Les FREMM de la Marine Nationale

[PolluxDeltaSeven]

A ce compte là, je préfèrerais encore qu'on n'en vende pas à l'export!! Si ça pouvait nous forcer à garder les nôtres pour pas payer les pénalités!

[g4lly]

A ce compte là, je préfèrerais encore qu'on n'en vende pas à l'export!! Si ça pouvait nous forcer à garder les nôtres pour pas payer les pénalités!

Je ne pense pas que le nombre de FREMM a terme puisse être baissé, c'est déjà très limite avec les intention affiché des 17 vu qu'on a que 2 HZN.

Sauf a remplacer une partie de avisos par des grosse corvettes GOWIND... qui n'aurait ni la capacité MdCN ni ASTER30 - a supposer les FREDA - , ni la même autonomie et qui risque de pas être foncièrement moins cher.

Le contrôle a la fois de nos abord maritime - défense, dissuasion, traffic, ZEE, immigration... - et de nos voies approvisionnement/commerce - Le prix de certaine marchandise telle que les matiere premiere risque de devenir tel que la piraterie pourrait avoir de beau jour devant elle... -, sont des enjeux suffisamment grave pour qu'on se permettent pas de pinailler avec.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne pense pas que le nombre de FREMM a terme puisse être baissé, c'est déjà très limite avec les intention affiché des 17 vu qu'on a que 2 HZN.

Avec le gouvernement actuel, je ne parrirais pas la dessus (enfin, ç'aurait été un autre, ç'aurait pas forcément été mieux). Ils ont tendance à voir toutes les dépenses de l'Etat comme des dépenses justement, et pas comme un investissement: on voit l'argent qui sort des caisses, mais pas la richesse que cela produit à plus long terme en faisant amrcher des industries locales etc...

La politique Française (peu importe le parti) a une vision à très court terme, et on n'hésite pas à truquer des chiffres, jouer sur les effets d'annonce et mettre l'avenir en danger si ça permet de grapiller 2 ou 3 points dans les sondages. Et puis le jour où ça s'écroule, on met ça sur le compte du contexte économique, de ses feignasses de salariés/fonctionnaires/dirigeants (rayez la mention inutile), de la concurrence Américaine ou Chinoise, enfin bref, on se dédouane comme on peut en répétant aux gens qu'on a fait ce qu'il faut et que y'avait pas d'autres choix.

Cela se fait dans bien d'autres pays, USA compris. Seulement nous, on a pas vraiment de lobbies industrialo-militaires efficace. On arrive même à un drôle de paradoxe où ce sont les syndicats dits de gauche qui soutiennent les constructions navales et aéronautiques militaires, soutient que l'on associe pourtant plus souvent à l'Etat régalien qu'à l'Etat providence.

Mais bon, on va pas refaire le monde, et désolé pour le petit coup de gueule! C'est juste que ça m'énerve de voir des milliards dépensés dans des projets "coup de pub" qu'on laissera tomber dès que les caméras seront parties alors qu'on a besoin d'une véritable politique cohérente dans plein d'autres domaines (militaire compris!)

[Bruno]

Avec le gouvernement actuel, je ne parrirais pas la dessus (enfin, ç'aurait été un autre, ç'aurait pas forcément été mieux). Ils ont tendance à voir toutes les dépenses de l'Etat comme des dépenses justement, et pas comme un investissement: on voit l'argent qui sort des caisses, mais pas la richesse que cela produit à plus long terme en faisant marcher des industries locales etc...

La politique Française (peu importe le parti) a une vision à très court terme, et on n'hésite pas à truquer des chiffres, jouer sur les effets d'annonce et mettre l'avenir en danger si ça permet de grapiller 2 ou 3 points dans les sondages. Et puis le jour où ça s'écroule, on met ça sur le compte du contexte économique, de ses feignasses de salariés/fonctionnaires/dirigeants (rayez la mention inutile), de la concurrence Américaine ou Chinoise, enfin bref, on se dédouane comme on peut en répétant aux gens qu'on a fait ce qu'il faut et que y'avait pas d'autres choix.

