Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

Les FLF n'ont pas plus vocation a etre remplacer que les avisos... On ne remplace pas coque pour coque mais on achete des bateau pour tel missions quand celle ci existe toujours et que les moyens l'effectuant ne sont plus dispos. La chasse au SNA sovietique en atlantique nord n'est plus une mission suffisante pour "remplacer" les avsisos. La police/patrouille "haut de gamme" ne sera probablement plus une mission indipensable quand les FLF sortiront des effectifs. Et comme la flotte de combat indispensable au yeux des décideurs se concentre quasi exclusivement sur l'escorte du GAN et/ou du groupe amphibie ... a priori tout le reste devrait etre tiré vers le bas, probablement plus bas que les Floréal ou du moins pas plus haut.

Vu l'accroissement des trafics illicites et de la piraterie, contre lesquels il faut bien lutter et comme ce n'est pas la mission des FREMM, les avisos seront en fait probablement remplacés à partir de 2017-2018 par une série d'OPV robustes et bon marchés. Ils n'auront aucune capacité ASM ni anti-navire, mais un hélico, des bons systèmes de com et logements pour 25/30 commandos de marine.

En même temps, quand on voit que les trafiquants (et bientôt certains mouvements terroristes, je n'en doute pas) arrivent à s'équiper de mini sous-marins artisanaux, qui vont sûrement être de plus en plus performant d'ici 2020, je me demande s'il est bien sage d'avoir renoncé à la capacité ASM côtière qu'avaient les A69 ...

Les menaces sans être massives se multiplient et se diversifient, et il faudra bien trouver les moyens (soit augmenter le budget, soit mutualiser avec nos alliés) d'y faire face.

[g4lly]

Les menaces sans être massives se multiplient et se diversifient, et il faudra bien trouver les moyens (soit augmenter le budget, soit mutualiser avec nos alliés) d'y faire face.

C'est bien pour ca que je tenais a quelques FREMM low cost ... un grosse coque bien fichu, pleine de vide tres largement adaptable en fonction des missions depuis la police "version GIGN" jusqu'au combat haute intensité. On m'aurait vendu une frégate sans la TAG j'aurai pris ... meme juste 16 cellule pour l'auto-défonse, avec le sonar de coque ... j'aurai meme laisser les torpille a Brest s'il avait fallu, mais j'aurai exigé la capacité deux helo ... et 3 rhib, ainsi que les capacité de renseignement écoute etc.

M'enfin visiblement y a pas de quoi ... peut etre qu'avec un miracle économique la chaine de FREMM reste ouverte suffisament pour qu'on prennent conscience qu'un OPV c'est vraiment juste pour la police et que des que ca dépasse c'est clairement a la rue.

[xav]

Si on continue à en vendre à droite à gauche, elles vont finir par le devenir "low cost".

L'Etat, quel qu'il soit finira peut etre par en commander une deuxieme vague qui sait? dans une 10 aine d'années.

[CVN220]

Si on continue à en vendre à droite à gauche, elles vont finir par le devenir "low cost".

L'Etat, quel qu'il soit finira peut etre par en commander une deuxieme vague qui sait? dans une 10 aine d'années.

Je serais tout à fait d' accord pour une nouvelle série de 22 FREMM emploi general équipé de missiles MILAS.(Dont une partie de la construction pourrait être confier à ST NAZAIRE)

[HK]

Non seulement le monde a changer plus vite que notre marine, mais a vouloir s'adpater sans moyen suffisant on a dépoiler beaucoup. Résultat on devrait se retrouver avec du plus qualitatif par rapport a ce qu'on avait, mais pas forcément par rapport au reste du monde.

Pas si sur. La plupart des marines qui avancent plus vite que nous sont des marines alliees: Espagne, Australie, Singapour, Coree, Japon. Parmi les marines "hostiles", beaucoup ont regresse: Russie, Iran, Coree du Nord, Pakistan, Royaume Uni...  ;)

Il y a 2 exceptions majeures: la Chine et l'Inde. Mais difficile d'eviter ca vu la croissance de leur PIB... Pour moi, l'essentiel est qu'on reste des leaders credibles pour une task force coalisee.

Une autre exception tres recente: les sous-marins diesels qu'on vend comme des petits pains a des petites marines. Il faudra rapidement en tirer les consequences et ameliorer l'auto-protection ASM de nos FLF de "1er rang"...

Par contre coté quantitatif c'est la débandade totale. Quant a l'ubiquité des flotteur est des équipages j'ai toujours des doutes. Effectivement on pourrait en partie sauver les meuble en doublant les équipages de certaines frégates ... a condition que l'équipement supporte le rythme. Mais on va forcément se retrouver avec peu de flotteur dispos, donc moins de présence et moins de missions concommittantes.

