Les FREMM de la Marine Nationale

[Bighoz]

Personnellement bien qu'il y ait des carences des trucs pas top, je trouve qu'on s'en sort pas si mal, surtout vis à vis de la Royal Navy qui commence à avoir de sérieuses difficultés.

Bon bien sur les commandes militaires surtout celles qui s'établissent sur de longues périodes sont jamais vraiment à l'abri surtout vis à vis des aléas gouvernementaux, là ou je serais vraiment exigent ce sera après la bosse budgétaire pour le moment je trouve que la marine limite plutôt pas mal les dégâts.

Pour le cas des FREDA j'aurais quand même préférer des horizons après la bosse ca aurait été possible je pense.

[Fenrir]

32 missiles pour une Freda, cela fait peu...

Par ailleurs, je ne comprends pas la frilosité actuelle (FDA, FREDA, BPC) vis-à-vis des équipements Sadral/Tetral. Rapporté aux coûts de ces programmes, ce n'est pourtant pas le plus cher, loin de là, et ça peut aussi servir contre des petits "bateaux-suicide" au cas où... Y aurait-il des retours négatifs sur ces produits ?

Je retiens aussi de l'article de Mer et Marine que les FDA n'ont que des Sylver A50, donc en théorie elles pourraient emporter 48 Aster 30, et que l'Aster 15 peut être tité aussi bien d'un A43 que d'un A50. Savez-vous s'il est aussi possible de mettre de l'Aster 30 dans les A70 prévus pour les Scalp sur les futures frégates ASM ? Ca permettrait éventuellement, via les liaisons de données, d'augmenter l'emport "virtuel" d'une Freda en répartissant des Aster 30 sur d'autres frégates d'un groupe d'escorte.

Concernant les Sadral, j'ai surtout en tête le dernier article de Marines et Forces navale sur la guerre des Malouines, ou pas mal de navires auraient été sauvé si ils avaient eu des SATCP.

Une Horizon c'est top mais un appareil/missile en vol rasant est toujours une désagréable surprise.

Certes, les radars ont fait un bon en avant énorme mais imaginé un appareil se servant du relief contre une flotte longeant des côtes escarpées...

[Bruno]

En plus il faut penser que la DCNS continu son R&D, donc des FREMM NG d'ici 10 ans

donc peut être un mat unique pour les FREDA ?

On peut l'espérer ; ceci dit s'il fallait choisir entre "les deux Fremm AA auront une mâture intégré mais que 32 Aster" ou "elles garderont la matûre classique mais auront 48 Aster", je préfère largement la deuxième hypothèse.

Et pourtant on peut en craindre une troisième qui serait "elles conservent la matûre classique et auront 32 Aster" (en nous expliquant sans rire que leurs 32 Aster seront largement suffisants pour contrer une attaque saturante, etc ...) 

Et pour finir si au final elles ont 32 Aster + un SADRAL sur le toit du hangar hélico (et peut-être si c'est byzance 2 Narwhal de 20 ou 25 mm) et bien les gars on sera contents !!  ^-^

[g4lly]

Concernant les Sadral, j'ai surtout en tête le dernier article de Marines et Forces navale sur la guerre des Malouines, ou pas mal de navires auraient été sauvé si ils avaient eu des SATCP.

Une Horizon c'est top mais un appareil/missile en vol rasant est toujours une désagréable surprise.

Certes, les radars ont fait un bon en avant énorme mais imaginé un appareil se servant du relief contre une flotte longeant des côtes escarpées...

Y a un petit soucis avec les tetral ... le temps de refroidissement des capteurs, je suis pas sur qu'il soit compatible avec l'usage en urgence a quelques dizaine de seconde. Peut etre avec un autre génération de missile le capteur tombe en température en quelques seconde ... je sais pas pour le mica IIR par exemple ni pour le Mistral "NG".