Mais bon, on va pas refaire le monde, et désolé pour le petit coup de gueule! C'est juste que ça m'énerve de voir des milliards dépensés dans des projets "coup de pub" qu'on laissera tomber dès que les caméras seront parties alors qu'on a besoin d'une véritable politique cohérente dans plein d'autres domaines (militaire compris!)

Non, ne sois pas désolé tu as pleinement raison (combien de fois ai-je dit des choses similaires qui m'ont valu d'être taxé par certains, que je salue au passage, de pessimiste) et il faut par l'ensemble de nos réactions via divers vecteurs dénoncer la guignolerie permanente que nous jouent nos politiques.

A moins d'avoir au moins 12 FREMM la France perdra du terrain et ne sera plus une puissance militaire (et donc politique) qui compte, avec les 17 FREMM et le PA2 prévus on renforcerait légèrement notre puissance géo-stratègique ; et avec seulement 8 ou 10 FREMM on ne pourrait rien faire tout seul (même pas une intervention au Liban contre le Hezbollah par ex), ce qui au vu de notre histoire serait une vraie déchéance, un vrai déclin. Mais bon on n'en est pas là et il est encore permis d'espérer =|

[pascal]

@bruno

a priori même si le Livre Blanc est pour mars on ens aura plus en décembre ne serait-ce que pour lancer l'opération PA2 dans les temps...

l'énorme question est de savoir quel gros programme va être impacté ?

Je les vois tous importants  ;) mais celui qui à mon avis va prendre du plomb c'est le Rafale Air

On va se retrouver comme les autres européens 160 chasseurs dont 80 déployables...

SIC TRANSIT GLORIA MUNDI AMEN

[PolluxDeltaSeven]

A la limite, que l'on tranche dans les commandes de l'Armée de l'Air ne me dérange pas.

Si en diminuant les achats de quelques unités on arrivait à dégager des fonds pour améliorer la disponibilité du matériel en service (et si en plus on convertissait une partie des Rafale C en Rafale M), ça ne ferait de mal à personne.

Le problème, c'est qu'on est pas du tout dans cette optique rationnelle, et que toute commande suprimée serait vue comme une capacité suprimable, en clair, si on supprime quelques appareils, le pognon ne sera pas redistribué, mais utiliser ailleurs pour faire quelque chose de sans doute ininterressant et inefficace au possible (ça se voit que j'suis énervé??  :lol:)

[pascal]

Lu sur le portail des sm ce mation

où il est question des ASTER 30 et SYLVER 50 sur les FREMM

Malgré les retards dans la signature des commandes et des rumeurs de manque de financement, le gouvernement Italien s’est engagé à acheter 4 frégates Fremm en 2008, portant à 6 le nombre de navires commandé sur un total prévu de 10.

Les 2 premières frégates avaient été commandées en 2005 après des négociations de dernière minute sur un financement extraordinaire puisque les budgets du ministère de la défense avaient été épuisés.

La publication des chiffres du budget 2008 remettait en question la capacité de l’Italie à commander un second lot de frégates FREEM, puisque des sources industrielles craignaient que les budgets ne couvrent pas les engagements.

Le sous-secrétaire à la défense Lorenzo Forcieri soutenait que le gouvernement trouverait le financement de 2 des 4 frégates dans le budget du ministère de la défense, 770 millions € étant fournis par le ministère de l’industrie pour les 2 restantes.

Mais des doutes sont apparus lorsqu’il est devenu clair que le gouvernement cherchait à utiliser une partie des 770 millions € pour acheter 40 nouveaux véhicules blindés.

Chaque frégate coutant environ 350 millions €, et le véhicule blindé en question coutant environ 6 millions €, selon des documents du gouvernement, un haut-responsable industriel indiquait que les budgets n’étaient pas suffisants.

“Le total donne 2 frégates, mais pas si le gouvernement veut l’utiliser pour financer aussi les blindés,” expliquait la source.

Mais, le 28 novembre, Forcieri expliquait que les budgets étaient corrects.

“Il n’y a pas de problème, puisque le budget prévu pourrait être plus proche des 800 millions € et que le paiement des blindés peut être réparti sur plus d’une année,” a-t-il précisé.

