Modernisations des La Fayette et Floréal

[Fusilier]

Es-tu sur que ce soit la Marine Nationale qui soit passée pour une conne en Libye ?

Depuis quand il faut avoir des moyens AVT pour être de premier rang ?

Si, effectivement, les frégates FLF ne sont pas des FREMM de 6000 tonnes, prises dans l'ensemble "armée française", cela ne me semble pas si incohérent que ça. La probabilité existe qu'une lafayette soit mise au tapis s'il elle est seule dans un endroit hostile où les ennemis sont bien armés et entraînés et où nous n'avons pas de base à proximité. Et par surprise. Globalement cela ne concerne que la mer de Chine. La probabilité d'y envoyer une FLF seule pour guerroyer me semble nulle.

Pourquoi doter une FLF de moyens AA état de l'art dans le golfe, si on peut la protéger à moindre frais via des Rafale ?

Dans l'absolu, plus c'est armé, mieux c'est, mais l'argent ne pousse pas sur les arbres. Et avec le budget qui est le sien, l'incertitude des engagements de l'état, je trouve que l'EMM fait de très bons choix.

PD7 le souligne assez souvent, elles sont très furtives. Le fait de pouvoir renseigner, voir sans se faire voir, est stratégiquement aussi utile que de pouvoir balancer un scalp.

Hum...  Comme dit g4lly... Les Rafale (ou M2000) ça va être très utile contre des soums... :lol:

[French Kiss]

Je pense que pour un SSK, se faire une FLF n'est pas si simple tant que son equipage sait eviter les endroits propices aux embuscades, quand aux moyens ASM, l'exemple du Cheonan est la pour rappeler a quel point il peut etre difficile de contrer un submersible quand celui-ci sait vous chopper au bon endroit.

[Fusilier]

Je pense que pour un SSK, se faire une FLF n'est pas si simple tant que son equipage sait eviter les endroits propices aux embuscades, quand aux moyens ASM, l'exemple du Cheonan est la pour rappeler a quel point il peut etre difficile de contrer un submersible quand celui-ci sait vous chopper au bon endroit.

A la condition que l'on soit en mesure de les éviter et que le boulot ne soit précisément d’aller dans des endroits un peu merdiques… Mais globalement t’as raisons. J’avais juste réagi à l’idée, drolatique, de l'avion orbitant au-dessus de la FLF pour faire sa protection AA ; il vaut mieux que ça ne se passe pas du côté du Canal du Mozambique, par exemple, les M 2000 de Djibouti risquent d'être un peu loin  :lol: :lol:

[French Kiss]

Soyons fou, equipons les FLF de CIWS montes sur dirigeable, j'imagine la tete des piafs  :lol:

[g4lly]

Soyons fou, equipons les FLF de CIWS montes sur dirigeable, j'imagine la tete des piafs   :lol:

Mefie toi! J'ai toujours beaucoup aimé l'idée du ballon captif comme senseur déporté pour les navire :) Dans le cadre d'une mission de police ca serait un moyen tres puissant et tres peu couteux de renseignement via de bete veille IR 360°, mais aéroportée a 1000 ou 2000m d'altitude.

Un radar a sur un mat de 30m voit a 15 nautique, sous un ballon a 1000m il voit a 75 nautique, 2000m 105nm, 3000m 125nm ... mieux ca évacue en grande partie les problème de clutter, et ça déporte largement l'émetteur de la position du "tracteur"

[seb24]

Yep ce serait une très bonne idée. Je sais pas si c'est réalisable. Mais ça permettrait de bien améliorer les capacités de détection des navires à faible cout.

[g4lly]

Yep ce serait une très bonne idée. Je sais pas si c'est réalisable. Mais ça permettrait de bien améliorer les capacités de détection des navires à faible cout.

C'est facilement réalisable, ça se fait tres bien a terre. Par contre il y a des petit souci de survivabilité du ballon en cas de "tempête", et de grande visibilité du ballon a l'ennemi qui plante une sorte de gros phare au milieu de l'océan avec marqué dessus ... "je suis là pas tres tres loin". Néanmoins on sait prévoir la météo, donc on peut éviter la tempête ou ramener le ballon a bord. Quand a la détection on peut aussi facilement faire varier l'altitude du ballon via le treuil. Enfin on doit pourvoir assez facilement rendre discret le ballon et sa charge utile comme on sait rendre discret un petit drone, le ballon c'est une enveloppe plastique pas forcément très réfléchissante EM, ni a priori tres chaude dans l'IR, idem pour la charge utile et le câble...