Moi je fais un blocage sur un mica IIR sadralisé ou crotalisé comme on veut, en complément au de gamme des moyen EM et sans pénétration dans le pont. Sa serait plus crédible que le mistral qui est assez court sur patte. M'enfin.

Je vois mal les FREDA parader avec 48 silots en plage avant et les Horizon avec 32 ... si on bascule les unes on bascule les autres aussi, sinon on passe pour des debilos.

Pour les attaque saturante sur un groupe ... avec l'escorte "normale" de situation relativement tendu. Soit 3 ASM et 1 AA plus le CdG

On a dans un volume assez restreint ... a minima (3 x 16 + 32 +16) 96x Aster 15 et 16x Aster 30

Bien sur on peut gréer les ASM en pur escorteur ... ce qui risque d'arriver autour d'un porte avion. Et la on a a "maxima" raisonnable ... 96x Aster 15 et 64x Aster 30 ... faudrait vraiment qu'on ait perdu des flotteur et qu'il y ait plusieurs attaque saturante successive pour vider le stock rapido.

Je le répete ... mais a priori c'est pas l'escorte de nos capital ship qui va poser probleme mais toutes les autres missions. L'escorte elle monte largement en gamme avec FREMM et Aster et surtout la veille des HZN, reste a voir les perf ASM des NH90 m'enfin ca devrait assurer autant que les lynx vu la patience qu'il mettent a les mettre au point :lol:

Pour le CIWS tres "close" je pense que la bascule du 76 en Davide serait un vrai plus si le systeme marche comme il est vendu. Ca ferait un surcout faible et sans tout chambouler ... y a juste la conduite de tir a arranger et un chouilla de mise a niveau de la tourelle.

[P4]

32 missiles pour une Freda, cela fait peu...

En 2022 on sera équipé laser pour le SATP.

[Philippe Top-Force]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910001.asp#P3_69

Mme Marguerite Lamour. Qu’en est-il du programme des FREMM ?

Le budget pour 2010 prévoit-il des crédits pour d’éventuelles études sur le second porte-avions ?

Comment est prévue la continuité du navire-école Jeanne d’Arc, qui partira en fin d’année pour sa dernière campagne ?

Je tiens aussi à évoquer le démantèlement des navires, pour lequel vous m’aviez assuré, lors du vote de la loi de programmation militaire, que des crédits lui étaient consacrés. Depuis, le volet « éco-conception » du Grenelle de la mer a consacré cette filière de démantèlement européenne et mixte, qui correspond aux préconisations du rapport que j’ai rédigé en 2007. Les crédits dédiés à cette filière figureront-ils au budget de votre ministère ou à celui du ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer ?

Réponses de Morin :Madame Lamour, je vous donne la primeur de l’annonce que je comptais faire jeudi à Lorient de la commande des trois dernières FREMM.

En outre, quelques millions d’euros sont maintenus pour préserver les équipes et les compétences nécessaires à la construction d’un second porte-avions.

Quant au démantèlement des navires, 50 millions d’euros sont prévus à cet effet dans la loi de programmation militaire, et j’ai envoyé au Premier ministre et à la commission présidée par MM. Juppé et Rocard des demandes qui s’inscrivent dans le cadre du grand emprunt, afin que cette filière industrielle englobe l’ensemble des équipements militaires, notamment les blindés.

[P4]

Un petit reportage chez DCNS.

http://www.corlobe.tk/article16460.html

[Bruno]

Un petit reportage chez DCNS.

http://www.corlobe.tk/article16460.html

Très sympathique ce petit reportage ! =)

[LBP]

La première vu en dessin c'est une FM400  :lol: :lol: :lol:

http://www.meretmarine.com/objets/500/14118.jpg

[P4]

Accord de coopération entre Thales et l’Onera pour le radar à ondes de surface

Thales et l’Onera, le premier centre français de recherche aérospatiale, signent un accord de coopération dans le domaine des radars à ondes de surface. Les deux partenaires souhaitent mettre en commun leurs compétences scientifiques, techniques et commerciales pour adresser le marché de la surveillance côtière à l’export avec un nouvel équipement : le Coastwatcher 200.