"Ce qui compte, ce n’est pas le nombre de bateaux en parc, mais celui des bateaux disponibles." Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'amiral Forissier. http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910008.asp#P3_69

Meme si le nombre de coques baisse, pas sur qu'on perd du terrain en terme de jours de presence en mer. Entre les progres sur la MCO des vieux navires plus la bonne dispo des nouveaux navires comme les BPC, je pense qu'on peut etre optimiste pour l'avenir...

Les FLF n'ont pas plus vocation a etre remplacer que les avisos... On ne remplace pas coque pour coque mais on achete des bateau pour tel missions quand celle ci existe toujours et que les moyens l'effectuant ne sont plus dispos. La chasse au SNA sovietique en atlantique nord n'est plus une mission suffisante pour "remplacer" les avsisos. La police/patrouille "haut de gamme" ne sera probablement plus une mission indipensable quand les FLF sortiront des effectifs. Et comme la flotte de combat indispensable au yeux des décideurs se concentre quasi exclusivement sur l'escorte du GAN et/ou du groupe amphibie ... a priori tout le reste devrait etre tiré vers le bas, probablement plus bas que les Floréal ou du moins pas plus haut.

Ben voyons, maintenant que les FLF sont des "fregates de 1er rang", faudra bien les remplacer par quelque chose du meme calibre... comme une FREMM! Bercy n'y verra que du feu (j'espere).  ;)

[g4lly]

Pas si sur. La plupart des marines qui avancent plus vite que nous sont des marines alliees: Espagne, Australie, Singapour, Coree, Japon. Parmi les marines "hostiles", beaucoup ont regresse: Russie, Iran, Coree du Nord, Pakistan, Royaume Uni...  ;)

Il y a 2 exceptions majeures: la Chine et l'Inde. Mais difficile d'eviter ca vu la croissance de leur PIB... Pour moi, l'essentiel est qu'on reste des leaders credibles pour une task force coalisee.

Une autre exception tres recente: les sous-marins diesels qu'on vend comme des petits pains a des petites marines. Il faudra rapidement en tirer les consequences et ameliorer l'auto-protection ASM de nos FLF de "1er rang"...

Je ne parlais pas juste des marines étrangere ... mais du monde avec lequel notre marine doit composer. Du traffic de drogue par helicoptere ou semi-submersible, de la possession de missile antinavire efficace par des milices, de la menace de missile ballistique sur les grosses unité, des diverses extension de ZEE et consorts, de l'ouverture du l'océan arctique etc. Les choses vont infiniment plus vite que ce qu'on anticipait et encore plus vite que nos plan d'équipement. On devrait s'en sortir pas trop trop mal qualitativement les navires semblant assez adapté mais quantitativement je ne vois pas d'issue pour le moment.

"Ce qui compte, ce n’est pas le nombre de bateaux en parc, mais celui des bateaux disponibles." Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'amiral Forissier. http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910008.asp#P3_69

Meme si le nombre de coques baisse, pas sur qu'on perd du terrain en terme de jours de presence en mer. Entre les progres sur la MCO des vieux navires plus la bonne dispo des nouveaux navires comme les BPC, je pense qu'on peut etre optimiste pour l'avenir...

Pas moi. Comptes les P400, les Batral, les navire de soutient, les chasseurs de mines, les avisos, etc. qui étaient pléthores et qui pour le moment ne sont simplement pas remplacé, a court terme. Toutes l'amélioration de disponibilité que tu puisses imaginer ne permettra ni l'ubiquité ni la téléportation. Un navire dispo a Toulon n'est pas dispo a Nouméa ... Et pour que l'amélioration de la dispo, si elle est si importante que cela, serve encore faudrait il que des équipages soit dispo, ce qui ne colle pas avec les baisses d'effectifs.

Le jour ou on "remplacera" les 17 avisos ... je commencerai a etre optimiste :lol:

Ben voyons, maintenant que les FLF sont des "fregates de 1er rang", faudra bien les remplacer par quelque chose du meme calibre... comme une FREMM! Bercy n'y verra que du feu (j'espere).  ;)

La question c'est pas si on va remplacer les FLF ... c'est sur que non. La question c'est quelle mission on va abandonner pour faire rentrer le contrat ops de la marine dans le format, équipement et personnel, qu'on lui impose.

[Bruno]

Même si je suis bien d'accord avec le souhait de G4lly de se commander des FREMM "Low cost" pour les missions de police, de surveillance générale et d'intervention légère, je ne crois vraiment pas que ce rêve puisse devenir réalité, car construire d'autres "grosses coques bien fichues" coûtera quand même plus cher que moderniser les 5 FLF, et donc c'est plutôt cette hypothèse de refonte des FLF (= coques déjà bien plus grosses qu'un OPV et déjà construite) qu'on peut raisonnablement espérer avant 2020.

