Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

@Bruno

La portée c'est bien mais sous l'horizon radar un agresseur missile ou vecteur piloté est invulnérable.

Mieux vaut une FREMM et une FDA bossant en réseau en limite d'horizon qu'une seule unité avec un plus gros radar mais qui de toute façon sera aveugle au delà de X kilomètre contre des agresseurs arrivant au ras de l'eau.

Quand la 17F était basée à Hyères, à l'occasion de manoeuvres restées célèbres les SUE de l'époque coulèrent le Saratoga dont l'escorte (E2 et CG 49) ne les avaient pas vus arriver.

En 82 les SUE argentins sont arrivés à 20 nautiques du Sheffield sans se faire chopper par le radar de veille sauf durant le pop up d'acquisition qui dura qq secondes

Donc je veux bien un radar qui voit à X dizaines de kms et un missile qui frappe à 165 kms ... mais si ton hostile est sous les lobes radar ballepeau tu ne verra rien.

Il existe des tactiques pour contrer la détection des navires et aussi des tactiques pour accroître cette détection.

Enfin la différence entre l'ESSM et l'ASTER 30 est minime mais en terme de bulle de protection 30 kms c'est énorme mais là encore il faut avoir pu traquer l'hostile.

Les agresseurs ne sont pas couillons et se glisser sous les émissions radars est un sport très couru. Un avion sait qu'il est balayé par un faisceau avant même que l'émetteur puisse exploiter ce balayage...

Il faut vraiment raisonner en terme de groupe de navires et d'AEW et non en terme de performance brutes et toutes théoriques

[don_ccicci]

Les F123 allemandes ont la même combinaison radar longue portée SMART-L + APAR, mais n'ont que des ESSM (48), ce qui les limite à la défense aérienne de zone (dans un rayon de 50km).

On parle des F-124 je suppose ?

C'est 24 SM-2 + 32 ESSM pour les F-124 normalement.

Pour les F-123 c'est 16 Sea-sparrow avec évolution vers les ESSM. Mais je ne connais pas le nombre de missile dans ce cas. Et la, pas d'APAR ni Smart-L.

ce qui les limite à la défense aérienne de zone (dans un rayon de 50km).

Quand à nos 2 "Horizon", avec les 70 à 100km d'allonge de leurs Aster 30 elles ne font finalement pas beaucoup mieux que les F123 allemandes

Les 50Km de portée des ESSM sont très optimistes. Et dans les portées optimistes, on met l'Aster-30 à 120Km.

Mais les Horizons font mieux que les F-124, avec 32 missiles de défense de zone, et évolution possible jusqu'à 48. Mais moins bien en auto-défense.

Edit :  Entièrement d'accord avec Pascal. Ce qui met en valeur la différence entre une force navale couverte par un E-2, et une autre qui en est dépourvue.

[Philippe Top-Force]

Cela veut dire que les bâtiment "Aegis" sont limités par l'obligation d'illuminer les SM2 via les spg-62 ?? Autrement-dit, comme il y a 3 ou 4 spg-62 par bâtiment c'est 3 ou 4 SM2 simultanés et c'est tout ?

J'étais persuadé que le SPY-1B ou D faisait également de la conduite de tir comme les Arabel/Empar/Herkles qui peuvent "conduire" une dizaine de missiles simultanément 

Non, les SM2 sont semi actifs.Ils doivent utiliser un illuminateur bande X et ce n'est pas le SPY qui fait cela.  ;)

Mais ils ont une centrale à inertie et en fait, font du LOAL et ne sont guidés que dans les derniers km par l'illuminateur qui est en bande X.

Le SPY 1D en bande S sert au guidage par liaison de donnée jusqu'à la prise en charge par l'illuminateur, en aucun cas il ne peut illuminer.

Avec 4 illuminateurs, tu peux avoir jusqu'à 32 missiles en vol simultanément dixit les americains.

L'avantage d'utiliser un autodirecteur semi actif sur un missile éprouvé, est que le coût du missile, est plus de deux fois inférieur à un Patriot ou un Aster 30(pas de coûteuse chaîne d'émission hyperfréquence).

Sur le SM-2MR Block IIIB, ils ont rajouté un autodirecteur infrarouge ce qui dispense de l'illuminateur en temps clair.