12 octobre 2009

Un radar à ondes de surface pour surveiller les zones maritimes

De par ses capacités de détection au-delà de l’horizon, le radar à ondes de surface est une solution particulièrement bien adaptée à la surveillance de larges zones maritimes, comme par exemple les zones économiques exclusives. Ces ZEE ont été récemment étendues à 200 miles nautiques des côtes, et sont gérées en matière économique par les Etats côtiers qui exercent des droits souverains et contrôlent les biens (quotas de pêches, importations illégales,…) ainsi que les personnes (émigration clandestine…).

Le Coastwatcher 200, qui utilise des technologies et algorithmes innovants

développés uniquement par l’Onera, offre des performances nettement supérieures aux radars à ondes de surface existants et présente des spécificités adaptées aux missions de surveillance maritime.

A travers cet accord, les deux partenaires affirment leur volonté d’étendre à des offres techniques innovantes leur collaboration par ailleurs déjà forte dans le domaine des capteurs et des systèmes de détection.

Pour l’Onera, il s’agit de valoriser le savoir-faire acquis en 20 ans de recherches et d’expériences sur les radars en bandes basses. Pour Jean-Paul Bruyant, responsable du développement Systèmes de défense de

l’Onera : « L’Onera démontre ainsi sa capacité à réaliser, mettre en service et assurer le déploiement d’un radar à ondes de surface. Cet accord illustre également la volonté de l’Onera de continuer à développer ses relations commerciales avec des industriels de premier plan comme Thales. »

Pour Thales, il s’agit de répondre immédiatement aux besoins du marché de la surveillance côtière en proposant un radar à ondes de surface spécifiquement adapté et techniquement éprouvé à la détection de cibles.

Jean-Loïc Galle, directeur de l’activité radars de surface de Thales, souligne : « Le Coastwatcher 200 permet d’offrir aux clients une solution globale et intégrée de surveillance côtière depuis l’anti-intrusion à la détection au-delà de l’horizon. Cet équipement vient compléter la gamme déjà existante des radars côtiers en bande X de Thales (Coastwatcher 100, Coastwatcher 10). »

http://www.onera.fr/actualites/presse/091012-radar-ondes-surface.php

A adapter pour les FREDA.

[BPCs]

A adapter pour les FREDA.

La fin du cauchemard du au missile sea-skimming et autre super étendard volant au ras des flots, en absence d'AEW  aimerait-on dire.

Pourtant ce n'est pas mis  en avant dans l'article : taille et poids du radar ?

[Fusilier]

La fin du cauchemard du au missile sea-skimming et autre super étendard volant au ras des flots, en absence d'AEW  aimerait-on dire.

Pourtant ce n'est pas mis  en avant dans l'article : taille et poids du radar ?

Enfin... Radars côtiers...

Ce n'est pas demain que tu le verras sur une barque...

[g4lly]

La fin du cauchemard du au missile sea-skimming et autre super étendard volant au ras des flots, en absence d'AEW  aimerait-on dire.

Pourtant ce n'est pas mis  en avant dans l'article : taille et poids du radar ?

Une antenne de 7.5m de large pese 3.5t ... faut ajouter le poids de la monture avec les automatisme etc ... on doit arriver au double. Je parle pas de la prise au vent toussa ;)

Accesssoirement la cible c'est des SER d'un a deux metre carré ...

[Philippe Top-Force]

Un petit reportage chez DCNS.

http://www.corlobe.tk/article16460.html

C'est la vidéo de la Marine Nationale sur son site officiel.  ;)

Conclusion du fil de discussion lancé par Jojo67,

2006-2022, 16 ans de plan de charge pour le chantier qui fabrique les frégates.

On n'a pas opté pour une livraison tous les 7 mois mais on étale le programme pour fluidifier les crédits.