A mon avis, ce n'est que si on arrive à vendre au moins 6 FREMM supplémentaires à l'export que le prix unitaire baisserait au point que nos "chers" politiques français (chers au sens financier seulement =() envisageraient peut-être de prolonger la série des 11 actuellement notifiées par 3 ou 4 "FREMM light".

Et si jamais DCNS arrive à en vendre plus de 10 à l'export, alors là on pourrait même espérer que :

- soit 2 ou 3 "FREMM full capacity" de plus

- soit que celles déjà commandées soient mieux équipées (par ex, 48 Aster au lieu des 32 pour les 2 FREDA, et canon de 127mm pour les 5 ASM qui ne seront pas exclusivement affectées à la protection de la FOST)  

[don_ccicci]

C'est bien pour ca que je tenais a quelques FREMM low cost ... un grosse coque bien fichu, pleine de vide tres largement adaptable en fonction des missions depuis la police "version GIGN" jusqu'au combat haute intensité. On m'aurait vendu une frégate sans la TAG j'aurai pris ... meme juste 16 cellule pour l'auto-défonse, avec le sonar de coque ... j'aurai meme laisser les torpille a Brest s'il avait fallu, mais j'aurai exigé la capacité deux helo ... et 3 rhib, ainsi que les capacité de renseignement écoute etc.

Ça n'existe pas des FREMM low cost, même si tu retires 16 silos, le poisson, et les TLT.

Surtout si le gain ainsi effectué est "mangé" par le prix d'une étude sur les modifications dont tu parles (2 hélicos etc...).

peut etre qu'avec un miracle économique la chaine de FREMM reste ouverte suffisament pour qu'on prennent conscience qu'un OPV c'est vraiment juste pour la police et que des que ca dépasse c'est clairement a la rue.

Oui mais la "police" représente une part essentielle des activités de toute marine.

Le but est d'avoir un mix de "high and low" : une flotte de navires de premier rang pour "faire la guerre" si besoin est, et une flotte pour la surveillance face aux trafics, pécheurs illicites, touristes en difficultés, pirates etc...

Et dans ce deuxième cas, une flotte d'OPV est largement suffisante.

Je ne comprends d'ailleurs pas qu'on puisse mettre OPV et FREMM dans la même phrase.

Il faut éviter le mélange des genres, et constituer deux flottes, une de premier rang et une de deuxième rang, point.

Une frégate de premier rang pour chasser du pirate ou du trafiquant, c'est vraiment du pur gâchis.

Le jour ou on "remplacera" les 17 avisos ... je commencerai a être optimiste :lol:

La guerre froide est finie...

La question c'est pas si on va remplacer les FLF ... c'est sur que non. La question c'est quelle mission on va abandonner pour faire rentrer le contrat ops de la marine dans le format, équipement et personnel, qu'on lui impose.

Personne n'en saura rien avant 2018 environ, pas la peine d'essayer de lire l'avenir.  

[LBP]

tiens comme par hasard il a un article sur mertemarine ?

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111438&u=1886

Et si on remplaçait les La Fayette par des FREMM ?

:lol: :lol: :lol:

[Philippe Top-Force]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910009.asp#P3_69

M. le président Guy Teissier. Lors de son audition, j’ai interrogé le chef d’état-major de la marine nationale sur les interrogations persistantes portant sur le coût de possession des FREMM. La presse fait en effet état d’un dérapage conséquent du programme, évoquant des surcoûts de l’ordre de 60 %. Qu’en est-il réellement ?

M. Laurent Collet-Billon. Nous avons trouvé un terrain d’entente avec nos partenaires italiens, ce qui nous a permis de signer un avenant au contrat FREMM. Pour la France, le contrat est maintenant limité à onze frégates qui font toutes l’objet d’une commande ferme. Les livraisons seront étalées de manière à correspondre aux flux financiers prévus par la LPM. Je rappelle que les deux dernières frégates sont de défense aérienne, ce qui n’était pas prévu initialement. Cette modification et celles apportées à la quantité et au calendrier entraîneront, selon les calculs que je tiens à votre disposition, un surcoût de 20 à 22 % et non de 66 % comme cela a pu être évoqué. Le coût moyen est donc beaucoup moins élevé que ce qu’a pu dire la presse

M. le président Guy Teissier. En qu’en est-il de la Grèce ? Les récentes élections auront-elles un impact sur le projet d’acquisition de FREMM ?

M. Laurent Collet-Billon. Les membres de la commission de négociation ont reçu l’autorisation de poursuivre leur travail sur les FREMM. Je suis donc confiant sur ce point

[g4lly]

20/22% c'est déjà plus logique comparé a l'effet de série ...