Reste que ces vachement moins sexy qu'un E2D est un gros porte avion ... mais c'est aussi infiniment moins cher et plus permanent, tout en aillant des capacité pas ridicule du tout en détection, écoute, communication, voir même leurrage.

[clem200]

Le ballon tester par la DGA récemment, 400m3 pour 200 Kg de charge utile. Enlever le bonhomme et les moteurs, imaginer le tirer par une frégate et hop, vous l'avez votre moyen de surveillance. Par contre ça prendrait sûrement la place de l'hélicoptère, je pense pas qu'on le dégonfle à bord. 

[Fusilier]

C'est facilement réalisable, ça se fait tres bien a terre. Par contre il y a des petit souci de survivabilité du ballon en cas de "tempête", et de grande visibilité du ballon a l'ennemi qui plante une sorte de gros phare au milieu de l'océan avec marqué dessus ... "je suis là pas tres tres loin". Néanmoins on sait prévoir la météo, donc on peut éviter la tempête ou ramener le ballon a bord. Quand a la détection on peut aussi facilement faire varier l'altitude du ballon via le treuil. Enfin on doit pourvoir assez facilement rendre discret le ballon et sa charge utile comme on sait rendre discret un petit drone, le ballon c'est une enveloppe plastique pas forcément très réfléchissante EM, ni a priori tres chaude dans l'IR, idem pour la charge utile et le câble...

Reste que ces vachement moins sexy qu'un E2D est un gros porte avion ... mais c'est aussi infiniment moins cher et plus permanent, tout en aillant des capacité pas ridicule du tout en détection, écoute, communication, voir même leurrage.

La question n'est pas seulement sexy ou pas. En plus du problème des tempêtes, rien ne te garanti que la vitesse et la direction du vent soient les mêmes au niveau de l’eau et à, mettons, 300m. Par ailleurs, en supposant que la colonne d’air soir stable homogène : quelle vitesse possible pour le tracteur?  Il ya des chances que l’on doive être plus ou moins statique…

Et une fois repèré un objectif, quel est le temps nécessaire pour ramener le ballon (afin de pouvoir bouger) et comment on fait pour garder un œil sur l’objectif si l’on doit ramener le ballon pour bouger…

[seb24]

Au niveau du vent, le ballon étant accroché à un cable, tu peux très bien continuer d'avancer en trainant le ballon ( on fait la même chose avec les traines sous-marine ) . Ca n'implique pas un arrêt du navire. Par contre en effet c'est plutôt le problème du tir d'un missile avec un cable et un ballon juste à coté qui peut poser problème.

[Hippocrate]

Comme dit g4lly... Les Rafale (ou M2000) ça va être très utile contre des soums...

J'ai beau relire ce qu'a écrit Gally, je n'y vois rien d'aussi niais.

Petite infos, les atlantique 2 ne seraient pas du luxe pour garantir une maîtrise de l'espace sous-marin dans le golfe, même si ce sont des Fremm qui vont au charbon.

Tous les pays le pouvant combinent aéronefs et navires.

Quand tes frégates sont prises à parti c'est pas du luxe. Les anglais auraient bien aimés que des chasseurs viennent sauver leurs frégates aux Malouines.

J’avais juste réagi à l’idée, drolatique, de l'avion orbitant au-dessus de la FLF pour faire sa protection AA ;

En plus d'être assez fréquemment à coté de la plaque, notamment sur la dissuasion, tu étales ton ignorance.

Effectivement les avions basés à terre s'ils le peuvent, ou embarqués ont un rôle de défense AA direct ou indirect.

Direct dans le cas d'autres aéronefs ayant des capacités anti-navires, indirect pour pouvoir bombarder ou détruire des attaques venus du sol.

On peut rétorquer pourquoi les destroyer US ont des SM-2 alors que les hornets peuvent faire le boulot...

Je t'invite à comparer le budget du pentagone et le notre.

Avoir les 2 est un plus dans certaines situations. Un plus qui coûte cher.

[g4lly]

Au niveau du vent, le ballon étant accroché à un cable, tu peux très bien continuer d'avancer en trainant le ballon ( on fait la même chose avec les traines sous-marine ) . Ca n'implique pas un arrêt du navire. Par contre en effet c'est plutôt le problème du tir d'un missile avec un cable et un ballon juste à coté qui peut poser problème.

Selon le format du ballon il y a des vitesse opérationnel de vent et des vitesse limite ... comme avec la traine sonar.