L’Italie prévoit d’acheter 10 frégates FREMM dans un programme commun avec la France, qui en a commandé 17. Après que l’engagement Italien ait failli s’arrêter à la suite de coupures budgétaires en 2005, le ministère de l’industrie s’était porté garant pour un prêt permettant la construction des 2 premiers exemplaires. Le travail doit commencer au début 2008.

Le même système a été mis en place pour 2 des navires du deuxième lot. Les près de 800 millions € dégagés en 2008 viendront d’un prêt qui devra être remboursé d’ici 2035 par le ministère de l’industrie. Le remboursement, avec les intérêts, s’élèvera à 1,05 milliard €.

Les constructeurs Fincantieri et Finmeccanica, qui se sont associés pour le programme FREMM, pouvaient imposer de petites pénalités s’ils ne recevaient pas avant le 16 novembre la commande du deuxième lot, mais ils ont accepté que cette date soit repoussée au 16 février pour permettre au gouvernement de boucler son budget 2008, a indiqué la source industrielle.

Alors que la construction des frégates Italiennes a été ralentie par des difficultés budgétaires, la France avance et est en discutions pour construire des frégates pour le Maroc. La source industrielle Italienne a suggéré que la France pourrait envisager de vendre au Maroc des frégates prévues au départ pour la Marine Nationale si la France décidait de les remplacer par une version équipée du missile Aster 30.

“Cela nécessiterait de remplacer le lanceur A43 par le A50,” précise la source. “La marine Italienne envisage aussi cette possibilité.”

[Philippe Top-Force]

Selon les échos, on pouvait apprendre cette semaine, qu'à la suite de la finalisation du contrat FREMM Maroc, celle-ci serait prélevée du premier lot des 8 FREMM Françaises pour livraison à Rabat.

[Perry]

Quoi ?!?!?!?

Et puis quoi encore ?

En apparté, pour les Grecs c'est normal. C'est un pays maritime avec une très grande tradition de marine.

[Philippe Top-Force]

Voici l'article complet.

Annoncé lors du déplacement de Nicolas Sarkozy à Rabat fin octobre, le préaccord portant sur la vente d'une frégate multimission est bien parti pour déboucher sur un contrat. DCNS a conclu toutes ses négociations avec la marine marocaine, a-t-on appris de source proche du dossier. Montant de la transaction : 470 millions d'euros, pour une livraison prévue à l'été 2010, le bâtiment étant retiré de la série de huit commandée par la France.

Le contrat a maintenant été transmis à l'administration de la Défense nationale, dernière étape avant signature définitive et versement de l'acompte. Seul le plan de paiement peut encore retarder la conclusion. Les Marocains ont en effet demandé des ajouts de dernière minute. Il s'agit notamment de l'intégration d'un système de télécommunications américain, alors qu'un produit d'origine française était prévu. En contrepartie des surcoûts induits (le prix du contrat est fixe), DCNS a alors souhaité recevoir près des deux tiers de la somme avant deux ans. Lors de l'annonce du préaccord, certains y ont vu une contrepartie accordée par Rabat pour effacer l'échec du Rafale. Dans l'entourage de Dassault, notamment, on estimait que Paris avait cherché à vendre un « package complet » associant avion de chasse, navire armé, hélicoptères. La réalité est tout autre, explique un bon connaisseur du dossier, car le roi, en décidant de moderniser son aviation, se devait d'en faire de même pour la marine.

[pascal]

C'est une bonne chose que la FREMM marocaine soit prélevée sur le quota français...

Celà veut dire pour le début du programme une livraison rapide à l'export c'est toujours bien pour un programme.

Ca veut nullement dire que nous en prendrons une de moins... plus le carnet de commandes sera plein et plus le prix unitaire baissera pour les navires MN d'autant plus que là à part les moyens de com ce seront des ASM comme les notres.

Les FREMM vont arriver à rythme soutenu jusqu'à une tout les sept mois. C'est une des conditions de leur prix.

Alors plus on en glissera d'autres au milieu mieux ce sera, d'autant plus qu'il va falloir les digèrer les FREMM...En clair que leur entrée en service à pleine capacité corresponde au rythme rapide des lancements...

On aurait bonne mine de lancer des coques et de les faire poireauté à Lorient en attendant leur mise en oeuvre retardée pour X ou Y raison.