22% sur un gros contrat pareil ca représente un cout de plusieurs frégates, en gros un surcout autour de 100 millions par FREMM ...

[Philippe Top-Force]

Avec toute la réclame faite sur le prix plancher des FREMM, il doit etre dur d'expliquer à l'acheteur potentiel que c'est 500m€ et pas 300m€.

A Remarquer que ce n'est pas de l'incompétence de gestion de l'amiral Forissier, mais simplement une absence de préparation et donc il est incapable de le justifier.Il ne connait pas bien les chiffres du programme FREMM qui était en interne de 8,2 G€ en 2006.

Il n'a pas parlé d'inflation ou expliqués les chiffres.Il n'a pas préparé cette question étalée dans la presse.

Mais la Royale n'est pas là pour optimiser la politique industrielle et la stratégie industrielle d'un navaliste, elle est là pour avoir sa flotte et être capable de répondre à toutes les missions confiées par les hautes autorités. Dirait un amiral X en OFF.

Ce a quoi répondrait un consultant privé: Désolé mais la sauvegarde de la BITD est inséparable de celle des armées.

Les intérêts doivent être alignés mais les industriels ont un cadre juridique qui comprend celui d'avoir des comptes d'exploitation équilibrés.

Alors, les 2 diraient :La Marine ne peut avoir de flotte souveraine et efficace sans BITD forte.

Si d'un côté, la Royale n'est pas là pour sauver un chantier racheter par des Sud-Coréens, elle est mandatée par pour se voir confier les missions étatiques et souverainnes.

La stratégie industrielle voudrait que les chantiers de l'Atlantique sont une capacité essentielle pour la France et son potentiel de guerre.

Le problème n'est pas l'emploi ou les Coréens, ce qui importe c'est la compétence et l'outil industriel sur place et peut importe qui le détient.

Il faut garder de chantier à tout prix et peut importe qui le gère dans la mesure ou c'est efficace.

Les chantiers de l'Atlantique sont importants pour notre souveraineté et puissance.

Simplement, il faut maintenir notre BITD de manière efficace quitte à ce que DCNS sous traite et ferme des chantiers moins importants.

[HK]

M. Laurent Collet-Billon. Les livraisons seront étalées de manière à correspondre aux flux financiers prévus par la LPM. Je rappelle que les deux dernières frégates sont de défense aérienne, ce qui n’était pas prévu initialement. Cette modification et celles apportées à la quantité et au calendrier entraîneront, selon les calculs que je tiens à votre disposition, un surcoût de 20 à 22 % et non de 66 % comme cela a pu être évoqué.

Un surcout de 22% qui donne 7 milliards (TTC je pense), ca veut dire un surcout de 1.2 milliards TTC, ou 1 milliards HT.

Et si j'ai bien compris ce surcout inclut le cout de la R&D et des equipements supplementaires pour les FREDA, et aussi de l'inflation. Si on compte 200MM pour l'inflation (etalement de 2ans avec 2% d'inflation) et 200MM pour les FREDA, ca veut dire que le vrai surcout du a la reduction de coques est de 600MM, soit seulement 12%.

[g4lly]

Un surcout de 22% qui donne 7 milliards (TTC je pense), ca veut dire un surcout de 1.2 milliards TTC, ou 1 milliards HT.

Et si j'ai bien compris ce surcout inclut le cout de la R&D et des equipements supplementaires pour les FREDA, et aussi de l'inflation. Si on compte 200MM pour l'inflation (etalement de 2ans avec 2% d'inflation) et 200MM pour les FREDA, ca veut dire que le vrai surcout du a la reduction de coques est de 600MM, soit seulement 12%.

Le surcout des FREDA m'intrigue ... elle auront la suite sonar en moins en gros 50m€ chaque ... et le meme radar juste plus puissant disons 50m€ en plus chaque pour équilibrer. Ca justifie 200 millions d'études?!

Pour l'inflation bof c'est jamais clair. Visiblement c'est l'étalement qui coute en mobilisation de la chaine de production ... qui ne cesse pas de couter meme si on travail moins vite. 17 coques dans le meme délai et avec plein de cout fixe identique a 11 coques, y a pas de miracle c'est plus cher.

Je vois pas en quoi il y aurait de vrai et de faux surcout. Avec des calcul d'apothicaire comme ca dans une semaine on va trouver les FREMM moins cher a l'unité avec le contrat actuelle qu'avec l'ancien :lol: Et encore visiblement c'est a condition qu'on fourgue quelques autres frégate export. Si on y arrive pas et qu'on étale encore un peu ... on va avoir des frégate a un prix de croiseur :lol:

[pascal]

Qui vous dit que les freda seront en 2015 (conception figée) exactement ce que vous pensez qu'elles sont en 2009

leur système d'arme pourrait très bien évoluer et intégrer pour la première fois un standard ABM de l'aster 30

d'où certaines évolution de l'enveloppe qui leur est réservée...