Pour les petit ballon de 17m de long c'est 40kts de vent limite opération et 60kts survie. Si la frégate file 15kts ca laisse 25kts de vent de face de marge ops et au pire on peu pousser jusqu'a 45kts de vent sans tout peter. http://www.tcomlp.com/17M.html

Pour les ballon plus gros on passe a 70kts opération et 90kts survie ... ca laisse pas mal de marge avec nos navire asthmatique :lol:

Prenons comme exemple le modele 38m, qui vole a 1500m d'altitude, avec une charge utile de 225kg et supporte en fonctionnement normal 50kts de vent. Ca permet une détection radar a 90nm d'un objet au ras de l'eau, a supposé que le radar qui rentre dans les 220kg soit assez puissant pour voir si loin.

Plus raisonnablement, le modele 17m vole a 300m d'altitude et voit a 40nm - , avec une charge utile de 100kg. Ca suffirait pour mettre un veille optique, un petit radar, et quelques antenne d'écoute, le gros de l'électronique étant bien sur déporté sur le navire tracteur.

40nm ca permet déjà de voir venir.

Les équipement nécessaire pour la manipulation c'est un bras téléscopique qu'on peut facilement placer sur un des bord de la plateforme hélico, un treuil, et un peut de connectique. Pour pas que le cable géne les manoeuvre de l'hélico on peut le déporté de la plateforme via une ancre flottante trainée par exemple le temps du lancement ou de la récupération de l'hélico.

[Philippe Top-Force]

Les Crotale NG des FREMM ne sont pas si mal, meme s'il ne répondent pas a toutes les menaces, pour un patrouilleur ou éclaireur c'est assez cohérent, tant qu'il sont bien mis a jour et équipé de missile :lol:

Dans le Golfe Persique le GROS souci ce sont les mines et les mini-soum des iraniens, pas vraiment le terrain de jeu idéal pour les FREMM :lol:

Les missiles Crotale n'équipent pas les FREMM mon cher G4lly,  :lol: seules les FREMM ASM seront gréées de l'Aster 15 et les 2 dernières Aquitaine FREDA le seront d'Aster 30 et d'Aster 15.

La version améliorée du Crotale EDIR est le Crotale CN2 avec missile hyper véloce VT1 équipant les 5 frégates furtives légères, c'est ce missile qui pourrait faire l'objet de revalorisation, c'est ce système d'autodéfense tout temps à courte portée (13 km) associés aux radars qui pourraient être optimisés.

Ce qui rêvent mouillés de penser disposer de 5 FLF hyper armées en seront pour leurs comptes. =) Pensez avoir des FLF comme des Absalon danoises.

Comparatif de gabarit avec

Auto défendues

Armées anti surface et AN

Seront très très déçus...Les Danois n'en ont que 2...Les marines européennes (hors UK) n'ont pas autant de navire de premier rang et le plus souvent ne vont pas très loin au large, marine océanique de haute mer et complète homogène n'est pas à la portée de toutes les Marines et budget européen et du Monde. ;)

Et après, il y a des jeunes belges qui croient qu'on passe pour des cons. :lol:

Attention Hippocrate, s'en prendre à un modérateur et à un administrateur pourrait te voir EXOCETiser rapidement  ;)

[Fusilier]

J'ai beau relire ce qu'a écrit Gally, je n'y vois rien d'aussi niais.

Petite infos, les atlantique 2 ne seraient pas du luxe pour garantir une maîtrise de l'espace sous-marin dans le golfe, même si ce sont des Fremm qui vont au charbon.

Tous les pays le pouvant combinent aéronefs et navires.

Quand tes frégates sont prises à parti c'est pas du luxe. Les anglais auraient bien aimés que des chasseurs viennent sauver leurs frégates aux Malouines.

En plus d'être assez fréquemment à coté de la plaque, notamment sur la dissuasion, tu étales ton ignorance.

Effectivement les avions basés à terre s'ils le peuvent, ou embarqués ont un rôle de défense AA direct ou indirect.

Direct dans le cas d'autres aéronefs ayant des capacités anti-navires, indirect pour pouvoir bombarder ou détruire des attaques venus du sol.

Je t'invite à comparer le budget du pentagone et le notre.

Avoir les 2 est un plus dans certaines situations. Un plus qui coûte cher.

