absurde de mettre dans les sylver A70 de ces 4, les 16 Scalp naval pour l'AVT. Donc ils restent 5 FREMM x 16 MdCN à balancer. Et 50 pour les 6 SNA Suffren.

L'attribution des armes ne se fait pas rigidement par bâtiment.Les bâtiments qui ont la protection rapprochée du PA peuvent être chargés à 100% en Aster et d'autres à 40%, par exemple en protection plus éloignée ou avec la mission de faire une frappe MdCn.

Dans l'hypothèse que Les 2 FREDA risquent de pas avoir de MdCN, restrictions économiques.

A nouveau, on ne raisonne pas comme cela.Elles auront probablement la capacité MdCn qui ne coûte rien, si on a les silos compatibles. (la conduite de tir vaut quelques millions d'euros)

On a donc pour la lutte AA, 2 FDA HZN et 2 FREDA,

Plus les capacités des autres frégates en défense de point.

9 ASM pour protéger FOST et GAN et chasser du SSK.

Frégates dédiées ASM.Les autres fremm et horizon ont un sonar quand même.

Un peu juste en nombre cependant.

5 FLF pour faire de la présence de pavillon, chasser du pirates ou transporter des Cdo.

Frégates à mission AVT, en fait mais aujourd'hui mal armées.

Donc, rien n'empêche de les moderniser ASM ou de les renforcer en AVT et défense de point, ce qu'était le rôle des FREMM AVT.

6 Floréal pour les DOM/TOM.

C'est du patrouilleur et il faut rajouter les avisos

On appele cela frégate mais ce sont des frégates garde-côtes.Hors périmètre combat.

Cela ne sert à rien d'armer un batiment de 100% d'Aster 30 car les missiles sont fait pour contrer des attaques saturantes et les derniers missiles Aster qui contrent une attaque doivent être tirés à plus courte portée dont les Aster 15 sont plus adaptés pour les 15 derniers km de la vague de missiles arrivants.

On aura au moins 16 aster 15 par frégates de tout type et le reste en panachage MdCn et aster 30/15.

--------------------------------------------------------------------------------

Sur une FREMM, c'est 48 cellules, et je ne pense pas que l'Etat va les armer de 48 Aster 30  :lol: , il me semble qu'il parle de 16 Aster 15 par frégates, 48 missiles c'est pour les FDA, c'est sûr à côté des 96 voire plus des japonaises, sud-coréennes et américaines, on est crocodile ! c'est à dire Grande Gueule et petis bras pourrait me dire mon Bruno qui râle.  :lol:

[Mat]

Oui mais après tu vas me traduire et le dire sur MilitaryPhotos.net  :lol: :lol:

moi ? noon..  :lol:

Dans l'hypothèse que Les 2 FREDA risquent de pas avoir de MdCN, restrictions économiques.

A nouveau, on ne raisonne pas comme cela.Elles auront probablement la capacité MdCn qui ne coûte rien, si on a les silos compatibles. (la conduite de tir vaut quelques millions d'euros)

moui si elle ont des silos A70.. ce serait plaisant d'avoir les mêmes frégates que celles que DCNS propose aux grecs..

5 FLF pour faire de la présence de pavillon, chasser du pirates ou transporter des Cdo.

Frégates à mission AVT, en fait mais aujourd'hui mal armées.

Donc, rien n'empêche de les moderniser ASM ou de les renforcer en AVT et défense de point, ce qu'était le rôle des FREMM AVT

rien n'empeche sauf l'argent.. combien pour l'installation de 2 silos A43 sur la plage avant de chaque frégate ? le radar ? les missiles ?  :'(

Sur une FREMM, c'est 48 cellules, et je ne pense pas que l'Etat va les armer de 48 Aster 30  :lol: , il me semble qu'il parle de 16 Aster 15 par frégates, 48 missiles c'est pour les FDA, c'est sûr à côté des 96 voire plus des japonaises, sud-coréennes et américaines, on est crocodile ! c'est à dire Grande Gueule et petis bras pourrait me dire mon Bruno qui râle.  :lol:

une chose m'étonne c'est que les britanniques justement n'ai pas suivi ce 'modèle' de l'oncle sam qu'ils suivent habituellement.. ils auront autant de missiles que nous (mais plus de bateaux ok)

[g4lly]

moui si elle ont des silos A70.. ce serait plaisant d'avoir les mêmes frégates que celles que DCNS propose aux grecs..

Il semble que non ... 4x Sylver A50 sont prévu pour les FREDA.

rien n'empeche sauf l'argent.. combien pour l'installation de 2 silos A43 sur la plage avant de chaque frégate ? le radar ? les missiles ?  :'(

Il n'est pour le moment absolument pas question de changer quoique ce soit sur ces frégates ... elle resteront des patrouilleurs de luxe pour accompagner le BPC faire le promene couillon :)

une chose m'étonne c'est que les britanniques justement n'ai pas suivi ce 'modèle' de l'oncle sam qu'ils suivent habituellement.. ils auront autant de missiles que nous (mais plus de bateaux ok)

Les britons ont choisi le programme SAMP/T, plus moderne que le programme Aegis meme si dépourvu de défense anti ballistique sérieuse, et des "petit" flotteur ... et n'ont pas réclamé le quad pack Aster.

