Les FREMM de la Marine Nationale

[Oberoth]

Exclusif : les futures frégates seront 32% plus chères que prévu, admet le ministère de la Défense

Fremm Le "coût de réalisation final" des futures frégates multimissions (Fremm, classe Aquitaine) sera bien plus élevé que cela avait été annoncé publiquement lors du lancement du programme en 2005. Par frégate, la hausse sera de 32 %, soit un tiers de plus, vient de reconnaitre la Direction générale de l'Armement, à la suite de la parution, le 12 octobre dernier, d'un post sur ce blog.

J'affirmais alors, sur la base de chiffres publics, que cette augmentation serait de 66%. La publicartion de cet article a poussé Guy Teissier (UMP, Bouches-du-Rhône), président de la commission de la Défense de l'Assemblée nationale, à interroger le chef d'état-major de la Marine, l'amiral Pierre-François Forissier, puis le Délégué général pour l'Armement Laurent Collet-Billon. L'intégralité de leurs réponses sont ici et là.

L'amiral assurait d'abord "ne pas pouvoir répondre précisément à la question" puis que "le chiffre de 66% ne correspond pas à la réalité". Plus précis, le DGA notait que "selon les calculs que je tiens à votre disposition, un surcoût de 20 à 22 % et non de 66 % comme cela a pu être évoqué. Le coût moyen est donc beaucoup moins élevé que ce qu’a pu dire la presse." Il ajoutait: "Nous avons établi un diagnostic précis et nous sommes prêts à apporter toutes les précisions nécessaires sur ce dossier".

Nous venons d'obtenir, grâce à la DGA, ces "précisions nécessaires". Voici ce qu'il en est :

En 2005, lors du lancement du programme Fremm, le coût annoncé au Parlement était de 6,5 milliards d'euros pour 17 frégates. Il est aujourd'hui de 7,07 milliards pour 11 bateaux. Un rapide calcul établit que le cout unitaire de chaque frégate augmente de 66 %. Et provoque les cris d'orfraie des intéressés !

On nous apprend aujourd'hui que le coût annoncé en 2005 était... hors taxes (HT) et que celui de 2009 est toutes taxes comprises (TTC). Les 6,5 millliards HT deviennent ainsi 7,774 TTC. On nous annonce également, qu'à ce contrat initial, il fallait rajouter un contrat complémentaire de 510 millions TTC, couvrant divers frais et provisions ! Contrat complémentaire sur lequel une certaine discretion avait été observée jusqu'à présent... Soit, au final, une somme de 8,285 milliards d'euros TTC pour 17 frégates. Et donc un coût moyen de 487 millions par bateau. C'est ce qui était prévu.

Aucune contestation ne porte sur le coût actuel des bateaux . 7,07 milliards TTC pour 11 frégates, soit 642 millions par frégate. La hausse est donc de 32 %. C'est (heureusement) moins que 66%, mais cela reste considérable.

Le chiffre avancé par le DGA devant les députés était plus faible, puisqu'il parlait d' "un surcoût de 20 à 22%". Ce chiffre, un peu étonnant, est une sorte de moyenne, entre la hausse du coût de réalisation et celle du coût de production par unité (+ 11%) qui s'entend sans les frais de développement et autres coûts non-récurrents. Que le contribuable doit pourtant bien payer !

La DGA explique cette augmentation du coût de réalisation finale par trois raisons principales : l'étalement de la production dans le temps, la réduction du nombre de commandes et des changements de spécifications concernant les bateaux, avec l'abandon des frégates d'action vers le terre (AVT) et développement de frégates antiaériennes plus couteuses, (Freda).

Il n'en reste pas moins qu'en 2005, les Français de bonne foi avaient compris qu'ils auraient 17 frégates pour 6,5 milliards et qu'au final, il n'en auront que 11 pour 7 milliards... Comme on dit dans la Marine, c'est balot./QUOTE]

J'avoue ne pas comprendre quelque chose...On diminue l'achat de frégate pour diminuer les coûts mais au final ca coûte plus cher car on en a pas acheter assez...Je ne vois vraiment pas où était la logique...C'était pourtant prévisible que moins de frégate coûterait plus cher au final puisque moins d'effet de série ect....Non ?