Ne sois pas si agressif :lol: :lol:  Evidemment, dans le cadre d'une escadre ou d'une bataille personne n’a supposé que les FLF seraient en enfants perdus  et sans protection (quoique moi je veux savoir comment on fait avec un avion contre un missile antinavire, tiré depuis la côte et qui se dévoile au dernier moment, mais passons) C’est d’ailleurs ce qui a été fait en Lybie ou les PATMAR et les SOUM  et les frégates AA ont assuré la couverture. Je crois, que la question porte davantage sur le détachement des FLF quand elles agissent seules, hors du cadre d’action d’une escadre.

Maintenant explique-moi comment les avions couvrent, en pratique et pas avec des généralités, une frégate en patrouille isolée et à 1000 bornes de la base aéro.  

[g4lly]

En fait mon petit souci c'est que le Crotale NG et le Crotale CN2 semble etre deux variante du meme niveau syteme. Le Crotale NG étant la variante terrestre, et le Crotale CN2 la version naval avec les conteneurs plus large pour prendre en compte les mouvement du navire lors du tir. Parfois on entend parler de Crotale Naval NG ... mais il semble que ce soit l'appelation marketting du Crotale CN2 vendu a l'export.

En pratique le développement du Crotale NG  date de 1985 et la mise en service en 1990, exactement comme le CN2 ... ils utilisent les meme missile et a priori les meme senseurs, la meme techno etc.

La seul évolution c'est le Système Crotale Mk3 qui utilise les même missile mais pas le même radar et qui semble marketé exclusivement en version terrestre.

[Fusilier]

Selon le format du ballon il y a des vitesse opérationnel de vent et des vitesse limite ... comme avec la traine sonar.

Pour les petit ballon de 17m de long c'est 40kts de vent limite opération et 60kts survie. Si la frégate file 15kts ca laisse 25kts de vent de face de marge ops et au pire on peu pousser jusqu'a 45kts de vent sans tout peter. http://www.tcomlp.com/17M.html

Pour les ballon plus gros on passe a 70kts opération et 90kts survie ... ca laisse pas mal de marge avec nos navire asthmatique :lol:

Prenons comme exemple le modele 38m, qui vole a 1500m d'altitude, avec une charge utile de 225kg et supporte en fonctionnement normal 50kts de vent. Ca permet une détection radar a 90nm d'un objet au ras de l'eau, a supposé que le radar qui rentre dans les 220kg soit assez puissant pour voir si loin.

Plus raisonnablement, le modele 17m vole a 300m d'altitude et voit a 40nm - , avec une charge utile de 100kg. Ca suffirait pour mettre un veille optique, un petit radar, et quelques antenne d'écoute, le gros de l'électronique étant bien sur déporté sur le navire tracteur.

40nm ca permet déjà de voir venir.

Les équipement nécessaire pour la manipulation c'est un bras téléscopique qu'on peut facilement placer sur un des bord de la plateforme hélico, un treuil, et un peut de connectique. Pour pas que le cable géne les manoeuvre de l'hélico on peut le déporté de la plateforme via une ancre flottante trainée par exemple le temps du lancement ou de la récupération de l'hélico.

Ca ne me parait pas si simple. Tu peux avoir des vents de cisaillement, des problèmes mer formée

[g4lly]

Ca ne me parait pas si simple. Tu peux avoir des vents de cisaillement, des problèmes mer formée

La situation la plus défavorable c'est le vent de face, les vitesse air et sol s'ajoute ... Pour les mouvement de la plateforme normalement il y a un système d'amortisseur sur le treuil qui permet via un dynamomètre de laisser filer ou de reprendre le câble en fonction de variation de tension, c'est pareil sur les traine sonar qui encaisse sans broncher SS6.

[Fusilier]

La situation la plus défavorable c'est le vent de face, les vitesse air et sol s'ajoute ... Pour les mouvement de la plateforme normalement il y a un système d'amortisseur sur le treuil qui permet via un dynamomètre de laisser filer ou de reprendre le câble en fonction de variation de tension, c'est pareil sur les traine sonar qui encaisse sans broncher SS6.

Ce n'est pas tant les mouvements que le cap /route qui n'est pas forcement cohèrent avec la gestion du vent...

[Hippocrate]

Attention Hippocrate, s'en prendre à un modérateur et à un administrateur pourrait te voir EXOCETiser rapidement

Je n'ai rien dit à gally, et puis le 2 poids 2 mesures c'est pas top.

Concernant fusilier, je n'en m'en suis pas pris à lui, j'ai juste exprimé un certain mécontentement. Ecoper de 2 messages moqueurs pour un avis, certes à l'encontre de ce qui se dit généralement sur ce forum, c'est un peu pénible.