Donc il semble que pour tout le monde participant au programme un maximum de 48 cellule en plage avant suffise ... personne ne leur a interdit d'allonger la plate-forme et de coller des VLS autour du hangar helo.

Accessoirement les MK41 peuvent être utilisé pour plus de type de missile que les Sylver ... notamment les ASROC et les missiles anti ballistique de théâtre SM2b4/SM3

De plus les un million et quelques euros chaque missile ca calme rapidement quand on remplis les cellules ...

[Philippe Top-Force]

4 What if :

1-C'est une rumeur, les freda c'est vers 2020/2022/2025 que l'on les aura. On parlait de Sylver A50 pour les 16 Aster 30. On parlait pas d'ensiler du Scalp naval ni d'y mettre des sylver A70 pour les MdCN.

A titre de comparaison, Athènes voudrait des bâtiments armés de 16 Aster 30 et 24 VL Mica, d'un canon 127/64 SR, de MU90, et de 16 MdCN. pas mal. !

2-Ce n'est pas une rumeur, c'est la logique.

Les Freda ne sont pas définies publiquement mais vu le budget prévu, elles seront  plus performantes en radar que les gens croient et sans doute à 48 silos.

Elles arriveront bien avant 2020.

3-Vendre de l'Aster 30 à toutes les 11 car nos 9 FREMM ASM n'auront que 16 ASTER 15.

Si on fait du KOTAI,  :lol: , ils arment nos FREMM de 16 ASTER 30 + 16 ASTER 15 +16 MDCN, plus un 76 SR à poupe et un CIWS GOALKEEPER et un 127/64 à la proue. + 4x20 mm AA. Trop fort on peut traîter tous les résidus. Mais on fait exploser les crédits.

4-Panachage en Aster 30 et 15 pour les freda et asm. Pour les asm, ça sera des 15 normalement.

Ceci dit si les asm peuvent tirer des Mdcn, elles pourront tirer des Aster 30 aussi mais on ne le dira pas.

[Bruno]

Notre Bruno nous a dit : "prendrait la responsabilité d'augmenter encore le prix et d'arnaquer lourdement les braves contribuables français que nous sommes !"

Personne n'arnaque les contribuables français ni n'augmente les prix (à part les syndicats de la fonction publique qui ont réussi pendant 20 ans à pousser l'Etat à amplifier les sureffectifs inutiles et qui refusent la RGPP).  :lol:

Dommage que tu n'aies extrait que la dernière partie de ma phrase car la première partie est une hypothèse, un conditionnel (un futur gouvernement qui déciderait d'étaler encore davantage le rythme des livraisons sous prétexte d'économies prendrait la responsabilité .... la partie de phrase que tu as malicieusement détaché toute seule n'est que l'hypothétique conséquence de ce scénario hélas bien possible avec nos politiques.

Ensuite je ne vois pas ce que les syndicats de la fonction publique viennent faire là dedans ; mais puisque tu nous branches sur un hors-sujet je vais donner mon avis (avec d'autant plus d'aisance que je ne suis pas syndiqué) : désigner les fonctionnaires comme boucs émissaires pour expliquer la situation financière actuelle est un peu facile. D'ailleurs j'observe que certains de ceux qui choisissent la fonction publique comme bouc émissaire sont ceux qui passent leurs journées sur le forum en postant 20 à 25 messages par jour ! (tu vois à qui je peux penser ?) ; soit ils sont rentiers ou retraités, soit ils sont dans le secteur privé et bénéficient dans leur boîte d'une sacrée planque à faire palir d'envie 95% des fonctionnaires !! ;)

Attention je ne dis pas que ton discours est 100% infondé, car il y a effectivement des sureffectifs localisés dans la FP. Par contre en faire une généralité c'est une ficelle trop démagogique pour être honnête ; franchement notre philippe qui est une personne intelligente et fort appréciée sur ce forum nous avait habitué à beaucoup mieux ! =)    

On rappele que le budget moyen de production annuelle d'armement conventionnel coûte 4,1 milliards d'euro TTC et que les sureffectifs actuels défense coûtent annuellement 4,5 milliards d'euro TTC, et les sureffectifs passés nous coûtent 2,7 milliards d'euro annuellement en retraite de trop.

Bruno qui est une personne intelligente, attachante et appréciée sur ce forum ne sait pas/plus faire une addition.  :lol:

Possible, ne disposant pas d'autant de temps que certains sur ce forum je n'ai pu vérifier tes chiffres et te croirais donc sur parole. Mais justement raison de plus pour accélérer le calendrier de livraison des FREMM puisqu'lles vont fonctionner avec 2 fois moins d'équipage que les frégates qu'elles remplacent !! As-tu fais l'addition de ce que va coûter le maintien en service pendant 4 ou 5 années de plus des F70, avec leurs équipages pléthoriques ?