Mais alors les frégates De Zeven Provencien et Type 124 Sachsen ont un systeme d'arme beaucoup plus moderne que les F100 espagnoles avec l'APAR en conduite de tir pour leurs SM-2 ...

Effectivement.

Comme l'APAR est en bande X, il discrimine mieux et sert à l'illumination (et sans temps de latence puisqu'utilisant des antennes AESA) mais est plus courte portée que le SPY, mais est relayé par le SMART L pour la veille grande distance.

[Bruno]

Enfin la différence entre l'ESSM et l'ASTER 30 est minime mais en terme de bulle de protection 30 kms c'est énorme mais là encore il faut avoir pu traquer l'hostile.

Les agresseurs ne sont pas couillons et se glisser sous les émissions radars est un sport très couru. Un avion sait qu'il est balayé par un faisceau avant même que l'émetteur puisse exploiter ce balayage...

Il faut vraiment raisonner en terme de groupe de navires et d'AEW et non en terme de performance brutes et toutes théoriques

C'est vrai tu as raison de le rappeler à chaque fois : la plus grande force des FREMM sera leur capacité à travailler en réseau, à profiter des données fournies par un E2C Hawkeye (mais aussi d'un AWACS je suppose) ; si cette capacité est astucieusement utilisée, ça va vraiment booster leurs performances en anti-aérien.

D'ailleurs je me demande quel protocole de liaison de données elles utiliseront, en supposant que ce sera un protocole OTAN, s'agira t-il de la fameuse "Link16" ou de la plus récente "Link22" (je dis ça car la liaison 22 ça fait moins d'un an que je l'ai vu mentionnée) ??

@don_ccici : désolé pour la confusion, je parlais bien des 3 F124 "Sachsen", et sur naval-technology.com j'avais lu qu'elles embarquaient 48 ESSM, mais logique qu'elles puissent aussi embarquer des SM2 si besoin ... 

 

[HK]

Tiens, l'OCCAR vient de confirmer que les FREMM IT pourront tirer des Aster 30, notamment en integrant un EMPAR a antenne active.  =D

Pour les FREMM francaises, ils annoncent juste que les FREMM ASM auront de meilleurs brouilleurs que prevus dans le contrat de depart.  =(

http://www.occar-ea.org/view.php?nid=204

[g4lly]

Tiens, l'OCCAR vient de confirmer que les FREMM IT pourront tirer des Aster 30, notamment en integrant un EMPAR a antenne active.  =D

Pour les FREMM francaises, ils annoncent juste que les FREMM ASM auront de meilleurs brouilleurs que prevus dans le contrat de depart.  =(

http://www.occar-ea.org/view.php?nid=204

Hum ... c'est surtout qu'il y aura plus de lance leurre, meme si toute les coque ne seront toujours pas équipé.

[Chaps]

Je me trompe ou on peut comprendre que les futur Fremm DA auront dans 10 ans les mêmes capacités que les F-124 et De Zeven Provincien en service depuis 10 ans???

Ou vous parlez des Horizons qui ont actuellement les mêmes capacités que les navires susnommés?

[Philippe Top-Force]

Je me trompe ou on peut comprendre que les futur Fremm DA auront dans 10 ans les mêmes capacités que les F-124 et De Zeven Provincien en service depuis 10 ans???

Ou vous parlez des Horizons qui ont actuellement les mêmes capacités que les navires susnommés?

On peut le voir aussi à l'envers, et dire que les De Zeven Provisien et Saschen auront 20 ans quand les FREDA arriveront, donc avec des senseurs/composants anciens.

Maintenant que les 11 FREMM sont commandées, on regarde de l'autre côté des Alpes, pour savoir si eux aussi commandent la série complète ou pas.

[Darkjmfr]

Oh le sale laveur de cerveau ! suppôt du système !  =D

La série complète, c'était 17 exemplaires...

[Philippe Top-Force]

Oh le sale laveur de cerveau ! suppôt du système !  =D

La série complète, c'était 17 exemplaires...

En fait, pour le SPN de la DGA, c'étaient 4 frégates de DA de type Horizon, classe Forbin et 17 frégates MM Classe Aquitaine.Puis on a d'abord annulé la seconde tranche des HZN n°3&4.On parlait par la suite de 17 FREMM voire + 2 FREDA.Finalement, ce sont 11 FREMM dont 2 en version DA et 9 ASM à lancer.