[g4lly]

J'avoue ne pas comprendre quelque chose...On diminue l'achat de frégate pour diminuer les coûts mais au final ca coûte plus cher car on en a pas acheter assez...Je ne vois vraiment pas où était la logique...C'était pourtant prévisible que moins de frégate coûterait plus cher au final puisque moins d'effet de série ect....Non ?

Moins de flotteurs implique moins d'entretien, moins d'armement et moins d'équipage :) sur la durée de vie d'une frégate le cout d'acquisition n'est pas forcément le plus important.

[pascal]

c'est d'une évidence qui crève les yeux mais au nom des économies on paye plus c'est pas nouveau...

L'effet de série et le nombre ce sont des éléments connus notamment en aéronautique plus on en achète moins c'est cher à l'unité

MAIS ATTENTION

Qui nous dit qu'on aurait tenu le budget des 17 au tarif prévu?

[g4lly]

Qui nous dit qu'on aurait tenu le budget des 17 au tarif prévu?

Qui te dit que le budget de ce programme sera tenu meme a 11 :) il y a encore pas mal d'incertitude sur le cout des FREDA par exemple et sur les compensation en cas défaut de vente export des 6 modele en moins.

[pascal]

nous sommes tout à fait d'accord camarade

[Thomas]

Mer et Marine avait pourtant prévenu que c'était un "non sens économique".  O0

Moins de flotteurs implique moins d'entretien, moins d'armement et moins d'équipage :) sur la durée de vie d'une frégate le cout d'acquisition n'est pas forcément le plus important.

Certes. Mais à ce compte là, il était aussi possible de rester au plus près de la cible de 17 Fremm envisagée au début en diminuant ailleurs le nombre de coques totales.

Par exemple, commander 5 Fremm équipées seulement d'un sonar de coque et de 16 Aster 15, et en profiter pour revendre les 5 FLF (ou alors éventuellement les "downgrader" en patrouilleurs en retirant des équipements comme on le fait pour les avisos).

[Thomas]

Quelqu'un a une idée de ce que cache le "contrat complémentaire de 510 millions TTC, couvrant divers frais et provisions" ?

[Philippe Top-Force]

Voici la trame/pitch d'un sketch  :lol:

Un certain Philippe:

Plus sérieusement, il y a un chiffre de l'EMA de début 2006 qui est de 8,2 milliards d'euros pour le programme de 17 FREMM avec 3 blocs: 8 FREMM commandées en 2005, 4 en 2011, 5 en 2013

Donc le coût de 6,5 Md'€ était sans doute un prix HT antérieur à 2005.

La vérité est que depuis 2005, il y a 4 ans d'inflation à 2%/2,5% soit à peu près 10%

donc 8,2*1,1=9,05, ainis le chiffrage de Morin est bon.

Il n'y a aucune gabegie, ce sont les journalistes qui ne comprennent rien aux chiffres.

LPB écrit

philippe, Il ne doit pas avoir un bonne calculette 

Philippe reponds:

Philippe a de très bons contacts, une très bonne calculatrice, sais où se trouvent les liens, les données et les chiffres officiels et enfin, surtout ne fait pas comme "fine moustache" sortir des chiffres hors contexte pour en faire une fausse polémique et/ou booster son blog.

Et JDM écrit:

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/

On nous apprend aujourd'hui que le coût annoncé en 2005 était... hors taxes (HT) et que celui de 2009 est toutes taxes comprises (TTC). Les 6,5 millliards HT deviennent ainsi 7,774 TTC. On nous annonce également, qu'à ce contrat initial, il fallait rajouter un contrat complémentaire de 510 millions TTC, couvrant divers frais et provisions ! Contrat complémentaire sur lequel une certaine discretion avait été observée jusqu'à présent... Soit, au final, une somme de 8,285 milliards d'euros TTC pour 17 frégates. Et donc un coût moyen de 487 millions par bateau. C'est ce qui était prévu.

[g4lly]

Voici la trame/pitch d'un sketch  :lol:

Un certain Philippe:

Plus sérieusement, il y a un chiffre de l'EMA de début 2006 qui est de 8,2 milliards d'euros pour le programme de 17 FREMM avec 3 blocs: 8 FREMM commandées en 2005, 4 en 2011, 5 en 2013

Donc le coût de 6,5 Md'€ était sans doute un prix HT antérieur à 2005.