Et quand je lis que les 2 F70 AA "Cassard" et "Jean Bart" ne seront peut-être pas remplacées avant 2022 : là je me dis qu'en maintenant encore 12 ans à grand frais ces laideurs flottantes avec leur SM1 Tartar totalement dépassé, alors que 2 FREMM d'un bien meilleur ratio coût/efficacité pourraient les remplacer dés 2017-2018, on se moquerait bien du contribuable français une fois de plus !

Sur une FREMM, c'est 48 cellules, et je ne pense pas que l'Etat va les armer de 48 Aster 30, il me semble qu'il parle de 16 Aster 15 par frégates, 48 missiles c'est pour les FDA, c'est sûr à côté des 96 voire plus des japonaises, sud-coréennes et américaines, on est crocodile ! c'est à dire Grande Gueule et petis bras pourrait me dire mon Bruno qui râle.

 

La FREMM AA "idéale" selon moi aura comme armement principal : 16 ou 24 Aster 15 + 24 ou 32 Aster 30, et un SADRAL2 à l'arrière ; cela pour les raisons que tu as développées (la dernière vague d'une attaque saturante sera moins éloignée). Le tout guidé par un Héraklès vraiment boosté offrant au moins 200km de portée sur cible de 0,35m² SER.

Et c'est clair que ton Bruno râleur il aime pas les crocodiles ! Alors si le coq français pouvait éviter de jouer au crocodile et se muscler à fond le corps pour être capable de frapper plus fort et plus loin quand ça chauffe, eh bien il en serait très satisfait ... 8) =)  

[Philippe Top-Force]

Pour les FREDA, j'avais présenté 2 hypothèses, dont je les replace à nouveau.

1)C'est une rumeur, les freda c'est vers 2020/2022 que l'on les aura. On parlait de Sylver A 50 pour les 16 Aster 30. On parlait pas d'ensiler du Scalp naval ni d'y mettre des sylver A70 pour les MdCN.

A titre de comparaison, Athènes voudrait des bâtiments armés de 16 Aster 30 et 24 VL Mica, d'un canon 127/64 SR, de MU90, et de 16 MdCN. pas mal. !

2)Ce n'est pas une rumeur, c'est la logique.

Les Freda ne sont pas définies publiquement mais vu le budget prévu, elles seront plus performantes en radar que les gens croient et sans doute à 48 silos.

Elles arriveront bien avant 2020.

On parle de radar HF de détection de furtif (une sorte de nostradamus embarqué) plus un radar polyvalent sur mat traitant la basse, moyenne et haute altitude a grande distance a antenne AESA et module actifs un peu comme sur les T45.

La  conduite de tir associée à l'heracles peut tirer indiffèrement de l'Aster 30 et du 15.Il suffit d'avoir les silos capables d'Aster 30 comme ceux des MdCN.Le bus numérique vert le VLS peut aussi bien contrôler le tir de MdCN que d'Aster 30.

Faudrait pas forcer la dose, mais 48 missiles et des EMPAR et du SM1850, c'est une FDA et on n'a pas pû s'en payer 2 autres, pourtant l'on pourrait sortir 2 FDA en sus, pour ~ 8OOM€ l'unité soit bien moins onéreuse que les 2 premières.

Enfin, cela sera plus performant que l'Empar dépassé dans 10 ans.

Ainsi si on pouvait effectivement sortir 2 FDA en sus pour ~700 m€ l'unité en fait (800 c'est avec l'armement) mais il fallait payer sur la LPM 2003/2008.

Or on a voulu maximiser le nombre de fremm à 17 pour être dominant dans l'association avec les italiens et privatiser DCNS en la "rendant belle" et de plus on avait la bosse budgétaire.

Pour les FREDA, on les paye sur la LPM 2015/2020.

Il m'arrive Bruno d'apposer 20/25 messages mais ce n'est que le W.E, tant pis si certains peuvent le faire, durant la semaine. Tant mieux, ils animent le forum.

[BPCs]

@Philippe

Tu parlais de ''la Jeune Ecole dont les torpilleurs ne  tenaient pas la haute mer''...

Après midi au MUSEE DE LA MARINE (pour les parigos, pour info, ils organisent des anniversaires d'enfants...)

Dans la pièce "torpilles" on découvre les maquettes des torpilleurs de première classe ou de haute mer de la Jeune Ecole de l'Amiral Aube, environ 90 t et 38 m ...et une vraie torpille argentée

Cela ne devait pas aller bien loin et être bien fluet sur une mer démontée

Mais c'est la magie des Musées de juxtaposer tellement de modèles que toute l'évolution se dégage sous vos yeux :

Ainsi des navires Cuirassés, on passe par la Gloire, puis une version deux ponts , puis apparaissent les obusiers sur plateforme , mais ridiculement, ils ne sont même pas protégés...

Enfin on pense à les mettre sous casemate , mais on laisse encore les doubles rangées de canon obsolètes avant que l'on accouche enfin du Dreadnougth. Et tous ces cuirrassés intermédiaires, mal fagottés qui seront obsolètes avant d'avoir l'occasion de servir, puisque déjà mal conçu à l'origine...