On a un produit à exporter sur le marché, gageons qu'il soit une belle réussite commerciale comme avec celui des frégates furtives légères type La Fayette. 20 bâtiments dans le monde.

On aura un certain lot d'Aster à ensiler sur les 11 frégates.

On aura 11 canons 76 Otomelara SR à commander, plus un ou 2 en réserve.

Les FREDA ne vont pas délivrer des MdCN, donc pour les 150 Scalp navals seule la flotte modulaire ASM, le fera.

On a fait un choix de transition, de compromis industriel, politique, budgétaire, doctrinal, avec les 11.

[P4]

Une antenne de 7.5m de large pese 3.5t ... faut ajouter le poids de la monture avec les automatisme etc ... on doit arriver au double. Je parle pas de la prise au vent toussa ;)

Accesssoirement la cible c'est des SER d'un a deux metre carré ...

n'inporte quoi  :lol:

je sais pas ou t'as été pêché ce truc mais le rapport annuel 2007 de l'Onera est plus éclairant. ;)

http://www.onera.fr/onera/rapport-annuel-onera-2007.pdf

Avril

Les premiers résultats, à Biscarrosse, de la maquette de radar à ondes de surface attestent de l'excellente sensibilité du radar.

edit, la suite

[g4lly]

n'inporte quoi  :lol:

Plait il?

[P4]

vous remarquez la forme conique.

[BPCs]

vous remarquez la forme conique.

Voilà ce que l'on trouve dans le pdf de l'onera cité ci dessous :

"Les radars HF à ondes de surface fonctionnent entre 3 et 30 MHz.

A ces fréquences, la surface de la mer est conductrice et guide les

ondes, qualifiées ainsi d’ondes de surface. Cette propriété est

mise à profit pour détecter des cibles au-delà de l’horizon,

jusqu’à quelques centaines de kms.

L’Onera a développé et expérimenté une maquette de radar HF

à ondes de surface à Singapour, sur financement DSTA,

en partenariat avec l’université NTU (Nanyang Technological

University) de Singapour… Le radar HF repose sur une

technologie ancienne, mais qu’un contexte de discussion

collaborative avec Singapour a permis de réveiller en suscitant

réellement de nouvelles approches techniques.

Cette technologie n’a pas dit son dernier mot, tant les

configurations d’intérêt sont nombreuses - dans les détroits de

Malacca et de Singapour - où se conjuguent depuis toujours :

congestion du trafic commercial, actes de piraterie, problèmes

d’environnement et de pollution, sans oublier le risque de tsunami.

Autant d’aspects sécuritaires que ne peuvent pas traiter seuls

les capteurs radar ou optiques traditionnels.

Sondra, un laboratoire de classe

internationale franco-singapourien"

"Ainsi, des travaux concernent l’installation des

antennes du radar à onde de surface, non pas sur la côte, mais sur

des bouées. D’autres portent sur des antennes aéroportées intégrées

sur l’enveloppe d’un ballon stratosphérique."

[nota il n'est pas clair si ces travaux portent sur des antennes aéroportées pour radar à onde de surface, même si cela semble probable dans le contexte de la phrase]

Nota 2 : si on peut en installer sur des bouées... on peut imaginer d'en voir sur les "grosses" barques que sont des Freda. Ensuite quand on peut détecter à des "centaines de km" on doit logiquement avoir un gain même sur des mobiles à SER réduite mais  beaucoup plus proche (par exemple une centaine de km...) mais alors plus efficace qu'un radar classique qui ne voit de toute façon pas plus loin que  l'horizon pour le seaskimming ?

[Bruno]

@P4 : le radar à ondes de surface étant trop grand pour être embarqué sur un drone ou un hélico les FREMM ne pourront le mettre en oeuvre via ce genre de vecteurs. De forme conique et pas trop lourd il pourrait être embarqué sur une frégate, mais je serais bien étonné que l'on prenne ce "risque technologique" pour des FREDA dont la livraison va être déjà bien tardive ; elles auront donc sans doute un "Super-Héraklès", comme prévu.