VOUS AVEZ TENDANCE A NE PAS RAISONNER DANS LE TEMPS

Il y afort à parier que FREDA n'est pas un programme figé

[g4lly]

Qui vous dit que les freda seront en 2015 (conception figée) exactement ce que vous pensez qu'elles sont en 2009

leur système d'arme pourrait très bien évoluer et intégrer pour la première fois un standard ABM de l'aster 30

d'où certaines évolution de l'enveloppe qui leur est réservée...

VOUS AVEZ TENDANCE A NE PAS RAISONNER DANS LE TEMPS

Il y afort à parier que FREDA n'est pas un programme figé

Pour tirer de l'ABM sérieusement encore faut il un radar de veille qui déchire ... le S1850M et sa version poussé voient tres loin dans le ciel, je doute que l'Herakles fasse le quart de ce que fait le S1850M coté espace - autour de 400km d'altitude -.

Pour le moment il est hors de question de mettre un vrai radar de veille 3D sur les FREDA, donc pas d'ABM sérieusement envisageable.

[Philippe Top-Force]

Voilà ce qui se disait officiellement lors la MEC sur les:

L’articulation opérationnelle des FREMM et des frégates Horizon

L’attention de la Mission d’évaluation et de contrôle a été attirée par la concomitance dans le temps de deux programmes de frégates : le programme FREMM et le programme Horizon. Ce dernier, qui devait aboutir à l’origine à la construction de quatre bâtiments, a été réduit à deux pour des raisons budgétaires. Le Forbin doit être livré cette année tandis que le Chevalier Paul sera admis au service actif en 2009.

Les frégates Horizon sont beaucoup plus chères que les FREMM puisque leur coût unitaire est évalué entre 900 millions et un milliard d’euros selon les méthodes de calcul contre environ 400 millions d’euros pour une FREMM. La différence de coût entre les deux types de navire tient à l’absence d’effet série pour les frégates Horizon, mais aussi pour partie au fait que les deux frégates Horizon seront un peu plus volumineuses (6 635 tonnes, 153 mètres) mais aussi mieux équipées notamment en matière de radar : elles disposeront en effet d’un radar de surveillance et d’un radar de conduite de tir qui seront situés assez haut sur la mer grâce à leurs dimensions généreuses ; les FREMM, quant à elles, ne seront équipées que d’un seul radar polyvalent placé moins haut, donc moins performant. En revanche, les systèmes d’armes de tous ces navires seront identiques.

Mais les techniques modernes de transmissions de données permettront à une FREMM, lorsqu’elle naviguera de conserve avec une frégate Horizon, de bénéficier des données fournies par le radar de cette dernière. Cette possibilité a conduit la marine nationale à accepter que les équipements des FREMM ne soient pas intrinsèquement aussi performants que ceux des Horizon, ce qui a rendu possible un abaissement non négligeable du coût du programme.

Proposition n° – Renoncer aux « surspécifications » inutiles qui alourdissent le coût des programmes militaires. En l’occurrence, le programme FREMM sur ce point semble exemplaire.

3.– Un financement incertain

a) Un coût unitaire modéré…

La première tranche du programme notifiée le 16 novembre 2005 couvre le développement, la construction et le maintien en condition opérationnelle des 8 premières frégates (6 ASM et 2 AVT) durant 6 ans pour un montant de 4,4 milliards d’euros.

Le coût total du programme FREMM s’élève à 8,5 milliards d’euros pour la construction des 17 frégates ASM et AVT. Le coût par bâtiment est estimé à 450 millions d’euros, hors entretien, ce qui apparaît modéré si l’on compare avec les frégates Horizon ou les 2,5 milliards d’euros dépensés par l’Allemagne pour ses quatre frégates F 125.

Les crédits inscrits au budget de 2008 au titre du programme FREMM s’élèvent à 53 millions d’euros en autorisations d’engagement et à 182,2 millions d’euros en crédits de paiement.

b) …mais un programme non financé par la loi de programmation

Inscrit dans le modèle d’armée 2015 ainsi que dans la loi de programmation militaire pour les années 2003-2008 sans que son financement ait été prévu, le programme FREMM a embarrassé le ministère de la Défense au point que, dès l’été 2003, un financement dit « innovant » a été évoqué : un leasing, ou paiement à crédit associant un partenaire privé.