Pour en revenir à notre Jeune Ecole, on regarde les maquettes en se rappelant l'intense bataille d'idée qui a entouré la Jeune Ecole et en se disant que s'ils avaient connu le Catamaran, et ben, ils auraient mieux tenu la Mer, et on continue d'avancer pour se retrouver 3 mètres plus loin devant l'autre lance torpille du moment : le Sous Marin.

Et ainsi on comprend en quelques pas le fond du problème :

La Jeune Ecole considérée comme un modèle d'erreur dogmatique, n'était en fait qu'une bonne idée inaboutie :

Effectivement que la torpille générait une importante révolution.

L'erreur a été de s'arrêter en chemin et ne pas miser tout sur le sous marin...

Les Allemands l'avaient compris quoiqu'ils n'aient pas tiré toutes les leçons des possibilités offertes par les sous marins.

Mais au moins ils avaient, eux, réussis à terroriser toute la prestigieuse Home Fleet à Scapa Flow, rien que par la rumeur de leur présence...

Pour faire le parallèle avec l'époque actuelle, est ce que le Frappeur de René Loire n'est pas l'équivalent d'un torpilleur de la Jeune Ecole.

Certes il est furtif et certes il est réseau centré mais il en demeure plus vulnérable qu'un SSGN qui est sans doute la forme aboutie de l'idée du Frappeur.

Surtout si l'on considère que la disponibilité de Version anti navire du TacTom (c'est apparemment en développement) couplée à une conception infocentrée où les satellites et les drones de reconnaissance HALE type GlobalHawk voire des ScanEagle envoyés par le SSGN (en cours de développement, cf topic Marine US)  iront à la pêche d'info et informeront un SSGN équipé de ces missiles pour faire de l'ensemble un super SNA de chasse :

Il n'est pas sûr qu'un GAN standard  survive à une salve massive de tacTom arrivant en seaskimming ...

Plus que le SNA ou le PA , le futur capitalship n'est il pas le SSGN, armé de la torpille du XXIè siècle: le missile de croisière qui lui comme l'avait le Porte Avions,  a la double possibilité de dominer la Mer et de projeter sur la Terre.

De ce fait est-il nécessaire de conserver toute cette flotte de Fremm qui  ne se justifie que comme serviteur du PA , puisqu'incapable de régler sans lui l'une des deux questions portant sur sa vulnérabilité :

Avoir une défense Air Air imparable contre les appareils volant au ras des flots

(l'autre question étant l'ASW que les frégates ont acquis au détriment des Portes Avions au fur et à mesure que les Hélicoptères ont pris le pas sur les avions pour l'ASW et ont donc offert cette possibilité au frégates)

Certes on pourrait développer des drones AEW hélico basé sur l'A-160 hummingbird dont le plafond très élevé permettrait d'augmenter le petit rayon de détection radar des plates formes hélicoptères.

Néanmoins, ce sera toujours moins performant qu'un SSGN (ou un BARACUDA pensé pour emporter plus d'armes...)

[pascal]

La jeune école n'apportait aucune réponse à la maîtrise des océans et des voies de communitation sans parler des opérations de reconquête amphibie.

Elle intervient dans sa doctrine alors que la troisième dimension n'existe pas.

Elle ignore totalement les reflexions d'un Mahan sur la projection de puissance vers la terre

Elle oublie la faculté d'adaptation de l'ennemi à la menace représentée par la torpille (escorte, artillerie secondaire, détection lointaine...)

La jeune école apparaît plutôt comme un mouvement d'idées qui vient secouer le prunier d'une pensée stratégique sclérosée ...

Mais dont les propositions apparaissent comme inappropriées et peu réalistes

[LBP]

Bon les mecs, puisque chacun y va de sa calculette, et bien à mon tour.  :lol:

Il faut tenir compte:

De l'inflation: il y a 2 à 2,5% d'inflation par an: un prix 2005 vaut 10% de plus en 2009

De la TVA incluse ou non

De l'effet de série

De la R&D qui est constante (plus celle pour la FREDA).Si on admet 1,3 Md'€ de R&D pour la FREMM ASM/AVT de base plus par exemple 0,5 Md'€ pour la FREDA.

Plus sérieusement, il y a un chiffre de l'EMA de début 2006 qui est de 8,2 milliards d'euros pour le programme de 17 FREMM avec 3 blocs: 8 FREMM commandées en 2005, 4 en 2011, 5 en 2013

Donc le coût de 6,5 Md'€ était sans doute un prix HT antérieur à 2005.

Dans l'article meretmarine il y a écrit

(*) Hervé Morin a évoqué hier le chiffre, assez inattendu, de 9 milliards d'euros en parlant du programme initial. A moins qu'il y ait eu, depuis la notification du contrat fin 2005, une réévaluation significative à la hausse, ce chiffre global comprend, sans doute, ce qu'aurait coûté les 17 FREMM (6.5 milliards) et 2 Horizon supplémentaires (2.7 milliards auxquels il fallait soustraire les coûts de développement).