Par contre, pour l'upgrade à mi-vie des 2 FREDA Horizons en 2024-2025, là oui je le sens très bien ;)

@philippe : les FREMM sont un compromis, si j'ai bien pigé tu nous a expliqué qu'en fait la MN aurait préféré 4 Horizons et une douzaine de FM400 pour l'ASM. Cependant en étant situées avec leur gabarit de 6000 T entre la frégate moyenne (4000 à 5000 tonnes) et le Destroyer (7000 tonnes et plus), il me semble qu'elles sont un bon compromis.

Ce sont des "grosses frégates furtives", moins chères que des Destroyers, mais disposant potentiellement des mêmes capacités de détection ou armements (même si en nombre réduit), conçues dés le départ pour héberger des commandos de marine et le travail "en réseau info-centré" (comme le JSF F35 en quelque sorte).

Je l'avais pas mal dit il y a 2 ans et puis l'an dernier et je persiste à le penser : leur capacité la plus intéressante à mes yeux (et c'est pas pour rien que la Royale en a fait presque une fixation) est d'être équipées de 16 MDCN. Ca transformera ces navires en vecteurs de "dissuasion classique" faisant planer une menace depuis les eaux internationales contre tout objectif/infrastructrure "ennemie" située à moins de 500 km de la côte.

Les missiles Aster sont hyper-agiles et les défendrons plutôt bien, si l'Héraklès s'avère plutôt bon en AA, mais après tout on peut considérer que ce n'est que la mise à jour des systèmes embarqués sur les F67 et F70. Alors que le SCALP-Naval leur apportera vraiment un "plus", la capacité de frappe lointaine et précise contre objectif durçi, qui manquait jusque là à notre marine.

De même, je suis persuadé que les ingénieurs de chez Thalès sont des bons et que la version boostée du radar FREMM pour les 2 soeurs "AA" de la famille offrira des performances intéressantes.

C'est d'autant plus désolant de constater qu'on ne compte les doter que de 32 missiles Aster, mais je suppose qu'au moins les "décideurs" auront la sagesse de prévoir un espace réservé pour y ajouter rapidement 16 autres Aster s'il le faut (sinon ce serait vraiment gâcher d'avance leur potentiel) ... 

[g4lly]

30MHZ ... ca fait quelle longueur d'onde ;) 100m ?

Ce genre de truc idéalement irait sur une ballon captif ... ou plutot sous. Mais oubli la détection de petit objet et la précision ... les longueurs d'ondes annoncés permettent d'aller loin mais mais perdent énormement en résolution.

Pas sur que missile traité EM en sea skimming fasse biper pepere ... de plus loin qu'un classique radar bande X.

Par contre, il est pas impossible que l'objectif soit autre ... les snorkel et autre périscope par exemple, l'onde doit rentrer pas mal sous la surface en descendant en fréquence.

[pascal]

@Bruno

Le problème du choix de seulement 2 FDA ou de 32 silos sur les FREMM est uniquent une question 5vitale pour encore qq années) de coût.

Ce qui fait le prix des FDA c'est leur système d'arme pas leur taille (on retrouve un système d'arme assez proche sur les Sachsen et les De Zeven plus petites même si les aériens sont placés moins haut.)

Le système d'arme du Forbin basé sur le binôme 1850/Arabel sera plus performant que l'Héraklès + des FREDA... Notamment pour la veille air. Et aussi pour une raison très triviale: les aériens seront plus hauts sur la FDA.

La Marine voulait des coques plus que des équipement coûteux...

Cela a => 32 silos car plus d'armes c'est aussi plus d'argent en ces temps de misère.