Ces navires sont novateurs techniquement avancés, regardez le neuvage des Forbin... plus 18 mois... Bref si la huitième arrive avec un an de retard ce ne sera pas dramatique.

[Fusilier]

Si je comprends bien, on va vendre une navire qui va coûter + cher avec un prix établi avant les spéc techniques du client, donc, on va perdre du pognon. Ca s'appelle se faire mettre ou sens commercial des ing de la DGA-DCN? Veuillez m'éclairer car il a des logiques qui m'echappent....

Et pour couronner le tout on sacrifie, retarde, le programme de la MN.

Franchement, quel est nôtre interet dans l'affaire?

Encore, si cette affaire permettait d'instruire le développement de la version AA des FREMM on pourrait comprendre. Mais là,  si j'ai bien compris c'est une version ASM.....

[Philippe Top-Force]

Si je comprends bien, on va vendre une navire qui va coûter + cher avec un prix établi avant les spéc techniques du client, donc, on va perdre du pognon*(1). Ca s'appelle se faire mettre ou sens commercial des ing de la DGA-DCN? Veuillez m'éclairer car il a des logiques qui m'echappent....

Et pour couronner le tout on sacrifie, retarde, le programme de la MN.

Franchement, quel est nôtre interet dans l'affaire?

Encore, si cette affaire permettait d'instruire le développement de la version AA des FREMM on pourrait comprendre. Mais là,  si j'ai bien compris c'est une version ASM.....

Si je t'ai bien compris fusilier, tes inquiètudes portent *(1) sur le fait que le Maroc commande une FREMM plus chère que les notres. Le montant du marché comprend l'achat d'un seul bâtiment spécifique, un unique exemplaire étant toujours plus cher qu'une série ,ça s'appelle faire des économies d'échelles  :lol: si tu en  prends plusieurs. Plus sérieusement, Rabat commande une FREMM ASM + la fourniture des senseurs et équipements + les services et les prestations associés + certainement le support logistique et le MCO du navire + les missiles Exocet et les torpilles MU90 + la formation des marins, ingénieurs et techniciens pour la sécurité, la conduite des opé, la mise en oeuvre de tous les équipements de la FREMM et tout le toutim.

DCNS tarife à la SPN/DGA/MN une FREMM à 280M€ HT (coût unitaire à condition de respecter la série complète du programme) ,l'EMM se charge d'armer les bâtiments de personnel qualifié.  =)

Pour abonder dans le sens de Pascal, si il y a prélèvement sur notre lot ? (sous réserve que Rabat paye la coque) ce ne sera pas la frégate tête de série Aquitaine, mais soit la n°5 ou n°6 ASM française qui sera prise.

Vu qu'il faut un format de 8 ASM pour respecter le contrat et les objectifs français et OTAN, lors de l'affermissement de la tranche additionnelle n°1 de 4 FREMM dont 2 FREDA, il se peut qu'ils en commandent d'autres. Si en plus, Paris se met à en vendre à Athènes et l'Arabie Saoudite.  ;)

[LBP]

Voici l'article complet.

Annoncé lors du déplacement de Nicolas Sarkozy à Rabat fin octobre, le préaccord portant sur la vente d'une frégate multimission est bien parti pour déboucher sur un contrat. DCNS a conclu toutes ses négociations avec la marine marocaine, a-t-on appris de source proche du dossier. Montant de la transaction : 470 millions d'euros, pour une livraison prévue à l'été 2010, le bâtiment étant retiré de la série de huit commandée par la France.

une asm de moins pour la france?? ou une AVT?

[Invité Rob]

Veux la France commande un nouveau FREMM pour remplacer ce FREMM Maroc?

[Fusilier]

En fait le nombre commandé reste le même, simplemément une livraison est rétardée....

[LBP]

peut être que rabat commandera deux autre Fremm asm avec la seconde tranche

car 1 asm c'est léger 3 c'est le minimum

[pascal]

@LBP Rob

C'est une substitution. Pour livrer plus vite on remplace une livraison de coque à la marine par une livraison au Maroc avec les équipements marocains en plus.

Il y a donc maintenant deux commandes pour DCNS 8 FREMM pour MN et 1 pour le Maroc. Soit 9. La marocaine sera la n° X et une neuvième sera pour la Marine.