La vérité est que depuis 2005, il y a 4 ans d'inflation à 2%/2,5% soit à peu près 10%

donc 8,2*1,1=9,05, ainis le chiffrage de Morin est bon.

Il n'y a aucune gabegie, ce sont les journalistes qui ne comprennent rien aux chiffres.

Si on prend des chiffres actualisés

Ancien chiffre

9 Md'€ pour 17 FREMM dont 8 ASM

7 Md'€ pour 11 FREMM d'aujourd'hui dont 9 ASM

On peut supposer que le développement de la FREDA coûte 0,2 à 0,3 Md'€ et mettons 0,1 Md'€ de plus par FREDA, donc un surcoût de 0,5

Le surcout d'une FREMM ASM par rapport à une FREMM AVT, était la suite sonar remorqué (50 md'€ par bâtiment)

Donc

R&D+8*0,05+17 fremm=9

R&D+0,5+9*0,05+11 fremm=7

x+17y=8,6

x+11y=6,05

donc y=0,425 soit 425 md'€ par FREMM sans suite sonar ou 475 md'€ TTC FREMM ASM et 575 md'€ FREDA (qui n'a pas de suite sonar remorquée)

et x=1,375 soit 1,375 en R&D initial et investissement production

On est dans les clous. ;)

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/10/moins-de-fr%C3%A9gates-mais-66-plus-ch%C3%A8res-que-pr%C3%A9vu.html

philippe, Il ne doit pas avoir un bonne calculette  :lol: :lol:

[Philippe Top-Force]

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/10/moins-de-fr%C3%A9gates-mais-66-plus-ch%C3%A8res-que-pr%C3%A9vu.html

philippe, Il ne doit pas avoir un bonne calculette  :lol: :lol:

Philippe a de très bons contacts, une très bonne calculatrice, sais où se trouvent les liens, les données et les chiffres officiels et enfin, surtout ne fait pas comme "fine moustache" sortir des chiffres hors contexte pour en faire une fausse polémique et/ou booster son blog.  ;)

On peut faire dire n'importe quoi avec les chiffres. Alors si tu veux connaître les détails, va voir ceux de la MEC*.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/mec.asp

*Missions d'Evaluation et de Contrôle.

[Bruno]

Si j'ai bien compris les post apposés ici depuis les 2 dernières pages, le chiffre de 6,5 milliards d'€ pour 17 FREMM qui avait été donné n'incluait pas tous les frais, et ne tenait pas compte de l'inflation. Bref il était sous-évalué et fallait en fait tabler sur 9 milliards d'€ pour 17 navires.

Les 7 milliards annoncés par HM pour 11 frégates incluerait bien tous les frais ; l'addition finale est logiquement moins élevée pour 11 que pour 17, mais l'écart ne correspond même pas au prix complet du PA2 car le prix unitaire a forcément grimpé (et il grimperait jusqu'à annuler l'économie globale attendue si d'ici là le programme était davantage étalé).

On n'en sait pas plus pour l'instant ni sur l'équipement ni sur les dates de livraisons des 2 FREMM AA, tout au plus peut-on, comme souvent, brasser des hypothèses.

Ce qui est vraiment une bonne nouvelle c'est que le programme est enfin complétement sur les rails et que l'actuel gouvernement semble en avoir compris la nécessité opérationnelle et la grande utilité industrielle (cf interview d'HM sur "meretmarine.com" d'aujourd'hui)

[Philippe Top-Force]

Ce qu'il faut que tu retiennes Bruno, c'est la fait que la MN renouvelle nombre par nombre ses frégates de premiers FASM et FAA. Par 9 FREMM ASM Asterisées, Scalpisées navalisées et 2 FREDA à concevoir. Que le navaliste était en capacité de livrer tous les 7 mois, un FREMM. Il l'a déjà fait sur la fin de série des La Fayette, 6 mois. Que nous avons donc commandé 11 FREMM, que Rome n'a pas encore commandée toutes les 10.

Que l'on peut en vendre à Ryiad/Athènes/Brasilia/voire Alger.Donc ce sera une belle réussite commerciale. Que le programme FREMM n'est pas le seul programme naval que doivent gérer la DGA/SPN/MN, il y a aussi une quatrième BPC à 423M€(montant 2009), que le programme SNA Suffren équivaut à 7870M€ entretien sur 6 ans compris. Soit 1770M€ d'augmentation pour les SNA par rapport aux premières évaluations. Qu'autant les SNA que celui des FREMM, plusieurs gouvernements de gauche et de droite et 2 Présidents, repoussaient les décisions de lancement et de financement.

Don't forget ! Qu'il a donc fallu faire des arbitrages et des choix, qu'il y a celui du PA2, à 2500/2800M€, qu'il faudra renouveller les 4 PR/BCR, puis les avisos, puis les Batral, puis les FS Floréal. Tout cela avec un effectif prévu à 44.000 personnels marins et civils.

Quelle marine en Europe finance 6 SNA + 11 FREMM + 1 PA2 + M51 + 200 Scalp Naval + 4 AOR + des navires de soutien, de surveillance et une aéronavale à 58/60 Rafale F3. ASMP/A + METEOR + EXOCET + ASTER 30/15 + RADAR + 44.000 PAX.?