(quoique moi je veux savoir comment on fait avec un avion contre un missile antinavire, tiré depuis la côte et qui se dévoile au dernier moment, mais passons)

Encore une fois tu réponds à coté par rapport à ce que je disais. Je n'ai pas dit que l'avion était la panacée universelle mais un énorme plus salvateur et qui peut pallier à certaines carences de façon plus efficiente.

Tous les pays qui ont une aéronavale ont une part de leur doctrine orienter action vers la terre, mais surtout une part orienter maîtrise de l'espace aéromaritime. Un escadron de Rafale couplé avec un awacs et quelques atlantique 2 te nettoiera le golfe d'Aden de bien meilleur façon que n'importe quelle frégate.

Mais si tu mets les 2 ensembles, c'est une combinaison encore plus performante. Donc effectivement, des moyens aériens basés à terre peuvent suppléer aux manquements potentiels d'une FLF ou d'une FREMM.

FLF quand elles agissent seules

Elles agissent rarement seules, la France ayant un réseau de bases quasi-ubiquitaire pouvant assez vite apporter des renforts, bien que nous ne soyons pas en guerre et que la probabilité de se faire attaquer une FLF soit très faible.

Et puis, en guise d'exemple, je ne vois pas l'intérêt d'un surarmement pour une mission corymbe. Typiquement le genre d'endroit où elle va seule.

une frégate en patrouille isolée et à 1000 bornes de la base aéro.

Les Atlantique 2 couvrent les SNLE quand il le faut.

Le cas est le même pour ces FLF. Elles seront missionner en fonction de la situation. Si on peut leur assurer une couverture, alors elles pourront se rendre dans des endroits plus dangereux que sans.

Soit dit en passant, je suis le premier à réclamer une majoration des performances de nos frégates.

[French Kiss]

En plus avec des capteurs embarques sur dirigeable, on doit pouvoir aussi faire de la detection de mine de surface assez bien non?

Le seul probleme eventuellement avec le dirigeable, comme evoque precedemment, c'est la gestion du facteur meteo, enfin si on peut garder le ballon dehors jusqu'a 35-40knts de vent et une mer bien formee (SS6), enfin disons plus de la moitie du temps ops, ca reste un "plus" non negligeable.

[Scarabé]

Accrocher un dirigeable à une frégate dite furtive.  =| C'est la rendre visible à tout les navires quelle rencontrera.

Franchement je ne pense pas que cela soit une bonne idée :-[ de modernisation.

   

[clem200]

Accrocher un dirigeable à une frégate dite furtive.  =| C'est la rendre visible à tout les navires quelle rencontrera.

Franchement je ne pense pas que cela soit une bonne idée :-[ de modernisation.

   

Je ne suis pas sur qu'un petit ballon (quelques centaines de m3) soit si visible que cela. On peut le faire dans une matière entièrement transparente, il ne se verra pas à 3 000 mètres de hauteur.

Puis je verrais plus cela dans un contexte de lutte anti piraterie que dans une guerre de haute intensité. 

[stormshadow]

Face aux missiles supersoniques/hypersoniques le ballon peut aider beaucoup , au lieu de 20s de temps de réaction , tu as plus d'une minute voir beaucoup plus , les chances de survie de la frégate en conflit de haute intensité sont décuplés.

[g4lly]

Accrocher un dirigeable à une frégate dite furtive.  =| C'est la rendre visible à tout les navires quelle rencontrera.

Franchement je ne pense pas que cela soit une bonne idée :-[ de modernisation.

Le ballon remorqué ne sera pas pile a dessus de la frégate ... mais quelques kilometre plus loin comme le serait un cerf volant. De plus on est pas oubliger de le déployé quand on a envie d'etre discret. On peut en modulé l'altitude.

Quoiqu'il en soit une frégate qui allume sont radar de veille air n'est plus furtive, alors autant que ce radar soit déporté sur un ballon plutot que planté sur le mat de la frégate.

Accessoirement il est fort possible qu'on sache faire un ballon tres discret. C'est un bete enveloppe de plastoque un ballon, et la charge utile est tres contenu en volume, il y a de forte chance que le machin passe complétement inapercu a la plupart des radar de veille des que ceux ci sont un peu éloigné.

[Scarabé]

Si on part sur votre hypothèse  :oops: Alors il faudrait utiliser des ballons à usage unique du même style que ceux utilisés pour transmettre des messages aux sous marins, lorsqu'il y a rupture des communications.