Cette annonce ne remet pas en cause le nombre de 8 commandées pour la MN, sauf surprise budgétaire. Il ne faut pas comprendre dans cette décision le choix de réduire la commande française.

Une telle pratique se retrouve souvent sur les ventes d'avions de combat (le dernier exemple en date les Typhoon pour les séoudiens mais Dassault fit de même).

Si comme le dit Philippe on en vend d'autre et qu'il faut les vendre vite elles se substitueront et s'intercaleront avec des françaises qui seront construites après. Vu le rythme de production espèré çà ne devrait pas poser de problèmes insurmontables. Ce serait même plutôt de bonnes nouvelles.

@LBP

C'est ce que je pensais aussi mais en fait c'est pour remplacer leur unique Descubierta mais bon... on ne sait jamais.

[Philippe Top-Force]

peut être que rabat commandera deux autre Fremm asm avec la seconde tranche

car 1 asm c'est léger 3 c'est le minimum

Il ne faut pas pousser le bouchon trop loin, déjà que Rabat n'a pas encore laché un dinar pour la première FREMM, ou pour des Rafale ou des F16, alors 2 autres FREMM en sus, j'y crois pas trop.

De plus, ils voulaient des corvettes.

La flotte anti-sous-marine et les avisos accusent un âge plutôt avancé, toutes les dates de retrait de service de ces bâtiments sont décalés.

Après les FDA, les SNA Suffren, les FREMM suivent le même chemin de retard de programme.

[pascal]

Ceci n'engage que moi mais en cas de retard (décalage) dans le temps de l'ensemble ds livraisons je vois bien les premières FREMM remplacer en priorité les F 70 ASM les moins modernisées, puis dans la foulée (si l'on ose dire les  F67 puis les F 70 ASM les plus modernes...

A ce sujet il sera intéressant de voir quelles F 70 partiront les premières (sans compter le Jo Leygues).

Les 641 642 et 643 ont été bien modernisées notamment au titre de l'auto défense AACP, je dirais même que ce sont les bâtiments les mieux équipés de la matine de ce point de vue actuellement avec SADRAL, 2X30 mm en tourelle automatique, poste de guet à vue, veille et conduite de tir infra red, Crotale EDIR,

Certaines de ces modernisations importantes ne se trouvent pas sur les plus récentes 644 à 646 dédiées à la protection de la FOST à Brest (en théorie) alors que les trois autres sont plus destinées à accompagner le PA...

Les A69 risquent de ne pas partir très tôt en retraite vu que normalement ce seraient plutôt les AVT qui devraient les remplacer. De plus ces petits navires sont économiques et très appréciés et deviennet surtout très très utiles dans l'escorte de convois et la lutte contre la piraterie où on privilégie l'endurance et la présence sur zone plutôt que l'armement. Il n'est que de voir les réductions d'armement sur les Hazard Peary...étonnant chez les ricains.

Remplacement prévu pas avant 2010 2012 pour les premiers A69 qui restent dans l'inventaire de la MN (6 ayant été vendus à la Turquie)

[Philippe Top-Force]

Si l'on s'en tient au RdS et au calendrier du renouvellement des bâtiments.

Par ordre

F67 D 610 Tourville

F67 D 612 De Grasse

F70 D 640 Georges Leygues

F70 D 641 Dupleix

F70 D 642 Moncalm

F70 D 643 Jean de Vienne

F70 D 644 Primauguet

[SpongeBob]

En l'absence d'autres tranches commandées pour le moment, une FREMM vaut dans les 400M€ (R&D comprise). Du coup le prix ne m'étonne pas. C'est Hitmoon je crois qui avait fait le calcul en se basant sur le montant que la France avait déboursé pour acquérir la première tranche.

Pour la France (ses finances je veux dire) ça permettra d'étaler ses commandes sans remettre le plan industriel en question... ce qui est pas mal. D'ailleurs, si DCN gagne d'autres contrats cela pourrait se reproduire pour d'autres FREMM de la série ou des tranches optionnelles suivantes. C'est la MN qui va faire la gueule par contre.

De plus il y a aussi malheureusement un risque pour que les marins ne la voient jamais cette 8e FREMM...quand bien même la France ne remplirait plus ses engagements OTAN (je doute qu'à Bercy ou certains à l'Elysée on en est quelque chose à carrer).

[Tiger]

Pour la France (ses finances je veux dire) ça permettra d'étaler ses commandes sans remettre le plan industriel en question... ce qui est pas mal. D'ailleurs, si DCN gagne d'autres contrats cela pourrait se reproduire pour d'autres FREMM de la série ou des tranches optionnelles suivantes. C'est la MN qui va faire la gueule par contre

Dans la mesure ou il faut faire des économies, il est bien probable que la "18ème" FREMM, qui doit remplacer celle de la 1ère tranche qui est partie pour le maroc ne soit jamais prise, et qu'on en reste à 17, dont 16 pour la france. Et encore, sans compter d'éventuels contrats à venir !

C'est d'ailleurs comme ça qu'aurait fonctionné une vente de rafale à la libye/maroc par exemple. On prends sur la commande française, qui est décalée (chose que le ministère souhaite) et une fois qu'on entre dans les avions supplémentaires, il est nettement plus facile de dire à l'industriel : plus de sous : vous avez construit le même nombre que prévu au départ, mais pour 2 pays au lieu d'un seul.

Je vois bien une situation dans ce genre pour les FREMM.

[Bruno]

Pour la France (ses finances je veux dire) ça permettra d'étaler ses commandes sans remettre le plan industriel en question... ce qui est pas mal. D'ailleurs, si DCN gagne d'autres contrats cela pourrait se reproduire pour d'autres FREMM de la série ou des tranches optionnelles suivantes. C'est la MN qui va faire la gueule par contre.

De plus il y a aussi malheureusement un risque pour que les marins ne la voient jamais cette 8e FREMM...quand bien même la France ne remplirait plus ses engagements OTAN (je doute qu'à Bercy ou certains à l'Elysée on en est quelque chose à carrer).

Si je comprends bien, la MN ne touchera que 7 FREMM (au lieu des huit prévues) entre 2011 et 2015 (période de livraison de la première tranche).

Etaler les livraisons de FREMM alors qu'il y a urgence (les deux F67 ont déjà 30 ans de service, les 7 F70 "G.Leygues", sans parler des deux FDA "Cassard" et Jean Bart", sont loin d'être furtives et d'avoir les missiles ou hélicos les plus modernes...), que le programme a déja pris 4 ans de retard (au début du programme, la date d'entrée en service de la première FREMM était fixée à 2008), peut se résumer en un mot : LAMENTABLE :-\.

(Et en version longue) : ça révèle une fois de plus que nous sommes dirigés par des gens qui n'ont ni respect, ni ambition réelle pour les moyens de défense du pays ; ils privilégient les effets d'annonce au détriment du calendrier opérationnel déjà hyper-tendu des armées.

Après les mêmes guignols vont se la tortiller dans les affaires internationales style "la France interviendra dans la crise du.../va détacher des moyens conséquents au ...." en demandant une fois de plus aux militaires d'exceller dans le "système D" pour sauver la face, essayer de faire croire à quelques naïfs que la France est une grande puissance (de grâce que personne ne me sorte l'argument bateau : "nous sommes une grande puissance car nous avons l'arme nucléaire avec 4 SNLE etc" : :rolleyes:)

[Fusilier]

Dans la mesure ou il faut faire des économies, il est bien probable que la "18ème" FREMM, qui doit remplacer celle de la 1ère tranche qui est partie pour le maroc ne soit jamais prise, et qu'on en reste à 17, dont 16 pour la france. Et encore, sans compter d'éventuels contrats à venir !

C'est d'ailleurs comme ça qu'aurait fonctionné une vente de rafale à la libye/maroc par exemple. On prends sur la commande française, qui est décalée (chose que le ministère souhaite) et une fois qu'on entre dans les avions supplémentaires, il est nettement plus facile de dire à l'industriel : plus de sous : vous avez construit le même nombre que prévu au départ, mais pour 2 pays au lieu d'un seul.

Je vois bien une situation dans ce genre pour les FREMM.

Remarque que tant que l'on a le "felin" pour jouer aux gendarmes en mission d'interposition et assez de Leclerc pour défiler le 14 juillet.....