Cette méthode aurait sans doute permis de respecter la programmation militaire en repoussant le paiement des frégates multi-missions à la loi de programmation suivante. Mais compte tenu de ses effets négatifs sur l’endettement du pays, cette méthode peu conforme à l’orthodoxie budgétaire a été abandonnée en 2005. M. Philippe Josse, directeur du Budget, a estimé, au cours de son audition par la MEC, que cette décision était à porter au crédit du système de décision public… À la même époque, des difficultés budgétaires conduisent l’Italie à étaler la construction de ses 10 FREMM jusqu’en 2023 au lieu de 2017.

Un autre plan de financement est alors imaginé pour la durée de l’actuelle loi de programmation. Selon le modèle utilisé par les Britanniques, il est décidé que 6/19èmes du programme seront financés par le budget du ministère de la Défense tandis que les 13/19èmes manquant le seront par des crédits complémentaires ajoutés à l’initiative du ministère du Budget. Or, Bercy qui n’a pas manifesté d’enthousiasme devant cette nouvelle méthode de financement a inscrit les sommes dues non pas en loi de finances initiale, mais en loi de finances rectificative, avec une interdiction d’engagement des sommes en question, gonflant un peu plus le report de dépenses du ministère de la Défense.

Proposition n° – Ne plus engager de programme d’armement sans les moyens financiers correspondants. En raison de la concurrence économique mondiale à laquelle elle est confrontée, la France ne devra plus lancer un programme d’armement sans qu’aient été dégagées les ressources réelles correspondantes, dans le cadre d’une politique budgétaire soutenable.

c) Vers une réduction du format du programme ?

Compte tenu des difficultés à financer non seulement le programme des 17 FREMM, mais également celui des SNA Barracuda et du deuxième porte-avions, il semblerait que des révisions soient envisagées au sein du ministère de la Défense. Selon des informations parues dans la presse en octobre 2007, la marine pourrait se contenter des huit frégates multi-missions déjà commandées, éventuellement complétée par deux ou trois autres, en contrepartie du financement du second porte-avions.

S’exprimant sur ce point le 12 octobre 2007, le ministre de la Défense M. Hervé Morin ne s’est pas prononcé sur les deuxième et troisième tranches (9 frégates au total dont 2 ASM et 7 AVT) dont le coût de 3,5 milliards d’euros est à rapprocher de celui du deuxième porte-avions.

Or, un étalement alourdit toujours considérablement la facture, induit des différences technologiques importantes entre les différentes tranches (exemple du char Leclerc) et rend nécessaire un coûteux traitement des obsolescences. En outre, il est généralement nécessaire de financer le prolongement de la durée de service des équipements qui ne sont pas remplacés dans les délais prévus (hélicoptères Puma et Gazelle, SNA Rubis…).

[P4]

Moi je reste bloqué sur la recherche du prix des 6 RSS Formidable de Singapour.

Aucune trace nul part(je cherche mal sans doute).

[Philippe Top-Force]

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.msg402208#new

Le surcout des FREDA m'intrigue ... elle auront la suite sonar en moins en gros 50m€ chaque ... et le meme radar juste plus puissant disons 50m€ en plus chaque pour équilibrer. Ca justifie 200 millions d'études?!

On t'apporte donc un élément de réponses.

Suite sonar remorquée en moins seulement.

Il y aura bien plus que 200 md'€ d'étude car la diffèrence entre une frégate AA qui intègre un système de contrôle de zone, et une frégate seulement dotée d'un système d'arme même de longue portée est justement dans sa capacité de contrôle (un peu comme un centre radar à terre)

L'AEGIS américain, c'est le système SM2+radar SPY mais surtout le contrôle et commandement par exemple qui fait la fusion des pistes des capteurs d'une flotte et présente une synthèse sur 2 millions de km².

Tu peux avoir de l'Aster 30 ou du SM2 sur une frégate sans en faire un bâtiment de coordination de la défense aérienne de zone.

Il ne va pas être question de remettre le système de contrôle de zone des FDA Horizon compl7tement obsolète en terme de composants en 2018.

On redéveloppe un nouveau système qui pourra servir à la modernisation des FDA type Horizon classe Forbin (voire au PA2).

De plus, même un seul radar plus puissant nécessite des études.

Surtout que le radar Héracles boosté a toute les chances d'avoir des modules actifs (une antenne AESA) de grande puissance.Cela ne vaut pas le coup de refaire une antenne PESA.

On parle aussi d'incorporer un radar OTH distribué à très grande portée.

http://gemo.obspm.fr/AREMIF/mlesturgie.pdf

Page 14

On va rédepenser sans doute autant que la R&D du système d'arme des frégates Horizon.Peut-être même un milliard d'euro en R&D.Mais il faut le faire car la technologie évolue tout le temps notamment sur la puissance de calcul.