Quand je parle de série complète, c'est dans le sens que maintenant c'est acté, précisé, explécité dans la LPM et le LBDSN.On s'en tient à 18 frégates de premier rang.On reste à 2 FDA et 11 FREMM donc, la nouvelle série de 11 FREMM est commandée, donc complète.  ;)

Evidemment, tout comme toi, j'aurais préféré avoir une flotte plus conséquente.Mais faute d'accord/compromis/de bons arbitrages/crédits/volonté politique....On s'en tient uniquement à 11 pour la commande française, une pour la première vente export à Rabat, et surtout on compte réaliser un beau succès commercial avec la vente d'autres FREMM à de nombreux clients prospectés.

Je ne suis pas sur ce forum, inscrit pour faire l'apologie de telle ou telle personne ou de tel système.

Je ne suis pas le relais d'une institution, je suis juste un pseudonyme qui échange ses propres points de vue et ses propres analyses avec d'autres personnes sur ce forum.Parfois, on se met d'accord, parfois on passe à autre chose.J'ai donc fait le deuil que la série de 11 FREMM s'arrête à ce chiffre.

Je souhaite que l'on le respecte et que l'on ne fait pas comme avec toute série lancée, une révision, un réajustement ou une variable budgétaire.CF le programme La Fayette où la sixième a été abandonnée.Ou plus récemment, avec le programme FDA Horizon.

Donc, sur ce programme FREMM, comme beaucoup de personne présente sur ce forum, je reste vigilant, attentif à son déroulement.

On n'a pas su les avoir tous les 7 mois, on n'a pas su tous les avoir, on en reste à 11.

;)

[Darkjmfr]

Je plaisante, je plaisante... ne t'inquiète pas, depuis le temps que tu es là, on est au courant ;)

Je voulais juste pointer du doigt cette façon insidieuse qu'a la communication officielle de se transformer en vérité dans nos esprits (et les relais que nous devenons alors): comme tu le dis dans ton deuxième post, pour nous, la série complète aurait compté 17-19 FREMM, mais ça y est, on a notre lot, sans espoir de rallonge et on se tourne vers les partenaires. Honnêtement, on ne pourra pas leur en vouloir s'il n'en commandent que 5-7 au lieu de 10 pour finir... (j'ai pas d'infos, chiffres donnés au feeling par rapport à notre ratio prévu/acté).

[Philippe Top-Force]

No soucy Dark JM Fr ! Je voulais juste faire remarquer que par exemple, pour les FREMM Italiennes, elles ne sont pas financées via le budget de leur Ministère de Défense ou sur le budget de leur MMI.Elles sont sorties/financées/lancées/construites pour les premières grâce au budget de leur Ministère des Finances et je crois même aussi celui du Tourisme.

Donc imaginons, le montage à la sauce Française, 11 financées sur le budget de Défense, et si tu veux une rallonge supplémentaire , donc 4 par le Ministère du Tourisme et le Secrétariat à la Mer et 2 par un autre budget d'un autre ministère. =)

Par ailleurs, il est fort possible que les 5 FLF ne seront pas remplacées plus tard vers 2020 et plus, par des FREMM mais par un autre concept ou une gamme différente.

Pour le reste, tout le monde mais alors tout le monde, est bien responsable de cet état de fait et acquièsse cette communication dont tu nous parles.

La Marine Nationale n'a pas eu le poids nécessaire pour contre balancer les autres AT et AdA, donc elle a préservé ce qui lui semblait prioritaire et majeur, à savoir, les 6 SNA et ses 8/9 frégates à vocation lutte anti-sous-marine.Puisque les 2 FDA étaient déjà commandées et en phase de livraison.

[jeanmi]

Vous vous torturez avec les fremm  :lol:

La marine en aura 11 et pas une de plus ! pas la peine de tirer des plans sur la comète .

Pour ma part je prefererais connaître un peus plus l'équipements de ces fremm  ;)

Le truc qui m'enerve le plus sur ce bateau :

-le canon de 76 !  O0

[kotai]

J'ai entendue que passer au 127mm est cauchemardesque à cause de la légèreté de la structure.

Je rêve d'un twin 155 cal 52 dessus.

[jeanmi]

j'aurais bien vu un 127 justement

[Bruno]

j'aurais bien vu un 127 justement

Bienvenue au club  ! ;) Les italiennes auront un 127mm de 64 calibres, mais si les nôtres avaient seulement le 127mm/54 calibres "de base" on finirait par être contents.