[Philippe Top-Force]

Voilà ce qui se disait début 2008.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i0717.asp

L’articulation opérationnelle des FREMM et des frégates Horizon

L’attention de la Mission d’évaluation et de contrôle a été attirée par la concomitance dans le temps de deux programmes de frégates : le programme FREMM et le programme Horizon. Ce dernier, qui devait aboutir à l’origine à la construction de quatre bâtiments, a été réduit à deux pour des raisons budgétaires. Le Forbin doit être livré cette année tandis que le Chevalier Paul sera admis au service actif en 2009.

Les frégates Horizon sont beaucoup plus chères que les FREMM puisque leur coût unitaire est évalué entre 900 millions et un milliard d’euros selon les méthodes de calcul contre environ 400 millions d’euros pour une FREMM. La différence de coût entre les deux types de navire tient à l’absence d’effet série pour les frégates Horizon, mais aussi pour partie au fait que les deux frégates Horizon seront un peu plus volumineuses (6 635 tonnes, 153 mètres) mais aussi mieux équipées notamment en matière de radar : elles disposeront en effet d’un radar de surveillance et d’un radar de conduite de tir qui seront situés assez haut sur la mer grâce à leurs dimensions généreuses ; les FREMM, quant à elles, ne seront équipées que d’un seul radar polyvalent placé moins haut, donc moins performant. En revanche, les systèmes d’armes de tous ces navires seront identiques.

Mais les techniques modernes de transmissions de données permettront à une FREMM, lorsqu’elle naviguera de conserve avec une frégate Horizon, de bénéficier des données fournies par le radar de cette dernière. Cette possibilité a conduit la marine nationale à accepter que les équipements des FREMM ne soient pas intrinsèquement aussi performants que ceux des Horizon, ce qui a rendu possible un abaissement non négligeable du coût du programme.

Proposition n° – Renoncer aux « surspécifications » inutiles qui alourdissent le coût des programmes militaires. En l’occurrence, le programme FREMM sur ce point semble exemplaire.

3.– Un financement incertain

a) Un coût unitaire modéré…

La première tranche du programme notifiée le 16 novembre 2005 couvre le développement, la construction et le maintien en condition opérationnelle des 8 premières frégates (6 ASM et 2 AVT) durant 6 ans pour un montant de 4,4 milliards d’euros.

Le coût total du programme FREMM s’élève à 8,5 milliards d’euros pour la construction des 17 frégates ASM et AVT. Le coût par bâtiment est estimé à 450 millions d’euros, hors entretien, ce qui apparaît modéré si l’on compare avec les frégates Horizon ou les 2,5 milliards d’euros dépensés par l’Allemagne pour ses quatre frégates F 125.

Les crédits inscrits au budget de 2008 au titre du programme FREMM s’élèvent à 53 millions d’euros en autorisations d’engagement et à 182,2 millions d’euros en crédits de paiement.

b) …mais un programme non financé par la loi de programmation

Inscrit dans le modèle d’armée 2015 ainsi que dans la loi de programmation militaire pour les années 2003-2008 sans que son financement ait été prévu, le programme FREMM a embarrassé le ministère de la Défense au point que, dès l’été 2003, un financement dit « innovant » a été évoqué : un leasing, ou paiement à crédit associant un partenaire privé.

Cette méthode aurait sans doute permis de respecter la programmation militaire en repoussant le paiement des frégates multi-missions à la loi de programmation suivante. Mais compte tenu de ses effets négatifs sur l’endettement du pays, cette méthode peu conforme à l’orthodoxie budgétaire a été abandonnée en 2005. M. Philippe Josse, directeur du Budget, a estimé, au cours de son audition par la MEC, que cette décision était à porter au crédit du système de décision public… À la même époque, des difficultés budgétaires conduisent l’Italie à étaler la construction de ses 10 FREMM jusqu’en 2023 au lieu de 2017.

Un autre plan de financement est alors imaginé pour la durée de l’actuelle loi de programmation. Selon le modèle utilisé par les Britanniques, il est décidé que 6/19èmes du programme seront financés par le budget du ministère de la Défense tandis que les 13/19èmes manquant le seront par des crédits complémentaires ajoutés à l’initiative du ministère du Budget. Or, Bercy qui n’a pas manifesté d’enthousiasme devant cette nouvelle méthode de financement a inscrit les sommes dues non pas en loi de finances initiale, mais en loi de finances rectificative, avec une interdiction d’engagement des sommes en question, gonflant un peu plus le report de dépenses du ministère de la Défense.

Proposition n° – Ne plus engager de programme d’armement sans les moyens financiers correspondants. En raison de la concurrence économique mondiale à laquelle elle est confrontée, la France ne devra plus lancer un programme d’armement sans qu’aient été dégagées les ressources réelles correspondantes, dans le cadre d’une politique budgétaire soutenable.

c) Vers une réduction du format du programme ?

Compte tenu des difficultés à financer non seulement le programme des 17 FREMM, mais également celui des SNA Barracuda et du deuxième porte-avions, il semblerait que des révisions soient envisagées au sein du ministère de la Défense. Selon des informations parues dans la presse en octobre 2007, la marine pourrait se contenter des huit frégates multi-missions déjà commandées, éventuellement complétée par deux ou trois autres, en contrepartie du financement du second porte-avions.

S’exprimant sur ce point le 12 octobre 2007, le ministre de la Défense M. Hervé Morin ne s’est pas prononcé sur les deuxième et troisième tranches (9 frégates au total dont 2 ASM et 7 AVT) dont le coût de 3,5 milliards d’euros est à rapprocher de celui du deuxième porte-avions.

Or, un étalement alourdit toujours considérablement la facture, induit des différences technologiques importantes entre les différentes tranches (exemple du char Leclerc) et rend nécessaire un coûteux traitement des obsolescences. En outre, il est généralement nécessaire de financer le prolongement de la durée de service des équipements qui ne sont pas remplacés dans les délais prévus (hélicoptères Puma et Gazelle, SNA Rubis…).

[BPCs]

La jeune école n'apportait aucune réponse à la maîtrise des océans et des voies de communitation sans parler des opérations de reconquête amphibie.

Elle intervient dans sa doctrine alors que la troisième dimension n'existe pas.

Elle ignore totalement les reflexions d'un Mahan sur la projection de puissance vers la terre

Elle oublie la faculté d'adaptation de l'ennemi à la menace représentée par la torpille (escorte, artillerie secondaire, détection lointaine...)

La jeune école apparaît plutôt comme un mouvement d'idées qui vient secouer le prunier d'une pensée stratégique sclérosée ...

Mais dont les propositions apparaissent comme inappropriées et peu réalistes

Un effet d'opportunité : l'arrivée de la torpille

Mais parmi les unités construites seuls 2 sous marins

et de toute façon à cette époque encore des réticences à ces guerres immorales menées par des sous marins qui coulent sans sommation qui empêchera d'ailleurs les Allemands d'exploiter à fond leur avantage pdt la WWI.

par certains côtés ses Torpilleurs bas sur l'eau, furtifs, me font penser aux essais de petits navires stealth suédois ou chinois :

Avec comme pour la Jeune école l'utilisation de 2 dimensions : le seaskimming étant assimilable à de la 2D quasiment...

[pascal]

Les FREDA auront 32 silos Sylver 50 et pas de Mica VL ni de systèmes Contralto

Mer et Marine

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111362

[Bruno]

Don't forget ! Qu'il a donc fallu faire des arbitrages et des choix, qu'il y a celui du PA2, à 2500/2800M€, qu'il faudra renouveller les 4 PR/BCR, puis les avisos, puis les Batral, puis les FS Floréal. Tout cela avec un effectif prévu à 44.000 personnels marins et civils.

Quelle marine en Europe finance 6 SNA + 11 FREMM + 1 PA2 + M51 + 200 Scalp Naval + 4 AOR + des navires de soutien, de surveillance et une aéronavale à 58/60 Rafale F3. ASMP/A + METEOR + EXOCET + ASTER 30/15 + RADAR + 44.000 PAX.?

C'est vrai qu'à part la marine britannique aucune autre n'investit autant dans son avenir ; ceci dit ce n'est pas nouveau et les marines allemandes, italiennes ou espagnoles par exemple sans atteindre notre niveau sont loin d'être à la ramasse en matière de renouvellement (cf commandes des F125 outre-Rhin, du Cavour et bientôt d'un LHD de 15000 tonnes en Italie).

Que des arbitrages soient nécessaires c'est inévitable, mais s'agit-il des bons ?

Les "Cassard" et Jean Bart" ne sont pas des coques pourries, mais leur système d'arme, le Tartar, prête à sourire (qui va nous dire ici qu'elles sont des FDA crédibles ?) ...

Alors quand je lis ce matin sur meretmarine.com que les 2 FREDA ne seront pas livrées avant 2022 (en dernier après les 9 ASM) et n'auront que 32 Aster, pas de SADRAL et peut-être 2 canons télé-opérés "s'il y a l'argent" (sinon : mitrailleuses manuelles) je reste un peu dépité :-[

Par exemple, en retardant la mise en service du missile M51 à 2015 ou 2017, au lieu de 2010, on pourrait accélérer le calendrier de livraison des deux FREMM AA (livraison en 2017 et 2018 par exemple quitte à ce que ça soit à la place de deux FREMM ASM), sachant qu'à mon avis les missiles M45 constituent encore une dissuasion crédible jusque là.

Visiblement on préfère agir comme la Russie qui mise tout sur le nucléaire et a tendance à négliger ses forces classiques ... Perso, je conteste ce choix.

Ca veut dire que pour les 12 ans qui viennent nous n'aurons que deux FDA crédibles, et sans doute pas de PA2 : et bien franchement pour une soi-disant grande puissance je trouve que ça craint ! Se reposer sur la possession des 4 SNLE pour vouloir jouer dans la "cour des grands", désolé mais c'est un peu trop facile pour être honnête ... 

Je n'ai pas de doute sur le fait que les ingénieurs nous feront un radar "Héraklès +" vraiment performant, ils ont l'habitude de faire des petits prodiges avec des moyens modestes. Les deux FREMM AA seront de bonnes plate-formes ; et c'est bien dommage de les doter si chichement en missiles.

Si j'étais consultant pour ces décisions j'aurais envie de proposer que l'on renonce au 4ème BPC (une grosse cible bien tentante), et retarde l'équipement des 3 premiers SNLE classe "Le Triomphant" en M51, au profit d'une accélération des livraisons des 11 FREMM, à commencer par les 2 AA qui devraient avoir 48 Aster au lieu des 32 prévus

[LBP]

on pourrait accélérer le calendrier de livraison des deux FREMM AA (livraison en 2017 et 2018 par exemple quitte à ce que ça soit à la place de deux FREMM ASM)

oui, est on équipe les FLF de sonar remorqué pour compenser le retrait des F67 et F70

[g4lly]

Si j'étais consultant pour ces décisions j'aurais envie de proposer que l'on renonce au 4ème BPC (une grosse cible bien tentante), et retarde l'équipement des 3 premiers SNLE classe "Le Triomphant" en M51, au profit d'une accélération des livraisons des 11 FREMM, à commencer par les 2 AA qui devraient avoir 48 Aster au lieu des 32 prévus

Oubli pour les M51 ... il faut faire vite avant qu'il y ait encore des accords de dénuclarisation. Le fait accompli est encore le meilleur moyen de pas se faire emmerder. Pareil pour les TNO. Tout le lot triomphant M51 TNO ... avance a marche forcé. Une fois établi on sera tranquille pour un moment ... du moins pour les 25 prochaines année durant lesquelles les SNLE devrait encore jouer sans soucis les fantomes des océans. Apres peut etre que chat deviendra la souris.

Pour les FLF pareil ... une croix ... elle vont servir comme elles servent déjà elle font ca tres bien et permettent de retarder l'investissement a la fois de petite frégate mais aussi d'OPV ... magique :)

On a bouché les torp coté OPV en mettant les avisos a cheval sur cette mission.

Pour l'ASM, la seule mission qui semble bien engagé, on devrait etre bon, suffisament de coque suffisament de qualité, la mise a niveau des ATL2, le maintient des avisos ASM etc.

C'est pour le reste qu'on est a poil, mais visiblement on a meme pas de quoi faire les soldes :) Le "remplacement" des avisos, ou plutot l'équipement pour des missions de frégate légere mais tres autonome, n'est pas a l'ordre du jour du tout.

[Bruno]

Mouais, c'est sûr qu'à part la lutte ASM où l'avenir est assuré et la compétence française reconnue on est à poil pour le reste. Morin peut toujours dire que le gouvernement investit plus que ses prédécesseurs dans la marine, ça reste insuffisant pour mériter le rôle international qu'on prétend s'attribuer.

Je me posais une petite question technique : les 3 FREMM additionnelles devaient pas bénéficier d'une matûre intégrée (le radar Héraklès et tous les autres capteurs logés un grand cône central) ?

On n'en entend plus parler ; faut-il selon vous en déduire qu'elle garderont l'architecture relativement classique des 8 premières ?

[LBP]

Mouais, c'est sûr qu'à part la lutte ASM où l'avenir est assuré et la compétence française reconnue on est à poil pour le reste. Morin peut toujours dire que le gouvernement investit plus que ses prédécesseurs dans la marine, ça reste insuffisant pour mériter le rôle international qu'on prétend s'attribuer.

Je me posais une petite question technique : les 3 FREMM additionnelles devaient pas bénéficier d'une matûre intégrée (le radar Héraklès et tous les autres capteurs logés un grand cône central) ?

On n'en entend plus parler ; faut-il selon vous en déduire qu'elle garderont l'architecture relativement classique des 8 premières ?

En plus il faut penser que la DCNS continu son R&D, donc des FREMM NG d'ici 10 ans

donc peut être un mat unique pour les FREDA ?

[Thomas]

32 missiles pour une Freda, cela fait peu...

Par ailleurs, je ne comprends pas la frilosité actuelle (FDA, FREDA, BPC) vis-à-vis des équipements Sadral/Tetral. Rapporté aux coûts de ces programmes, ce n'est pourtant pas le plus cher, loin de là, et ça peut aussi servir contre des petits "bateaux-suicide" au cas où... Y aurait-il des retours négatifs sur ces produits ?

Je retiens aussi de l'article de Mer et Marine que les FDA n'ont que des Sylver A50, donc en théorie elles pourraient emporter 48 Aster 30, et que l'Aster 15 peut être tité aussi bien d'un A43 que d'un A50. Savez-vous s'il est aussi possible de mettre de l'Aster 30 dans les A70 prévus pour les Scalp sur les futures frégates ASM ? Ca permettrait éventuellement, via les liaisons de données, d'augmenter l'emport "virtuel" d'une Freda en répartissant des Aster 30 sur d'autres frégates d'un groupe d'escorte.