On l'aurait fait de toute facon mais pas forcemment intégré dans le programme FREMM.

10 ans après sa mise en service un système d'arme est déja obsolète sans mise à jour logicielle et hardware.Sans doute que les developpements serviront aussi à la modernisation des Horizon après 2020.

L'inflation c'est très clair: c'est plus de 2% par an dans l'industrie nationale (en fait 1 point de plus que l'inflation soit 3%) à cause des hausses du coût des charges dues aux retraites et dépenses de santé qui augmentent plus vite que l'inflation.

Donc avec 3% en moyenne, au bout de 5 ans, ça fait 16% (1,03 à la puissance 5).

Un prix doit être toujours mentionné avec la date de son élaboration et les composantes (TVA ou non, coûts fixes, taille de lot etc..). Ce qui incidemment, montre la nullité des documents publics destinés aux parlementaires qui de toute manière ne sont pas vraiment concernés et s'en foutent.

Leur but n'est pas de gérer mais d'être réelu.La gestion, ce sont les fonctionnaires qui s'en occupent.

[LBP]

On redéveloppe un nouveau système qui pourra servir à la modernisation des FDA type Horizon classe Forbin (voire au PA2).

j'aime bien l'idée

[Philippe Top-Force]

Intrinsèquement, il y a moins de 200 millions d'euro de diffèrence par Frégate en coût de production par rapport à une FREMM AVT.

Mais l'essentiel du coût est celui de la R&D qui a été reparti sur 2 batiments seulement (en fait 4 avec les Italiens).Plus le surcoût du au manque d'effet série puisque que tu commandes les systèmes et composants pour 2 bâtiments (en fait 4 avec les Italiens) alors que les frais de gestion sont les mêmes (pas d'économie sur les tailles de lot, plus le surcoût du au fait que tu es au début de la courbe d'apprentissage et que ta main d'oeuvre est moins productive.C'est comme si tu commandes des prototypes.

En réalité produit en grande série comme une FREMM ASM ou AVT, une Horizon vaudrait dans les 500 md'€ TTC soit 20% de plus qu'une ASM.

Les coûts programmes ne veulent rien dire.Ce qui compte, c'est le coût d'acquisition marginal de chaque matériel et son coût de possession hors R&D.

La R&D est un coût fixe dans lequel il faut investir, si tu veux avoir et garder la compétence même si tu ne produis qu'un seul exemplaire (qui en apparence vaut alors la peau des fesses).  :lol:

La seule chose qu'un coût programme unitaire donne, est la notion de rentabilité.

Est-ce rentable de faire un matériel à coût programme élevé?

Si le matériel est indispensable au maintien de la BITD et compétence et qu'on ne peut l'importer sans risque de perte d'autonomie, alors il faut bien le faire.

L'exemple typique est celui de l'ASMP-A!

Le missile lui même vaut moins de 2 millions d'euros  en coût marginal et production mais tu ne vas pas acheter un missile nucléaire chez les américains ou les russes.Les coûts fixes (R&D et infrastructure) représentent plus de 90% du coût programme.

Et encore le B2 chez les américains avec près de 3 milliards en coût programme par B2 alors que l'avion au coût marginal fait 600 millions de $ .Mais même avec seulement 20 exemplaires, c'était intéressant de faire le programme vu la capacité apportée et la menace implicite aux Russes:

Les américains diront alors "attention on a fait le design et on le produira et on a l'infrastructure de production, et si vous relancez la course aux armements, on va alors en construire 100 de plus pour 50 milliard de $ en plus. On peut prendre d'autre exemple avec de même le F22 ou le Seawolf...

[Bruno]

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.msg402208#new

Surtout que le radar Héracles boosté a toute les chances d'avoir des modules actifs (une antenne AESA) de grande puissance.Cela ne vaut pas le coup de refaire une antenne PESA.

On parle aussi d'incorporer un radar OTH distribué à très grande portée.

http://gemo.obspm.fr/AREMIF/mlesturgie.pdf

Page 14

Ca serait logique, car quand on voit que les Rafale de la prochaine tranche auront un RBE2 AESA, et que cette technologie permet sur un radar d'environ 120kg un gain de portée d'un tiers + un gain sensible dans la "finesse de détection", il m'apparaît évident que pour un radar de 5 tonnes comme l'Héraklès une antenne AESA et de nouveaux calculateurs apporteront un gain de perf important qui justifiera sûrement ses frais de développement et son coût d'achat supérieur.