Je reste optimiste sur le fait qu'une partie des FREMM françaises recevront un 127mm au cours de leur 30 ans de vie opérationnelle. Mais comme le budget ne permettait pas d'avoir des frégates bien équipées dans tous les domaines, la MN a jugé que les capacités ultra-prioritaires à avoir de suite étaient la lutte ASM et le tir du SCALP-Naval.

Il y a un aspect "politique-diplomatique" à ce choix : avoir au moins un PA + des navires qui peuvent lancer des MDCN nous fait rester dans le groupe des "first class navies" selon le classement anglo-saxon dominant ; alors que le calibre de l'artillerie embarquée sur les navires aujourd'hui ça n'est plus d'aucune importance dans le classement mondial d'une marine.

A défaut d'avoir pu/su se payer les deux (MDCN et canon de 127mm), il faut reconnaître que ce choix est plutôt justifié : avec leurs MDCN de 800 à 1000 km de portée (on le saura à la fin des essais qui vont commencer fin 2010) les FREMM feront peser une menace sur tout bâtiment/toute cache située à moins de 600 km du bord de mer. C'est une capacité intéressante et utile, pour un membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU ...       

[g4lly]

Quelqu'un peut il m'expliquer l'interet d'un 127mm sur une telle frégate ASM ?!

[pascal]

aucun sauf à faire de l'appui sol chose que les anglais ont ré-initiée aux Malouines que les américains ont poursuivi au Liban et en Irak...

Les derniers à avoir utilisé leurs 127 ce sont les Aussies en 2003

Mais bon les occasions de se servir du canon sont assez (très) rares...

Je préfère une FREMM avec un 76 mm et une excellente tenue à la mer notamment en atlantique qu'un navire alourdi à la proue par une artillerie dont elle ne se servira peut être jamais.

La 76 SP faire 5,5 tonnes

la 100 mm compact (celle vendue aux chinois et aux séoudiens fait 17 tonnes)

la 100 mm Mod 78 fait 24 tonnes

la 127/54 Lightweight fait 37,5 tonnes

32 tonnes de plus dans le museau je peut vous dire que çà se sent u niveau de la conduite du batiment notamment par mer dure. D'autant plus qu'il faudra certainement renforcer la structure.

Le soucis ce n'est bien sûr pas le surpoids ... Le navire peut le supporter sans pb, c'est son emplacement: dans le premier quart avant et là çà change certaines choses.

[Bruno]

Pour l'appui-feu côtier à distance de sécurité (plus de 30km), et "bon marché" rien ne vaut un gros canon, car un tir de MDCN ou même d'Exocet BlockIII revient infiniment plus cher qu'une salve d'obus de 127mm. Je dis pas que ça servirait tous les ans, mais quand même.

La version AVT ayant été supprimée, doter les ASM d'un tel canon en ferait des ASM/AVT (puisqu'elles ont aussi le MDCN) ; pour une opé style intervention en Afrique ou au Liban ça pourrait être bien utile.

Mais il me semble que ce point a déjà été largement débattu et a donné  lieu a des dizaines de post d'échanges d'arguments sur le forum ...

@pascal : la structure des FREMM est normalement prévue d'origine pour supporter un canon de 127mm dans le museau, non ?

C'est pas pour rien que les Italiens veulent les doter d'une telle artillerie, ou que les Type23 britanniques ont un canon de 114mm (qui comme le rappelle pascal avaient bien servi aux Malouines en 1982).

Les "Type 23" sont à ma connaissance réputées avoir une bonne tenue au gros temps, malgré les 23 tonnes de leur canon de proue, et alors qu'il s'agit de navires de 4500 tonnes PC. Les FREMM seront quand même des bêtes d'un autre gabarit avec leurs 6000 tonnes PC.

Ceci dit, je le répète (pour une fois que je suis d'accord avec un choix officiel ;)), la capacité MDCN était plus importante que disposer d'une artillerie de bombardement ; et dans la mesure où le budget ne permettait pas d'offrir à nos fremm une vraie polyvalence ASM/AVT, l'Etat major de la "Royale" a bien fait de privilégier l'emport de 16 SCALP-Naval.