La vérité est que depuis 2005, il y a 4 ans d'inflation à 2%/2,5% soit à peu près 10%

donc 8,2*1,1=9,05, ainis le chiffrage de Morin est bon.

Il n'y a aucune gabegie, ce sont les journalistes qui ne comprennent rien aux chiffres.

Les prix des contrats sont signifiés pour la date de livraison pas pour la date de la commande !!!

Si en 2005 on propose un contrat livrable en 2008 on annonce le prix 2008 pas un hypothétique prix 2005. C'est au vendeur de se couvrir des risques financiers exceptionnel et en l'occurence l'inflation n'a rien eu d'exceptionnel sur la période.

Que l'étalement induise uen compensation de l'inflation s'entend pour le reste je comprends pas bien.

Mer et Marine avait pourtant prévenu que c'était un "non sens économique".  O0

Certes. Mais à ce compte là, il était aussi possible de rester au plus près de la cible de 17 Fremm envisagée au début en diminuant ailleurs le nombre de coques totales.

Par exemple, commander 5 Fremm équipées seulement d'un sonar de coque et de 16 Aster 15, et en profiter pour revendre les 5 FLF (ou alors éventuellement les "downgrader" en patrouilleurs en retirant des équipements comme on le fait pour les avisos).

Et comment on affiche 18 frégate sans les FLF ?! Les FREMM vont pas etre livrées en pack de 6 ... le temps qu'on nous livre les derniere pas mal de coque seront parties a la ferraille, surtout avec l'étalement.

On a plein de coque qui doivent sortir des effectifs a court ou moyen terme ... si en plus on revend le peut qu'on a pour financer une frégate ... on arrivera pas a assurer le tiers du quart des missions "indispensable".

[Thomas]

Il n'y a aucune gabegie, ce sont les journalistes qui ne comprennent rien aux chiffres.

Visiblement, le CEMM non plus, puisqu'il était incapable de répondre aux journalistes. C'est quand même assez désastreux comme communication de ne pas expliciter les choses, de laisser les journalistes sortir des chiffres exagérés, puis de communiquer ensuite pour donner une réponse... qui n'est pas celle donnée par la DGA aux mêmes députés  :P

En plus, les raisons principales avancées sont "l'étalement de la production dans le temps, la réduction du nombre de commandes et des changements de spécifications concernant les bateaux". Ca c'est la conséquence des choix qui ont été faits. L'inflation a sans doute une part dans le gonflement du coût total, mais à lire Secret Défense ce n'est pas la principale. Au final, c'est quand même difficile de ne pas y voir une gabegie.

[SPARTAN]

Le respect initial du contrat a 17 (voir 16) n'aurait il pas été preferable, quand on voit le prix serieusement augmenter..meme si on économise du personnel, et de l'entretient quite a faire 4 fregates un peu moin équipée a la fin?

[Bighoz]

Si j'ai bien compris dans les 17 FREMM, il y'avait les fremm avt, il n'a jamais été question de disposer de 17 fremm identiques. C'est l'annulation de ces fremm avt qui à permis "d'économiser" une partie de la commande.

Dans la mesure ou finalement la marine touche son cota de frégates asm il ne me parait pas intéressant de chercher à en obtenir des versions downgradé et encore moins 4 fremm AA downgradé supplémentaires, dans ce dernier cas il aurait alors mieux valu remplacer ces 6 frégates AA par 2-3 horizons.

[CVN220]

Deux ou quatres "FORBIN" suplémentaires auraient-ils vraiment coûtés plus chers que les deux "FREDAMM" prévues ?.

[Fusilier]

Deux ou quatres "FORBIN" suplémentaires auraient-ils vraiment coûtés plus chers que les deux "FREDAMM" prévues ?.

Non... La différence c'est qu'il faudrait les payer maintenant, alors que les FREDA c'est pour démain et qu'en plus on les paye avec les sous prevus pour les AVT ... Malin non?

En langage techno on dirait quelque chose comme : l'évalution dynamique de l'évolution de la ménace, a permis un correctif du format prévisionnel ; se traduisant par une optimisation des moyens et un réajustement dans l'allocation des ressources... =D

[Arka_Voltchek]

Deux ou quatres "FORBIN" suplémentaires auraient-ils vraiment coûtés plus chers que les deux "FREDAMM" prévues ?.