Jusqu'ici on a pu lire que la version boostée du radar des fremm aurait 40 modules émetteurs/récpeteurs actifs au lieu des 32 "passifs" de l'actuelle. Vu l'étalement du programme FREMM et la livraison des 2 FREDA après 2020, Thalès a vraiment le temps de concevoir l'Héraklès AESA avec à la clef des performances accrues d'au moins 50% par rapport au matos actuel à antenne "PESA" (c'est un pronostique de ma part, que j'estime réaliste).

Si comme le souligne G4lly le nouveau radar ne permettra sans doute pas de faire de l'ABM, il devrait en revanche permettre d'utiliser des versions futures de l'Aster, offrant une portée pratique accrue à disons 130-160km et cibles jusqu'à 25-30 km d'altitude, au lieu des 70 à 100km et jusqu'à 15km d'altitude de l'Aster 30 actuel. Ca permettrait par exemple de contrer les futurs bombardiers stratégiques haute-altitude que les chinois ne manqueront pas de développer d'ici 2030 (encore faudra t-il que le développement de cet Aster "Extanded Range" soit financé par une prochaine LPM ...)

En ce qui concerne l'installation d'un radar OTH je persiste à ne pas y croire pas pour les deux FREMM AA, mais plutôt pour les 2 Horizons dans le cadre de leur refonte à mi-vie vers 2025-2026 =|

[pascal]

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire ici il est fondamental quand on parle des FREMM de ne pas envisagé le navire en tant que tel mais en tant que composante d'une escadre dont la cohérence et l'interopérabilité des divers éléments sera sans commune mesure avec ce que nous connaissons aujourd'hui...

Une FDA deux FREMM ASM et le CDG constitueront un ensemble de détection/traque/destruction unique dans les armées françaises

-SM 1850; DRBV 26D; DRBJ 11; E2C

-Arabel, Héraklès

-Aster 30, 15

-Rafale Mica voir Météor...

Le tout dans une bulle de 200 nautiques de rayon !!!

Et çà uniquement en air air; il faudra être membré pour s'attaquer à çà et peu de forces armées seront capables d'aligner des moyens COHERENTS et CREDIBLES (je ne parle pas d'inventaires plus ou moins fictifs de systèmes d'armes en réalité inopérants ou non maîtrisés) pour pénétrer un tel dispositif

[Bruno]

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire ici il est fondamental quand on parle des FREMM de ne pas envisagé le navire en tant que tel mais en tant que composante d'une escadre dont la cohérence et l'interopérabilité des divers éléments sera sans commune mesure avec ce que nous connaissons aujourd'hui...

Une FDA deux FREMM ASM et le CDG constitueront un ensemble de détection/traque/destruction unique dans les armées françaises

-SM 1850; DRBV 26D; DRBJ 11; E2C

-Arabel, Héraklès

-Aster 30, 15

-Rafale Mica voir Météor...

Le tout dans une bulle de 200 nautiques de rayon !!!

Et çà uniquement en air air; il faudra être membré pour s'attaquer à çà et peu de forces armées seront capables d'aligner des moyens COHERENTS et CREDIBLES (je ne parle pas d'inventaires plus ou moins fictifs de systèmes d'armes en réalité inopérants ou non maîtrisés) pour pénétrer un tel dispositif

C'est vrai que la capacité des FREMM à travailler en réseau ouvre des perspectives intéressantes (si je ne m'abuse elles auront la "liaison 22" qui est le dernier standard OTAN de la Wi-Fi haut-débit, c'est bien ça ?).

Après, faut bien avoir à l'esprit que les "Horizon" ne sont que deux, et qu'il y aura des situations où une FREMM AA devra escorter seule un BPC (voire peut-être un PA si on se commande le deuxième), qui contrairement au CDG n'est pas pourvu de moyens de détection aérien longue distance.

Donc je maintiens qu'il sera nécessaire malgré tout que les 2 FREDA disposent d'un Héraklès AESA offrant des performances vraiment supérieures à celui des ASM, pour pouvoir assurer seules un suivi des mouvements aériens dans un rayon d'au moins 250 km (c'est à dire environ 70% de la perf actuelle des 2 FDA de classe "Horizon" qui permettent une surveillance à 400km, cette portée annoncée du S1850M est-elle valable d'ailleurs pour des cibles de moins de 1m² SER ?).

Ca me paraît pas trop demander pour des unités, qui c'est vrai n'auront ni le gabarit ni le coût d'un "Destroyer", mais rentreront en service 12 ans après les D620 et D621 ;)       

[LBP]

C'est vrai que la capacité des FREMM à travailler en réseau ouvre des perspectives intéressantes (si je ne m'abuse elles auront la "liaison 22" qui est le derneir standard OTAN du haut-débit, c'est bien ça ?).

oui justement sur le post du Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3942.0.html

Il y a l'idée d'avoir une coque avec que des missiles commander par une HRZ