C'est surtout si les politiques décident de renoncer au PA2, qu'il faudra équiper les 9 FREMM ASM d'un canon de 127, histoire de pouvoir faire au moins de l'appui-feu local pour pas très cher, "l'appui feu du modeste" à défaut de l'appui feu aérien permanent dont dispose une vraie grande puissance !   

[g4lly]

Le 76 fait aussi de l'appui feu ... et si l'ennemi te tape pas a 30km ... il a pas non plus les moyen de te taper a 20km, m'enfin.

Le probleme du 127 outre la masse de la tourelle, la faible capacité AA et le cout, c'est l'emport "minuscule" en munition... Si il y avait un upgrade canon a faire ce sera plutot le systeme Davide/DART qui doterai nos escorteur d'un vrai CIWS de secours, doté de distance d'engagement supérieures aux missiles SATCP.

Je rappele que l'objectif des FREMM ASM et FREDA c'est avant tout l'escorte de nos GAN et groupe amphibie, la tranche polyvalente ayant été annulé, et probablement pas seulement a cause du budget, mais aussi parce qu'elle ne devait pas présenter assez d'interet doctrinal par apport au autres investissement. L'inquiétant c'est que c'est a l'exact opposé des évolutions des autres marines ...

[Bruno]

Je rappele que l'objectif des FREMM ASM et FREDA c'est avant tout l'escorte de nos GAN et groupe amphibie, la tranche polyvalente ayant été annulé, et probablement pas seulement a cause du budget, mais aussi parce qu'elle ne devait pas présenter assez d'interet doctrinal par apport au autres investissement. L'inquiétant c'est que c'est a l'exact opposé des évolutions des autres marines ...

Exact, donc seul l'avenir dira si nous avons été sur ce coup là "visionnaires" ou à l'inverse "en retard d'une guerre" ^-^

[Philippe Top-Force]

127 ou pas, on a plus besoin de frégates rapidement.Et une série complète pas tronquée.

Qu'à la limite, on adjoint sur les FREMM d'emploi général un canon 127/64 ne me chôque pas, c'est d'ailleurs ce que feront les italiens avec les leurs, désolé Bruno mais les FREMM ASM It n'auront pas ce canon, mais du 76.

De plus, au delà du tonnage, c'est quand même 14M€ pièce à sortir pour les frégates et à donner à l'industrie italienne d'armement.Soit 11x14=154M€ minimum à financer pour le programme.

Maintenant, que l'on se contente d'armer nos FREDA AVT de celui-ci, pourquoi pas puisque c'est ce besoin que veulent les grecs.Une FREMM armée de 16 Aster 30, 24 VL Mica ou Aster 15, de 16 MdCN et d'un canon de 127/64.Plus la petite artillerie et les MU90.Avec les Exocet MM40 Block III

Dans mon idéal, j'avais proner une flotte 8 FREMM ASM dont 4 pouvant délivrer du MdCN, 4 missionnées à la protection FOST et 4 FREDA/AVT. DCNS avait 12 FREMM à sortir pour la Royale.

On n'avait plus qu'à se pencher sur le devenir des futurs remplaçants des 5 frégates de type La Fayette.Et cette fois-ci, désigner réellement quelles seraient les missions des remplaçantes des 5 FLF, pas comme avec la réception de la première La Fayette dont on ne savait pas trop quoi lui faire-faire.

[jeanmi]

Le 76 fait aussi de l'appui feu ... et si l'ennemi te tape pas a 30km ... il a pas non plus les moyen de te taper a 20km, m'enfin.

C'est un peu ridicule comme calibre pour faire de l'appui feu ! faut pas oublier dans le genre notre fameux 75 et ses obus trop legers

[g4lly]

C'est un peu ridicule comme calibre pour faire de l'appui feu ! faut pas oublier dans le genre notre fameux 75 et ses obus trop legers

Effectivement le 76 est tres léger ... mais si on passe au 127 - qui est a charge séparé - on a plus de défense anti-aérienne canon, et donc on devrait y adjoindre un canon AA ...

C'est un dilemme, les deux pushka ont pas du tout le meme role, les opposer est pas super pertinent ... et comme on a besoin du 76 pour défense anti-missile de secours et pour la police ... le 127 passe a la trappe.

[jeanmi]

Franchement je crois pas trop au 76 pour l'antimissile, j'aurais plus confiance a l'aster pour ca .