Oui, globalement 400M€ de plus pour les deux navires, sans compter les coûts d'entretien et d'équipage, très inférieur sur les Freda, grâce à leur communité avec les freem.

Et les coputs d'entretien, sur la vie d'un navire, c'est un paramètre extrêmement important.

(freda 600~700M€ par navire coût d'étude inclue, horizon : 800~900M€ par navire sans le coût d'étude, celui-ci étant déjà compris dans le coût des deux premières, 1200M€ d'euros/navire pour les deux premières en comptant celui-ci)

@+, Arka

[pascal]

D'autant plus qu'en 2015 la conception du système d'arme des Forbin aura bon an mal an près de 25 ans (eh oui déjà !)

Cà ne le rendra pas obsolète mais çà veut dire qu'il sera déjà temps de passer à une autre génération

C'est pour çà que les cadences de livraison rapides génèrent moins d'obsolescences sur une série et c'est ce qui fait la force de certaines marines: US, brits, japonais...

[Bruno]

Visiblement, le CEMM non plus, puisqu'il était incapable de répondre aux journalistes. C'est quand même assez désastreux comme communication de ne pas expliciter les choses, de laisser les journalistes sortir des chiffres exagérés, puis de communiquer ensuite pour donner une réponse... qui n'est pas celle donnée par la DGA aux mêmes députés  :P

En plus, les raisons principales avancées sont "l'étalement de la production dans le temps, la réduction du nombre de commandes et des changements de spécifications concernant les bateaux". Ca c'est la conséquence des choix qui ont été faits. L'inflation a sans doute une part dans le gonflement du coût total, mais à lire Secret Défense ce n'est pas la principale. Au final, c'est quand même difficile de ne pas y voir une gabegie.

Oui et non : si le budget aujourd'hui annoncé de 7 milliards d'€ pour 11 navires est tenu, le surcoût de 32% par frégate ne sera pas choquant si on pense que les programmes de nos alliées ont connu des dérives bien plus importantes avant même mise en service du premier exemplaire : cf dépassement de budget du programme LCS de l'US Navy (plus de 80%) et du programme "Astute" de la RN. Et si je ne m'abuse les 4 F125 allemandes sont déjà annoncées pour plus de 700 millions d'€ chacune ...

Bref, si ce surcoût engendré par la réduction du nombre et l'étalement des livraisons (et donc finalement par le manque d'ambition nationale de nos de politiques), est forcément regrettable il faut se rappeler la conclusion de ce cher Albert : "tout est relatif" ;)    

Et quand au cafouillage et aux maladresses de la communication officielle, qui favorise les spéculations des journalistes, c'est devenu une vraie tradition nationale :lol:

[Philippe Top-Force]

Les prix des contrats sont signifiés pour la date de livraison pas pour la date de la commande !!!

Si en 2005 on propose un contrat livrable en 2008 on annonce le prix 2008 pas un hypothétique prix 2005. C'est au vendeur de se couvrir des risques financiers exceptionnel et en l'occurence l'inflation n'a rien eu d'exceptionnel sur la période.

Remarquons d'abord que le prix de 8,2 milliards d'euros annoncé par avance par Philippe est confirmé.Qu'avec le calcul avec inflation, on retombe sur le chiffre de Morin.  ;)

Dans les grands contrats qui durent 15 ans, il y a des mécanismes de couverture de l'inflation, des coûts salariaux, et des dérives matières.(comme dans l'automobile avec les fournisseurs)

Le prix annoncé est un prix indicatif donné avant la signature des contrats et on ne savait pas quel serait l'inflation exactement.

Les industriels sont pieds et poings liés à l'Etat français qui est le seul acheteur et leur délivre les autorisations d'exporter.Toute perte de l'industriel doit être compensée par l'Etat ou alors il faut que l'industriel puisse ajuster ses effectifs sans perdre les compétences.C'est un jeu de négociation interne.

Le vendeur ne se couvre pas des risques car le seul capable de les couvrir est l'Etat.

Si l'industriel fait faillite c'est l'Etat français qui perd la compétence et son autonomie.

[Darkjmfr]

[me=Darkjmfr]se permet quand même de rappeler que depuis deux ans l'inflation est quasi-nulle.[/me]

[pascal]

:lol: ben dit donc t'es sûr que c'est toi qui fait les courses dans ton ménage ?  :lol:

[g4lly]

:lol: ben dit donc t'es sûr que c'est toi qui fait les courses dans ton ménage ?  :lol:

A bah vla que Pascal veut nous faire un BPC en carotte et pomme de terre ;)

[Fusilier]

:lol: ben dit donc t'es sûr que c'est toi qui fait les courses dans ton ménage ?  :lol:

Non il a raison, les prix industriels sont plutôt en desinflation... Et c'est ce qui compte en l'ocurrence..

[pascal]

Il y a aussi peut être une chose à prendre en compte et il s'agit je le précise d'une hypothèse.

DCNS partait sur un plan de charge de 17 navires on lui en propose plus que 12 (11+1) l'augmentation des prix unitaires pouvant s'analyser aussi comme une pénalité déguisée en l'absence d'assurance quant à un éventuel contrat export venant combler la différence.

De plus si on commande 12 turbine chez Fiat Avio au lieu de 17 je présume que la ristourne n'est pas la même pareil pour les radars les sonars les CME ...

[Philippe Top-Force]

Non il a raison, les prix industriels sont plutôt en desinflation... Et c'est ce qui compte en l'ocurrence..

Les prix industriels sont en désinflation depuis 2008 (et pas 2004!) pour les industriels qui sont sur des marchés libres qui sont régulés par l'offre et la demande, allouent librement leur production et sous traitance à l'etranger dans les pays à bas coût ou jouent des partités de monnaies, et qui peuvent allouer leur main d'oeuvre librement (c'est à dire virer en cas de crise).

En plus, ça dépend des domaines.Sur l'industrie électrotechnique, la demande reste tellement forte que les prix se maintiennent.

Les FREMM sont un produit militaire produites en France et structurellement l'inflation en France est de 3% annuel sur les coûts de main d'oeuvre industrielle car les charges patronales augmentent plus vites que l'inflation à cause des hausses pour les retraites et la santé par l'augmentation du nombre de personnes agées.

Il ne s'agit pas de mettre en péril DCNS en la mettant en perte alors qu'elle ne peut virer et fait en plus peu de bénéfices même dans les bonnes périodes, car l'Etat actionnaire devra de toute manière renflouer.

Si DCNS ne fait pas de bénéfice, l'Etat perd des recettes au budget.En réalité, c'est neutre. budgétairement.

Bon on bénéficie quand même de la baisse de coûts de matières premières pour le moment.

Les coûts d'inflation dans le domaine défense sont particuliers et dépendent surtout du coût main d'ouvre interne à la France à 75% et des coûts matières et energie pour le reste.

[Bruno]

Bon on bénéficie quand même de la baisse de coûts de matières premières pour le moment.

Les coûts d'inflation dans le domaine défense sont particuliers et dépendent surtout du coût main d'ouvre interne à la France à 75% et des coûts matières et energie pour le reste.

Oui, l'acier par exemple est nettement moins cher qu'en 2007.

Par contre une chose dont on n'entend plus vraiment parler c'est la répartition du travail sur les FREMM : il était un moment question que les aménagements intérieurs (mais aussi certains de 11 "anneaux" de la coque) soient sous-traités selon le critère du "moins-disant", et il avait même été évoqué l'hypothèse que plus de 40% des fremm n°2 et suivantes de la MN soient ainsi faits à l'étranger (les entreprises de Pologne et Roumanie savent casser les prix ...).

La crise et le plan de relance devraient plutôt inciter DCNS à réaliser le maximum de travail en interne et à confier le reste à des PME-PMI françaises, c'est en tous cas ce que laissait entendre "meretmarine.com" dans son article après la signature du contrat global des 7 milliards pour 11 navires.

Les contribuables français peuvent majoritairement comprendre qu'il vaut mieux que les navires coûtent un peu plus cher, mais soient au maximum construits et aménagés chez nous ; c'est ce que j'appellerai le "recyclage" de l'argent public et le "recyclage" c'est une garantie d'avenir ... Isn't it ?