Déjà qu'on a pas les moyens de mettre deux Sadral sur les FDA ou du Mica VL sur les FLF ... ce n'est pas pour mettre 48 Sylver sur les FREMM

Au niveau MDCN la véritable dissuasion classique sera celle des SNA car eux on ne les verra pas... il ne seront même pas obligé d'être en poste pour faire craindre une riposte ... c'est vraiment vicieux et on comprend qu'aujourd'hui ce sont eux les capital ship et pas des frégate AVT

et eux n'ont pas besoin d'Aster pour se défendre.

Une FREMM avec des MDCN seule au vent d'une côte même à 500 nautiques sera une proie facile. Il lui faudra comme toujours (cf US Navy) agir au sein d'une escadre cohérente capable d'assurer une défense tous azimuths.

Un navire seul est une cible, une escadre est une meute dangereuse et là 32 silos çà redevient raisonnable.

L'idée des FREMM AVT avec MDCN fut le coup de bluff vers les politiques d'un CEMM  amateur de poker aujourd'hui passé au privé

[BPCs]

C'est d'autant plus désolant de constater qu'on ne compte les doter que de 32 missiles Aster, mais je suppose qu'au moins les "décideurs" auront la sagesse de prévoir un espace réservé pour y ajouter rapidement 16 autres Aster s'il le faut (sinon ce serait vraiment gâcher d'avance leur potentiel) ...   

L'espace est prévu juste devant le chateau : il y a un schéma très clair dans le livre de Préchoc sur les nouveaux navires français, chez Marines éditions

[g4lly]

Au niveau MDCN la véritable dissuasion classique sera celle des SNA car eux on ne les verra pas... il ne seront même pas obligé d'être en poste pour faire craindre une riposte ... c'est vraiment vicieux et on comprend qu'aujourd'hui ce sont eux les capital ship et pas des frégate AVT

et eux n'ont pas besoin d'Aster pour se défendre.

Une FREMM avec des MDCN seule au vent d'une côte même à 500 nautiques sera une proie facile. Il lui faudra comme toujours (cf US Navy) agir au sein d'une escadre cohérente capable d'assurer une défense tous azimuths.

Un navire seul est une cible, une escadre est une meute dangereuse et là 32 silos çà redevient raisonnable.

L'idée des FREMM AVT avec MDCN fut le coup de bluff vers les politiques d'un CEMM  amateur de poker aujourd'hui passé au privé

Avec comme limitation que les SNA n'ont pas d'helo embarqué ... ni de drone ... et mette difficilement en oeuvre des grosses équipes commandos et rhib ... ne font pas du controle aérien etc.

Une frégate ASM seul au large d'un pays moyennement équipé risque de pouvoir s'y ballader un bon moment avant d'etre inquiété ... la surveillance permanente maritime longue distance n'est pas a la portée de grand monde, surtout pour des navires furtifs noyé dans le traffic civil.

Vouloir opposer les plateformes n'est pas tres pertinent vu l'étendue des missions de la MN.

[BPCs]

Avec comme limitation que les SNA n'ont pas d'helo embarqué ... ni de drone ... et mettent difficilement en oeuvre des grosses équipes commandos et rhib ... ne font pas du controle aérien etc.

Boeing Reveals Sub-Tracking ScanEagle Study

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=aerospacedaily&id=news/SCAN060908.xml

"The SECC has also been designed for launch from submarines using a sealed container that would be ejected from the Trident missile launch silo. Once airborne, the sealed container would split to reveal the ScanEagle, which would unfold its wings and start its engine."

[g4lly]

Boeing Reveals Sub-Tracking ScanEagle Study

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=aerospacedaily&id=news/SCAN060908.xml

"The SECC has also been designed for launch from submarines using a sealed container that would be ejected from the Trident missile launch silo. Once airborne, the sealed container would split to reveal the ScanEagle, which would unfold its wings and start its engine."

... Avec un SSGN genre Ohio on peut faire pas mal de chose m'enfin on en est pas là nous :lol: